Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Doswiadczenie z WB
Autor Wiadomość
adzient 

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 06 Cze 2009
Posty: 1979
Skąd: Elblag
Wysłany: 2016-11-19, 18:35   

Cