Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Teoria wskazująca legionistę Panterę jako ojca Jezusa
Autor Wiadomość
Albertus 

Pomógł: 82 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2590
Wysłany: 2019-07-08, 18:23   

Paszko napisał/a:
Albertus napisał/a:
Paszko:
Uniżenie ma związek pokorą a Bóg daje łaskę pokornym.


A poniżenie ma związek ze zniesławieniem, o którym mowa w Mt 1,19.

Greckie słowo τᾰπείνωσις można rozumieć dwojako; np. u Platona ma ono wydźwięk negatywny: "upokorzenie, poniżenie, porażka"

http://perseus.uchicago.e...9.MiddleLiddell



To słowo oznacza też jak nawet sam piszesz również uniżenie się człowieka pokornego. Oczywiście Maryja będąc brzemienną zostałaby narażona na zniesławienie gdyby Józef ją oddalił. Ale tego jak wiemy nie zrobił. Oczywiście same podejrzenia ze strony Józefa były dla Maryi w pewnym sensie poniżające.

Nie ma to jednak żadnego związku z rzekomym panderą i nie widać tego związku w tych wersetach.


Cytat:
Albertus napisał/a:

Brak wymienienia Józefa oznacza że w tym czasie już nie żył. Mowa tutaj o osobach aktualnie żyjących w Nazarecie


Nie wiem kiedy umiera Józef, bo NT nic o tym nie wspomina.

Cytat:
We wspomnianym fragmencie mowa jest o nazwaniu człowieka "synem swego rodzica" w patronimicznej kulturze żydowskiej, co stanowiło wówczas takie nazwisko, jak u nas np. Siemiradzki - potomek Siemirada. Nazwiska matronimiczne są nam obce, podobnie jak Żydom. Zdarzają się np. u Ukraińców, np. wdowa pod Fiedorze to Fiedorycha, a jej syn to Fiedoryszyn.

Nazwiska patronimiczne nie znikają po śmierci ojca. Twierdzenie, że Bar-tymeusz, Bar-tłomiej, Bar-abasz czy choćby i Szimon bar-Jona (Mt 16,17) zmieniali nazwiska po pogrzebie ojca na matronimiczne nazwisko matki, nie przystaje w żaden sposób do kultury żydowskiej.


Cały ten wywód jest bez znaczenia ponieważ z omawianego wersetu:

Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?

i z konteksty sytuacyjnego wynika że chodzi tutaj o powiązanie Jezusa w świadomości mieszkańców Nazaretu z osobami które aktualnie żyją w Nazarecie

Pytają czy to nie jest nasz sąsiad którego zwykłą rodzinę przecież znamy a dokonuje takich wielkich rzeczy?

To wyraz zdziwienia a nie prezentacja rodowodu

Zerowy związek z rzekomym Panderą


Cytat:
Mój zaś wniosek jest taki, że bezpodstawnie oskarżasz mnie o złą wolę.

Wybrałem te fragmenty, które w sposób rażący wpadają w oko osobom znającym plotki rozsiewane przez Żydów na temat ojcostwa Jezusa. Sam przyznałeś, że miało to miejsce już w pierwszym wieku, a zatem przed spisaniem ostatecznej wersji Ew Jn. Dziwnym zbiegiem okoliczności (?) Ew Jn dystansuje się od synoptycznych genealogii i cudownych narodzin (ośmieszanych przez Toledot Jeszu) na rzecz duchowych, mistycznych narodzin z chwilą rozpoczęcia głoszenia nauki przez Jezusa (wcielenie odwiecznego Słowa w czasie aktywnej działalności Jana Chrzciciela). Dziwnym zbiegiem okoliczności Ew Jn pojawia się postać ogrodnika posądzanego o przeniesienie ciała Jezusa, która to postać pojawia się również wcale nie w innych ewangeliach, a w... Toledot Jeszu. Wszystkie te przesłanki skłaniają mnie do przyjęcia tezy, iż autor ostatecznego kształtu Ew Jn znał treść Toledot Jeszu i wiedział, że czytelnicy jego dzieła też ją znają.



Jak cię nie oskarżać o złą wolę sokoro dalej manipulujesz.

Toledot Jeszu powstałe między 6 a 15 wiekiem datujesz sobie na wiek pierwszy.

Brak umieszczania rodowodu Jezusa w Ewangelii Jana nie oznacza żadnego dystansowania się. Ewangelia Jana nie opisuje wielu rzeczy które są w Ewangeliach synoptycznych.

Niczego to nie dowodzi. W Ewangelii Marka też nie ma rodowodu ani wzmianki o cudownych narodzinach.

Wniosek że jak czegoś nie ma w Ewangelii Jana to oznacza że Ewangelia Jana się od tego dystansuje jest niestety delikatnie mówią niezbyt mądry.
W Ewangelii Jana nie ma na przykład opisu ustanowienia Eucharystii. Czyżby to miało znaczyć że Jan się od tego dystansuje? Oczywista bzdura!


Cytat:

Cytat:

Rodowody Jezusa są dwa różne. Jeden wskazuje rzeczywiście na ludzkie pochodzenie Jezusa po linii Maryi a drugi po linii Józefa w sensie prawnym jako członka rodu.

To że ktoś z rodu Jezusa miałby taki przydomek w żaden sposób nie potwierdza oszczerczych zarzutów.


No właśnie o to chodzi, że są dwie różne. Wedle jednej ojciec Józefa, męża Marii, zwał się Jakub, wedle drugiej ojciec Józefa, domniemanego ojca Jezusa, miał na imię Eli. Co najmniej jedna jest nieprawdziwa.


Wniosek jak zwykle pochopny.

Jeśli Maryja nie miała braci a była dziedziczką, to mąż Jej Józef wchodził w prawa i przywileje synowskie w stosunku do Helego, który był Jej Ojcem (por. Lb36:6-12,1Krn2:34-36, Ezd2:61)

Tak więc jak najbardziej jak najbardziej jeden z rodowodów może być faktycznym rodowodem Maryi i stąd różnice między nimi.

W każdym razie kompletny brak związku z rzekomym panderą


Cytat:
Co do odnoszenia się do oszczerstw wcześniej napisałeś tak:
Cytat:

Gdyby w czasie pisania NT taki poważny zarzut funkcjonował to w Ewangeliach lub listach NT ich autorzy staraliby się go w jakiś sposób odpierać tak jak odpierali go pisarze chrześcijańscy w późniejszym czasie gdy ten zarzut już został wymyślony i kierowany przeciw chrześcijanom.


Czyli tak, jak Ty naświetliłeś tę kwestię: nie było oszczerstw dotyczących Pantery, nie było tematu. Pojawia się Pantera - i natychmiast Ojcowie legalizują go wśród przodków Jezusa. Ale ich działania to właśnie manipulacje, które niejako wywołałeś swoim postem - Jan Damasceński robi z Pantery dziadka Joachima, ojca Miriam, podczas gdy Epifaniusz twierdzi, że był to przydomek Jakuba, ojca Józefa (tego Józefa) i Kleofasa.



Doszukujesz się czegoś a to coś nie jest żadnym problemem.

Ludzie w tamtych czasach poza imionami mieli róże przydomki pod jakimi byli znani. Poza tym ludzie czasem swoje imiona zmieniali.

Wcale nie jest wykluczone że któryś z przodków Jezusa miał przydomek Pantera. A że to nie było imię tylko przydomek to nawet w żydowskich oszczerstwach jest oczywiste bo mówią one o Józefie Panterze

Cytat:
Cytat:

I znów manipulacje..

Zobaczmy te wersety w szerszym kontekście:

1Tym1:3 Jak prosiłem cię, byś pozostał w Efezie, kiedy wybierałem się do Macedonii, [tak proszę teraz], abyś nakazał niektórym zaprzestać głoszenia niewłaściwej nauki, 4 a także zajmowania się baśniami i genealogiami bez końca. Służą one raczej dalszym dociekaniom niż planowi Bożemu zgodnie z wiarą2. 5 Celem zaś nakazu jest miłość3, płynąca z czystego serca, dobrego sumienia i wiary nieobłudnej. 6 Zboczywszy od nich, niektórzy zwrócili się ku czczej gadaninie. 7 Chcieli uchodzić za uczonych w Prawie nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą. 8 Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli je ktoś prawnie stosuje, 9 rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone4, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, 10 dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących z sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i [dla popełniających] cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką, 11 w duchu Ewangelii chwały błogosławionego Boga, którą mi zwierzono.


Zechciej mi wyjaśnić co ma Prawo do genealogii służących niewygodnym dociekaniom :?:


Po pierwsze nie ma tam mowy o niewygodnych dociekaniach - to twoja manipulacja, jest mowa o zajmowaniu się genealogiami bez końca.
A związek z Prawem ma to taki że Prawo to pięcioksiąg Tora i tam są liczne rodowody wywodzące cały rodzaj ludzki od określonych przodków a w szczególności Żydów. Adresaci listu zapewne nadmiernie skupiali się na cielesnymi rodowodami które w Chrystusie nie mają już znaczenia.

Zero związku rzekomy Panterą.

Cytat:
Cytat:

Poza tym poza pismami ST wśród żydów funkcjonowała jeszcze bogata literatura apokryficzna i tradycja ustna.

I o tym tutaj mowa.

Połączenie tego z pochodzeniem Jezusa występuje tylko w twojej głowie.


Z kolei w głowie kompilującej ostateczną wersję Ew Jn taki sposób łączenia jednego z drugim tak bardzo nie występował, iż zarówno baśniowe Narodziny, jak i kontrowersyjne, sprzeczne ze sobą genealogie zniknęły bez śladu z tekstu, który miał stać się kamieniem węgielnym duchowości chrześcijańskiej.



To już wyjaśniałem.

W Ewangelii Marka też nie ma opisu narodzin ani rodowodu. I co z tego? Ano nic...


Cytat:
Cytat:

:shock:

A skąd zagadkowa nienawiść do matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego?

Idąc tokiem twojego zmyślania to moglibyśmy z tego wersetu wywnioskować że Jezus miał
żonę i dzieci których nienawidził i że nienawidził samego siebie.

Jednak do tej pory miałem nieco wyższe mniemanie o twojej inteligencji...


No cóż, astrofizykiem w NASA nigdy nie byłem... :-)

Nie wiem skąd wytrzasnąłeś żonę i dzieci Jezusa. Jezus ich nie miał, w przeciwieństwie do rodzeństwa i matki, w przykry sposób odrzuconych przez Rabbiego w Mk 3,31-35. Złośliwości braci względem Jezusa wspomniane są w Jn 7,3-5, co tłumaczy do pewnego stopnia zachowanie Jezusa opisane w Em Mk.


Stąd "wytrzasnąłem" że Jezus w przywołanym przez ciebie wersecie mówi nie tylko o "nienawiści" do ojca ale też do matki żony, dzieci, braci ,sióstr ale i samego siebie....

A ty wytrzasnąłeś z tego wersetu wniosek o rzekomej nienawiści Jezusa do swojego ojca.... :crazy:

Nie trzeba być astrofizykiem aby dostrzec że to albo manipulacja albo problemy z logicznym myśleniem...


Cytat:
Cytat:
I kolejna manipulacja sugerująca że Jezus jakoś wyjątkowo podchodził nietolerancyjnie do cudzołożników i ludzi pożądliwych a do innych grzechów pobłażliwie i tolerancyjnie.
[...]
A skąd ta "zagadkowa" nietolerancja Jezusa dla ludzi gniewających się i rzucających obelgi? Może jakieś inne ciekawe wnioski wysnuwasz? :lol:

Normalnie boki zrywać ze śmiechu na te twoje argumenty...


Dla mnie, jako człowieka żonatego, pożądliwość jest powodem, dla którego na świecie rodzą się dzieci i nie postrzegam jej jako źródła zła. Tymczasem nauczanie Jezusa na temat płciowości jest takie, że Jego uczniowie wyciągają jednoznaczny wniosek: nie warto się żenić (Mt 19,10). Jest to jednak pewien radykalizm, wbrew Twoim prześmiewczym uwagom.


Jest to oczywiście radykalizm a prześmiewczość moich uwag wynika nie z tego że wątpię w radykalizm nauk Chrystusa ale z tego że radykalizm ten nie skupia się i nie koncentruje, co sugerujesz, w jakiś szczególny sposób na temacie płciowości, ale dotyczy w równym stopniu wszystkich dziedzin życia. Co ci jasno wykazałem.


Cytat:
dlaczego Twoim zdaniem Bóg pozwolił, by po dwóch tysiącach lat odkopano EwTm na pustyni, choć tyle skarbów chrześcijaństwa przepadło bez śladu?


Pytanie podobne do tego - dlaczego Bóg pozwolił aby to pismo było przez tyle lat zakopane na pustyni?

Nie znamy oczywiście odpowiedzi ale mnóstwo fałszywych pism funkcjonowało i funkcjonuje i jest odkopywanych a nie nie oznacza że mamy uznawać to za prawdę.


Cytat:
Jeśli chodzi o wcześniejsze aluzje do tego tematu, zastanawiające jest występowanie w patriarchalnym, a więc stricte męskim (występuje tam 41 imion męskich) "rodowodzie Jezusa" znanym z Ew Mt czterech kobiet, wzmiankowanych niejako na marginesie: Tamar, Rachab, Batszeba i Rut. Z czego znane są te panie? Tak się składa, że z cudzołóstwa, z nierządu i zakradania się nocą do cudzej sypialni. W taki oto sposób autor tej genealogii ustosunkowuje się do zarzutów wysuwanych wobec Miriam i mówi jak gdyby tak: owszem, w "zwoju podającym rodowód Jezusa" (Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ) są nierządnice - tak samo jak w rodowodzie Dawida, Salomona czy innych praojców Izraela.


Oskarżanie wiernej i posłusznej Rut o zamiłowanie do cudzołóstwa...

No w twojej głowie nieźle się kotłuje

Te wszystkie kobiety które wymieniłeś to przykłady kobiet które wchodzą do Izraela z innych narodów - Tamar jest kanaanejką podobnie jak Rachab, Rut jest Moabitką a Batszeba prawdopodobnie Chetytką. Wszystkie one pomimo swoich grzechów zostały włączone do Izraela podobnie jak wszystkie narody pomimo swoich grzechów zostały włączone do Kościoła Bożego


Cytat:
katoliccy kapłani ogłosili mi Dobrą Nowinę o Królowaniu Boga, która zawarta jest w Nauczaniu Jezusa Mesjasza i stanowi drogę do całkowitej przemiany myślenia.



To się akurat zgadza.

Problem w tym że wyznanie które deklarujesz może mylić bo sugeruje że twoje poglądy prezentują wiarę i nauczanie katolickie.
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2019-07-08, 23:34   

Rozdęcie dyskusji do takich proporcji uniemożliwia mi jej prowadzenie w dotychczasowym kształcie, dlatego pozwolisz, że będę odpowiadał po kawałku. Dziś weźmiemy na tapetę narracje kanonicznie w zestawieniu z paszkwilami.

Albertus napisał/a:

Oczywiście same podejrzenia ze strony Józefa były dla Maryi w pewnym sensie poniżające.

Nie ma to jednak żadnego związku z rzekomym panderą i nie widać tego związku w tych wersetach.

Traktujesz NT jak ostateczną instancję, a tymczasem sprzeczności zawarte między Ew Mt i Ew Łk w opisie okoliczności Narodzenia i później nie dają ku temu należytych przesłanek. Mityczność (Tymoteuszowe mythois) zaciera tutaj to, co prawdziwe. Stracenie przez Heroda trójki swoich synów zamienia się z iście żydowską przesadą w tzw. rzeź niewiniątek, o której autor Ew Łk wcale nie słyszał; rodzina to ucieka do Egiptu, to wraca z Jerozolimy prosto do Nazaretu, Józef a to osiedla się w Galilei, nie mogąc wrócić do Judei, a to wraca do Galilei, w której już wcześniej mieszkał...

Zobaczenie w tak zmanipulowanych (Twoje własne określenie) przez redaktorów wersjach jednej historii czegoś, co miałoby mieć związek z jakimikolwiek potencjalnie niepochlebnymi okolicznościami narodzin Jezusa nie jest oczywiście czymś, co w sposób oczywisty, łopatologicznie kładzione byłoby czytelnikom do głowy. Niemniej jednak trzeba sobie jasno powiedzieć, że i wersje szkalujące Narodziny, i wersje kanoniczne, mają punkty wspólne. Do tego jednak, by je zobaczyć, trzeba zestawić ze sobą te teksty. Nie łudźmy się, że robiłeś takie eksperymenty naukowe. Nie robiłeś, w związku z czym Twoje wypowiadanie się, że czegoś w tych tekstach - źródłowych do życia historycznego Jezusa - nie widzisz, nie ma żadnej wartości badawczej czy historycznej. Twoje stanowisko jest stanowiskiem doktrynalnym, czego nie ukrywasz, a zatem nieobiektywnym, gdyż Twoim ostatecznym celem nie jest dotarcie do prawdy, lecz konserwowanie doktryny. W dyskusji o Panterze jest to dla Ciebie balast, który osłabia Twoją pozycję pod względem merytorycznym.

Poniżenie (o ile nie jest uniżeniem) Miriam nie jest dowodem, lecz przesłanką, wpasowującą się w ciąg zbieżności między kanonem a Toledot Jeszu. Ile jest tych zbieżności? Zanim się odpowie na takie pytanie, trzeba zadać sobie inne - co to znaczy być brzemienną za sprawą Ducha Świętego? W świecie religii żydowskiej działanie Ducha poprzez ludzkiego pośrednika było całkowicie normalne - działał On przez królów, sędziów, proroków, lekarzy itd.

Otóż przy takim odczytaniu fragment z Ew Mt brzmiący:
Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak.
Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem,
wpierw nim zamieszkali razem,
znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego.
Mąż Jej, Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym
i nie chciał narazić Jej na zniesławienie,
zamierzał oddalić
[właściwie "odprawić" - jest to słowo stosowane na określenie rozwodu] Ją potajemnie

nigdzie nie odbiega od narracji z Toledot Jeszu.

c.d.n.
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
George 


Wyznanie: NAZAREJCZYK
Pomógł: 23 razy
Dołączył: 02 Paź 2014
Posty: 1467
Wysłany: 2019-07-09, 07:27   

No proszę jak to lokalni Faryzeusze zaciekle dyskutują nad możliwością wciśnięcia ciemnoty naiwnym Gojom, próbując wcisnąć do podświadomości niedouczonych chrześcijan zwątpienie, że może jednak Jezus nie był Synem Boga, ale Rzymianina Pantery.

Stare Faryzejskie tryki ;)

A może by tu coś o Dynastii Herodów, z których faktycznie wywodził się Józef - mąż / opiekun Maryi, Matki Jezusa.
_________________
Błąd w Historii prowadzi do błędu w Doktrynie.

Kłamstwo może zmienić historię, ale tylko Prawda może zmienić Świat.

”Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go, ze został oszukany"
Mark Twain
 
 
Albertus 

Pomógł: 82 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2590
Wysłany: 2019-07-09, 16:17   

Cytat:
Rozdęcie dyskusji do takich proporcji uniemożliwia mi jej prowadzenie w dotychczasowym kształcie, dlatego pozwolisz, że będę odpowiadał po kawałku.


Może i masz trochę racji.

Tylko że ja bym wolał aby na początek skupić się na innym kawałku dyskusji.

Napisałeś:

Cytat:
Jest i zagadkowa nienawiść Jezusa do ojca:

Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem.
(Łk 14,26)


Czy nadal podtrzymujesz swoją tezę o rzekomo wynikającej z tego wersetu "zagadkowej" nienawiści Jezusa do ojca?

Na jakiej podstawie uważasz że z tego wersetu wynika konkretnie rzekoma nienawiść do ojca?

A może włączą się inni forumowicze?

Czy może ktoś jeszcze widzi w tych słowach Jezusa jakąś "zagadkową" nienawiść Jezusa do ojca?
 
 
wuka 

Pomogła: 255 razy
Wiek: 65
Dołączyła: 25 Cze 2016
Posty: 4179
Ostrzeżeń:
 3/3/4
Wysłany: 2019-07-09, 16:35   

Albertus napisał/a:
Czy może ktoś jeszcze widzi w tych słowach Jezusa jakąś "zagadkową" nienawiść Jezusa do ojca?

Mnie coś takiego nigdy się nie skojarzyło. Natomiast mam ogromne trudności z całym tym wersetem.
Dla mnie sprawą naturalną jest, że kocham bezwarunkowo i ponad wszystko swoje dzieci, czy rodziców. Nie rozumiem tego, dlaczego chcąc być uczniem Jezusa mam odrzucić tych, których Bóg dał mi pod opiekę (dzieci). Myślę, że coś tu ktoś pokręcił pisząc te słowa i wkładając je w usta Jezusa.
 
 
Albertus 

Pomógł: 82 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2590
Wysłany: 2019-07-09, 16:54   

wuka napisał/a:
Albertus napisał/a:
Czy może ktoś jeszcze widzi w tych słowach Jezusa jakąś "zagadkową" nienawiść Jezusa do ojca?

Mnie coś takiego nigdy się nie skojarzyło. Natomiast mam ogromne trudności z całym tym wersetem.
Dla mnie sprawą naturalną jest, że kocham bezwarunkowo i ponad wszystko swoje dzieci, czy rodziców. Nie rozumiem tego, dlaczego chcąc być uczniem Jezusa mam odrzucić tych, których Bóg dał mi pod opiekę (dzieci). Myślę, że coś tu ktoś pokręcił pisząc te słowa i wkładając je w usta Jezusa.



Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem.
(Łk 14,26)

Kluczem do zrozumienia tego wersetu są słowa:

Cytat:
nadto i siebie samego


Chodzi tutaj o ciągle aktualne wezwanie Chrystusa skierowane do każdego z nas do odrzucenia się i odcięcia od naszego pogańskiego życia od naszych pogańskich relacji, przyzwyczajeń, nawyków, jest to wezwanie do ukrzyżowania w nas starego człowieka i do zdania śmierci temu co jest przyziemne w naszych członkach.
Te słowa Jezusa są w pełni kompatybilne z resztą Nowego Testamentu i podobne wezwania powtarzają się wielokrotnie w Listach apostolskich.

Nie chodzi tutaj żadne porzucenie dzieci podobnie jak nie chodzi o fizyczne porzucenie samego siebie tylko o odrzucenie niezdrowych i pogańskich relacji do swoich dzieci
 
 
wuka 

Pomogła: 255 razy
Wiek: 65
Dołączyła: 25 Cze 2016
Posty: 4179
Ostrzeżeń:
 3/3/4
Wysłany: 2019-07-09, 17:01   

Albertus napisał/a:
hodzi tutaj o ciągle aktualne wezwanie Chrystusa skierowane do każdego z nas do odrzucenia się i odcięcia od naszego pogańskiego życia od naszych pogańskich relacji, przyzwyczajeń, nawyków, jest to wezwanie do ukrzyżowania w nas starego człowieka i do zdania śmierci temu co jest przyziemne w naszych członkach.
Te słowa Jezusa są w pełni kompatybilne z resztą Nowego Testamentu i podobne wezwania powtarzają się wielokrotnie w Listach apostolskich.

Nie chodzi tutaj żadne porzucenie dzieci podobnie jak nie chodzi o fizyczne porzucenie samego siebie tylko o odrzucenie niezdrowych i pogańskich relacji do swoich dzieci

Nie widzę tu nic o pogaństwie.
Co pogańskiego jest w miłości i trosce o dzieci, rodziców, czy męża/żony?
Nie przekonuje mnie twoje wyjasnienie.
Wiesz, fundamentaliści protestanccy kiedyś wyjaśniali mi, że muszę faktycznie wyrzec się wszystkich uczuć do moich najbliższych jeśli te uczucia/ relacje kolidują z miłością do Jezusa.
Ja nie umiem kochać Kogoś (nawet Jezusa) kogo nie mogę dotknąć, porozmawiać, zapytać i otrzymać odpowiedź, jak w relacjach z mamą, córką, siostrą... Nie umiem i już. Bóg to jednak Osoba abstrakcyjna, no chyba, że ktoś ma jakieś objawienia (ja w coś takiego nie wierzę).
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2019-07-09, 21:47   

George napisał/a:
No proszę jak to lokalni Faryzeusze zaciekle dyskutują nad możliwością wciśnięcia ciemnoty naiwnym Gojom, próbując wcisnąć do podświadomości niedouczonych chrześcijan zwątpienie, że może jednak Jezus nie był Synem Boga, ale Rzymianina Pantery.


Jako głęboko zakonspirowany kryptofaryzeusz pragnę oświadczyć, że Jezus jak najbardziej jest synem Boga, podobnie jak cały Izrael:

To mówi Pan: Synem moim pierworodnym jest Izrael
(Wj 4,22)

Wy jesteście dziećmi Pana, Boga waszego.
(Pwt 14,1)

Tyś, Panie, naszym Ojcem
(Iz 63,16)

Albertus napisał/a:

Czy nadal podtrzymujesz swoją tezę o rzekomo wynikającej z tego wersetu "zagadkowej" nienawiści Jezusa do ojca?

Na jakiej podstawie uważasz że z tego wersetu wynika konkretnie rzekoma nienawiść do ojca?

A może włączą się inni forumowicze?

Czy może ktoś jeszcze widzi w tych słowach Jezusa jakąś "zagadkową" nienawiść Jezusa do ojca?


Nienawiść, czy też gniew, nie tyle wynika z tego fragmentu, co przejawia się w nim, podobnie jak we fragmencie, w którym Jezus zabrania synowi grzebania ciała jego ojca:

Ktoś inny spośród uczniów rzekł do Niego: «Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca!». Lecz Jezus mu odpowiedział: «Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych!»
(Mt 8,21-22)

Do tego dodajmy idealizację w naukach Jezusa ojcostwa duchowego, rady Jezusa dla cudzołożników, żeby odrąbywali sobie ręce (możliwy motyw falliczny) i wydłubywali oczy, Jego wyładowywanie gniewu na straganach, Jego ostry konflikt z elitą patriarchalnego społeczeństwa, uosobiającą w wymiarze społecznym ojcowski autorytet - i już mamy portret pasujący do osoby, która ma powody, by odczuwać gniew czy złość na biologicznego ojca.

Oczywiście dowodów na powyższą tezę nie było, nie ma i nie będzie. Ale nie możemy udawać, że nie istnieją przesłanki.



Albertus napisał/a:

Cały ten wywód jest bez znaczenia ponieważ z omawianego wersetu:

Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?

i z konteksty sytuacyjnego wynika że chodzi tutaj o powiązanie Jezusa w świadomości mieszkańców Nazaretu z osobami które aktualnie żyją w Nazarecie

Pytają czy to nie jest nasz sąsiad którego zwykłą rodzinę przecież znamy a dokonuje takich wielkich rzeczy?

To wyraz zdziwienia a nie prezentacja rodowodu

Zerowy związek z rzekomym Panderą


Zakładasz powyżej - bo na pewno nie dowodzisz - że omawiany fragment nie ma nasuwał czytelnikom Ew Mk żadnych skojarzeń z oszczerstwami na temat Jego Narodzin.

A tymczasem można krok po kroku dowieść - a nie tylko hipotetycznie zakładać - że było inaczej. Tak więc po kolei:

1. Wiemy, że Ew Mk i Ew Mt są tekstowo zależne. Jeden ewangelista przepisywał tekst ułożony przez drugiego, co widać szczególnie w plagiacie chwytu literackiego obecnego we fragmentach: Mk 13,14 - Mt 24,15.
2. Jest znacznie bardziej prawdopodobne, że to Mt kopiował od Mk, niż gdyby miało być na odwrót, gdyż autor Ew Mt przepisał prawie całego Marka (94%) - czyniąc w ten sposób z Ew Mk składową swej harmonii ewangelicznej - usuwając jedynie fragmenty kontrowersyjne: ucznia w prześcieradle, stosowanie przez Jezusa magii ludowej, recytowanie przez Niego Szema Jizrael itp., przy okazji formułując całość narracji w znacznie wykwintniejszej grece. Jest znacznie mniej prawdopodobne, że to Mk wziął Ew Mt, po czym zepsuł ją stylowo i gramatycznie, dopisując same kontrowersyjne fragmenty. O tym, że pierwsi chrześcijanie przeredagowywali ewangelie rugując z nich kontrowersyjne fragmenty, mamy świadectwo Celsusa (170-180 r. n.e.)
3. Jednym z fragmentów usuniętych z przepisywanej przez synoptyków Ew Mk (Łk przepisał 79% Ew Mk, Mt, jak to już było mówione - 94%) jest określenie nazywające Jezusa synem Marii, co dowodzi, że musiało ono być dla Mt z jakiegoś powodu kontrowersyjne.

Ew Mk 6,2-5 contra Ew Mt 13,54-58:

a wielu, przysłuchując się, pytało ze zdziwieniem:
«Skąd On to ma? I co za mądrość, która Mu jest dana? I takie cuda dzieją się przez Jego ręce! Czy nie jest to cieśla,
syn Maryi,
a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona?
Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?»
I powątpiewali o Nim.
A Jezus mówił im:
«Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych
i w swoim domu może być prorok tak lekceważony».
I nie mógł tam zdziałać żadnego cudu


i pytali:
«Skąd u Niego ta mądrość i cuda?
Czyż nie jest On synem cieśli?
Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam,

a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?
Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas?
Skądże więc ma to wszystko?»
I powątpiewali o Nim.
A Jezus rzekł do nich:
«Tylko w swojej ojczyźnie
i w swoim domu może być prorok lekceważony».
I niewiele zdziałał tam cudów


Widać tu, jak pieczołowicie Mt przywraca patriarchalną tradycję określania syna przy pomocy jego ojca, który Twoim zdaniem, jako nieżyjący (?), nie ma przecież prawa być wspominany w tym fragmencie Pisma... A jednak u Mt widnieje jak byk w tym samym miejscu, w którym go być nie może... :-?






Cytat:


Jak cię nie oskarżać o złą wolę sokoro dalej manipulujesz.

Toledot Jeszu powstałe między 6 a 15 wiekiem datujesz sobie na wiek pierwszy.


Niestety, Twój stan wiedzy nie jest zgodny ze stanem obecnej wiedzy biblistycznej dotyczącej datowania języka najstarszych fragmentów Toledot Jeszu spisanych w języku aramejskim a odnalezionych w genizie kairskiej synagogi Ben Ezry, które to datowanie umiejscawia powstanie najstarszej znanej kopii Toledot Jeszu w czasie (przełom III i IV w. n.e.) i przestrzeni (Palestyna) - patrz: Willem F. Smelik, The Aramaic Dialect(s) of the Toldot Yeshu Fragments, Aramaic Studies 7.1 (2009), s. 71.





Cytat:

Brak umieszczania rodowodu Jezusa w Ewangelii Jana nie oznacza żadnego dystansowania się. Ewangelia Jana nie opisuje wielu rzeczy które są w Ewangeliach synoptycznych.

Niczego to nie dowodzi. W Ewangelii Marka też nie ma rodowodu ani wzmianki o cudownych narodzinach.


I Ew Mk, i Ew Jn zaczynają się - podobnie jak ST -od słowa "początek". Dla wspomnianej dwójki ewangelistów tym początkiem nie są biologiczne narodziny Jezusa - w przeciwieństwie do Ew Łk i Ew Mt, dla których to właśnie one są początkiem.


Cytat:
W Ewangelii Jana nie ma na przykład opisu ustanowienia Eucharystii. Czyżby to miało znaczyć że Jan się od tego dystansuje? Oczywista bzdura!


Dystans Ew Jn do synoptyków jest tak wielki, że synoptycy okazują się bardziej zgodni z judeochrześcijańską (!) Ewangelią według Hebrajczyków niż z Janem. Janowy opis ostatniej wieczerzy jest tego jaskrawym przykładem.



Cytat:

Jeśli Maryja nie miała braci a była dziedziczką, to mąż Jej Józef wchodził w prawa i przywileje synowskie w stosunku do Helego, który był Jej Ojcem (por. Lb36:6-12,1Krn2:34-36, Ezd2:61)

Tak więc jak najbardziej jak najbardziej jeden z rodowodów może być faktycznym rodowodem Maryi i stąd różnice między nimi.

W każdym razie kompletny brak związku z rzekomym panderą


KRK naucza, że ojciec Marii nazywał się Joachim, a nie Eli. Joachim jest świętym czczonym przez kościół katolicki; notabene wraz z Joachimem KRK "kanonizował" apokryfy, a konkretnie Protoewangelię Jakuba, skąd pochodzi tradycja dotycząca owego świętego.

Wracając jednak do meritum: spisy rodowodowe Jezusa zamieszczone w Ew Łk i Ew Mt, jak również wczesna datacja Toledot Jeszu mają ze sobą coś wspólnego, a mianowicie tytuł.

Otóż tytuł Toledot Jeszu w dialekcie żydowskim brzmi tak samo, jak pierwsze słowa greckiej Ew Mt 1,1

Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ
(Biblos geneseōs Iēsou Christou)
"Zwój/spis/księga rodowodowa Jezusa Mesjasza"

Żydowski paszkwil bierze sobie za cel obśmianie "rodowodu" (geneseo'os=tol'dot) i zamiast wywodzić Jezusa od Abrahama czy Adama, wywodzi Go od Pantery. W tradycji żydowskiej pierwsze słowa księgi dawały jej tytuł, czyli dla żydów Ewangelia Hebrajczyków nosiła nazwę "Rodowód Jezusa". Judeochrześcijanie nie wierzyli w szczególną boskość Jezusa, i głosili że jest człowiekiem, co tłumaczy obecność rodowodu w tej pierwszej ewangelii, spisanej w dialekcie żydowskim podobno przez celnika Mateusza (tak Papiasz). Stąd tłumaczeniu "Rodowodu Jezusa"=Ewangelii Hebrajczyków na grekę nadano nazwę "według Mateusza" i zaopatrzono w rodowód, idąc w zgodzie za oryginałem, dla którego Jezus był faktycznie synem Józefa (podobnie Toledot Jeszu nazywa człowieka o przydomku Pantera imieniem właśnie Józefa).

Ergo: Toledot Jeszu powstała jako paszkwil na ewangelię judeochrześcijan. Jej podatność na krytykę sprawiła, że ewangelia ta nie przetrwała w swej oryginalnej postaci, lecz została częściowo włączona, po przetłumaczeniu, w Ew Mt i Ew Łk (które stanowią tym samym harmonię ewangeliczną złożoną z Ew Hbr, Ew Mk i innych źródeł ewangelicznych). O tym przepisywaniu oryginałów połączonym z usuwaniem problematycznych fragmentów pisze Celsus:

Następnie jacyś wierni - mówi - jak w pijanym widzie nadpisali ewangelię w jej pierwotnie spisanej formie, trzy razy, cztery i po wielokroć przekształcając ją tak, aby móc odeprzeć wysuwane względem niej zarzuty (Celsus, Prawdziwe słowo - 170-180 r. n.e.)
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Albertus 

Pomógł: 82 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2590
Wysłany: 2019-07-09, 22:41   

Cytat:
rady Jezusa dla cudzołożników, żeby odrąbywali sobie ręce (możliwy motyw falliczny) i wydłubywali oczy


I tu pojawia się wątpliwość - czy jest sens dyskutować z osobą dla której odrąbywanie rąk jest motywem fallicznym. Obracamy się w oparach twoich na niczym konkretnym nie opartych mniemań, i dziwacznych skojarzeń na tle seksualnym.
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2019-07-12, 21:51   

Albertus napisał/a:

Wcale nie jest wykluczone że któryś z przodków Jezusa miał przydomek Pantera.


Powyższa wypowiedź, w zestawieniu z Twoją poprzednią:

Albertus napisał/a:
Nie ma śladu plotek o rzekomym Panterze w Ewangeliach a przede wszystkim nie ma też śladu jakiegokolwiek dementowania takich pogłosek w Ewangeliach.Gdyby w czasie pisania NT taki poważny zarzut funkcjonował to w Ewangeliach lub listach NT ich autorzy staraliby się go w jakiś sposób odpierać tak jak odpierali go pisarze chrześcijańscy w późniejszym czasie gdy ten zarzut już został wymyślony i kierowany przeciw chrześcijanom.


ukazuje Twoją bardzo powierzchowną znajomość tematu (podobnie zresztą było przy datowaniu Toledot Jeszu) oraz chwiejne, niepewne, a zatem i niespójne stanowisko. Źle się dyskutuje z takim interlokutorem, dlatego jeśli nie czujesz się mocny w temacie, to uszanuję Twoje stanowisko, i nie będę z Tobą rozmawiał na ten temat. Obiecałem jednak odnieść się do Twoich wcześniejszych postów, zbyt długich, by dało się na nie odpowiedzieć w krótkim czasie, dlatego dla korzyści potencjalnych czytelników odniosę się do podniesionych wcześniej wobec mnie zarzutów, by nie powstało fałszywe wrażenie, że są one prawdziwe.



Albertus napisał/a:

Po pierwsze nie ma tam mowy o niewygodnych dociekaniach - to twoja manipulacja, jest mowa o zajmowaniu się genealogiami bez końca.


Ponieważ usilnie starałem się nie spać na zajęciach z logiki, mogę Ci teraz na to odpowiedzieć, że ze zdania:

Służą one raczej dalszym dociekaniom niż planowi Bożemu zgodnie z wiarą (1 Tm 1,4)

wynika jedyny logiczny wniosek, że "dalsze dociekania" nie służą "planowi Bożemu". Twoje założenia, że są one dla Kościoła rzekomo wygodne, i że nie mają nic wspólnego z Panterą, to są twierdzenia w 100 % subiektywne i niemożliwe do udowodnienia. Ponieważ sam ciągniesz dyskusję na temat dwutysiącletnich, brutalnie przeredagowywanych, skracanych i w wielu miejscach niezgodnych ze źródłami historycznymi tekstów w tę stronę, to wiedz, że miecz, którym wojujesz, jest bronią obosieczną, i robi krzywdę również - a może raczej przede wszystkim - Tobie.


Albertus napisał/a:

A związek z Prawem ma to taki że Prawo to pięcioksiąg Tora i tam są liczne rodowody wywodzące cały rodzaj ludzki od określonych przodków a w szczególności Żydów.


Skoro zatem owe rodowody nie różnią się niczym od rodowodów Jezusa Żyda - potomka Dawida, Abrahama i tak dalej - to krytykując rodowody ST, Tymoteusz tak samo krytykuje rodowody NT.



Albertus napisał/a:

Oskarżanie wiernej i posłusznej Rut o zamiłowanie do cudzołóstwa...

No w twojej głowie nieźle się kotłuje

Te wszystkie kobiety które wymieniłeś to przykłady kobiet które wchodzą do Izraela z innych narodów - Tamar jest kanaanejką podobnie jak Rachab, Rut jest Moabitką a Batszeba prawdopodobnie Chetytką. Wszystkie one pomimo swoich grzechów zostały włączone do Izraela podobnie jak wszystkie narody pomimo swoich grzechów zostały włączone do Kościoła Bożego


Reasumując biblijną opowieść o cnotliwej Rut (Rt 3): perfumuje się ona i wybiera się nocą bez przyzwoitki, po kryjomu, do sypialni mężczyzny, który nie jest jej mężem. Ten zostaje obudzony przez nią w środku nocy i za sprawą ciemności nie może jej rozpoznać... Tak się składa, że gros wariantów Toledot Jeszu podaje, iż podobny fortel zastosował Pantera by zbałamucić Miriam, a zatem przy układaniu rodowodów Jezusa, wszelkie skojarzenia kotłujące się w rozpalonych głowach czytelników ST mają co najmniej równie istotne znaczenie, jak pochodzenie ww. bohaterek Pisma.

Zresztą, wedle Icchaka Bergera ("Ruth and Inner-Biblical Allusion: The Case of 1 Samuel 25", Journal of Biblical Literature, 128 (2), s. 268) Rut wybrała się do Booza, by go uwieść, i trzeba przyznać, że to wyjaśnienie jest całkiem dorzeczne, do tego stopnia zresztą, że trudno z nim w merytoryczny sposób polemizować. Ale zawsze - oczywiście - można z braku laku użyć argumentu ad personam i zdyskredytować badaczy analizujących erotykę ST bądź stosujących psychoanalizę jako brudnych zboczeńców... :roll:

Zestawmy dla porównania ST i NT, żeby zobaczyć, czy to tak bardzo kotłuje nam się w głowach, czy to po prostu autorzy rodowodów Jezusa odnosili się do pogłosek poddających w wątpliwość prawość Jego pochodzenia:


Salmon ojcem Booza, a matką była Rachab (Mt 1,5)


Poszli więc i przybyli do domu nierządnicy imieniem Rachab i udali się tam na spoczynek
(Joz 2,1)



Booz był ojcem Obeda, a matką była Rut
(Mt 1,5)

Umyj się i namaść, nałóż na siebie swój płaszcz i zejdź na klepisko, ale nie daj się jemu poznać, dopóki nie skończy jeść i pić. A kiedy się położy, ty zauważywszy miejsce jego spoczynku, wyjdziesz, odkryjesz miejsce przy jego nogach i położysz się, a on sam wskaże ci, co masz czynić». Odpowiedziała Rut: «Wszystko, co mi powiedziałaś, wykonam». Zeszła więc na klepisko i uczyniła to wszystko, co kazała jej teściowa. Booz po jedzeniu i piciu, w dobrym samopoczuciu poszedł położyć się na brzegu stosu jęczmienia. Wtedy Rut podeszła cicho, odkryła miejsce przy jego nogach i położyła się. A w środku nocy Booz poczuł zimno i rozglądając się dokoła zobaczył kobietę leżącą przy jego nogach. [...] O tej porze, kiedy człowiek nie może jeszcze odróżnić innego człowieka, wstał Booz. Mówił bowiem do siebie: Nie powinien nikt o tym wiedzieć, że kobieta przyszła do mnie na klepisko

Opowieść ta, zatytułowana w BT "Rut w nocy u Booza", kończy się cnotliwie jedynie dlatego, że Booz okazał się człowiekiem z żelaza. Pytanie - skąd Rut wiedziała, że Booz zachowa się inaczej niż Dawid czy Juda :?: :

Juda zaś był ojcem Faresa i Zary, których matką była Tamar (Mt 1,6)

«Twoja synowa Tamar stała się nierządnicą i nawet stała się brzemienną z powodu czynów nierządnych». Juda rzekł: «Wyprowadźcie ją i spalcie!» (Rdz 38,24 - owocem omawianych "czynów" są właśnie bliźnięta Peres i Zerach, genealogiczni przodkowie Jezusa z Ew Mt 1)

Dawid był ojcem Salomona, a matką była żona Uriasza (Mt 1,6)

Powiedziano mu: «To jest Batszeba, córka Eliama, żona Uriasza Chetyty». Wysłał więc Dawid posłańców, by ją sprowadzili. A gdy przyszła do niego, spał z nią. A ona oczyściła się od swej nieczystości i wróciła do domu. Kobieta ta poczęła, posłała więc, by dać znać Dawidowi: «Jestem brzemienna». (2 Sm 11,3-5)

Jeśli do tego dodamy:

Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem
(Mt 1,16)

oraz plotki szkalujące niepokalaność poczęcia, a zachowane w Toledot Jeszu, wszystko zaczyna pasować jak ulał.

„matka Jezusa została wypędzona przez swojego męża, cieślę, pod zarzutem cudzołóstwa, gdy była brzemienna po stosunku z żołnierzem, niejakim Panterą”
(Orygenes, Przeciw Celsusowi, I 32, cytuje "Prawdziwe słowo" Celsusa, powstałe w latach 170-180 n.e.)
„podaje się kłamliwie za syna dziewicy,
podczas gdy w rzeczywistości urodził się w jakiejś zapadłej wsi żydowskiej
jako syn miejscowej biednej wyrobnicy”.

[...]
„jej mąż, cieśla, wypędził ją, gdy jej dowiódł cudzołóstwa,
a ona, wygnana przez męża i zhańbiona tułała się po świecie,
aż potajemnie urodziła Jezusa.
Jezus zaś przyparty biedą najął się do pracy w Egipcie,
gdzie zapoznał się ze sztuczkami magicznymi, jakimi chełpią się Egipcjanie,
a po powrocie do ojczyzny popisywał się tymi sztuczkami
i zaczął się głosić Bogiem”

(Orygenes, Przeciw Celsusowi, I 28)

Pogłoski przytacza też i Tertulian, z wyraźną ironią wynikającą z faktu, że potęga Mesjasza Przychodzącego Powtórnie dowiedzie (w przyszłości) nieprawdziwości wszystkich oszczerstw:

"syn nierządnicy, przestępca szabatu", quaestuariae filius, sabbati destructor,(Tertulian, De Spectaculis 30:6, 197-202 r. n.e.).

A tu dla porównania przekaz z jednego z lepiej dziś znanych wariantów Toledot Jeszu:

Żył sobie pewien próżny rozpustnik nazwiskiem Josef Pandera, z upadłego pokolenia Judy. Był to człowiek o smukłej sylwetce i niezwykle przystojny, lecz trwonił swój czas parając się złodziejstwem i oddając rozpuście. Żył w Judei, w miasteczku Betlejem. Nieopodal mieszkała wdowa, która miała córkę imieniem Miriam, o której Talmud wspomina po wielokroć tam, gdzie mowa o fryzjerce trefiącej kobietom włosy. Dziewczę to, za błogosławieństwem matki, zaręczone było z cnotliwym, łagodnym i pobożnym młodzieńcem imieniem Jochanan.
Otóż stało się tak, że Josef przypadkiem mijał dom Miriam i ujrzawszy ją, zapałał ku niej pożądaniem. Przechadzał się odtąd często po owej okolicy, aż w końcu jego matka zwróciła się doń ze słowami:
"Cóż takiś zmizerowany?"
"Szaleję z miłości do Miriam" – odrzekł.
"Mnie nic do tego. Jeśli i ona cię pragnie, uczyń z nią wedle swojej woli".
Biorąc sobie radę matki do serca, Josef Pandera chadzał zatem tam i z powrotem wedle jej domostwa, lecz okazja wciąż się nie nadarzała - do czasu pewnego szabatu, gdy to wieczorem zastał ją siedzącą przed wejściem. Zakradł się za nią do domu, gdzie usiedli razem w sypialni, myślała bowiem, że to jej narzeczony, Jochanan.

(The Jewish Life of Christ (Toldoth Jeshu), G.W. Foote, J.M. Wheeler, 1885)

Podsumowując powyższe posty, napisane w odpowiedzi na twierdzenie Albertusa, iż w NT nie ma śladu historii o Panterze, uważam na podstawie zachowanych źródeł historycznych, że pierwsi chrześcijanie, w tym autorzy NT, znali historię alternatywną wobec przekazów z Ew Mt i z Ew Łk o narodzinach z dziewicy, i do dziś (pomimo gruntownej redakcji wybielającej rozmaite kontrowersje zawarte w NT) zachowało się w tekstach chrześcijańskich wiele śladów wskazujących na istnienie związku między NT a detalami znanymi nam dziś z Toledot Jeszu - i tylko stamtąd. Uważam, że twierdzenie przeciwne ignoruje wszelkie niewygodne doktrynalnie przesłanki i opiera się li tylko na nieweryfikowalnej wierze.
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Quinque 


Wyznanie: Katolickie - obrządek łaciński
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Gru 2017
Posty: 604
Wysłany: 2019-07-12, 23:20   

Serio jeszcze kogokolwiek interesują bajeczki Celsusa o jakiś Panterach? Przecież to ten sam poziom co plaskaziemia
Paszko napisał/a:

to są twierdzenia w 100 % subiektywne i niemożliwe do udowodnienia


Podobnie jak i wszystkie badania Third Questu. Można se co najwyżej a pirori przyjąć jakąś tezę
_________________
"Bękart diabła czy dziecko Boże. Stara gwardia czy cyber młodzież
Kto kręci globem? Iluminacja, masońskie loże
Czarna magia, zdefiniuj chorobę. Jaka jest prawda za c$#j się nie dowiesz"
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2019-07-13, 08:30   

Quinque napisał/a:
Podobnie jak i wszystkie badania Third Questu. Można se co najwyżej a pirori przyjąć jakąś tezę

A co stoi na przeszkodzie, aby przyjąć to jako Dogmat?
Są one zupełnie tak samo "umocowane" dowodami jak ten legionista. ;-)
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2019-07-13, 09:13   

No cóż, jak zwykle pokazałeś, że g... wiesz o dogmatach.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2019-07-13, 09:19   

Yarpen Zirgin napisał/a:
No cóż, jak zwykle pokazałeś, że g... wiesz o dogmatach.

Wiele mądrzej byłoby, abyś podał jakieś argumenty przeciw moim.
Nie uważasz? :-D
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2019-07-13, 09:33   

Po co? Już parę razy pokazałeś, że nie przyjmujesz niczego do wiadomości, więc nie ma sensu Ci czegokolwiek pokazywać. Każdy, kto zna nauczanie katolickie, doskonale widzi, że jesteś kolejnym ignorantem, który nie ma pojęcia co i dlaczego jest nauczane w Kościele katolickim, a mimo to usiłuje zgrywać eksperta.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 10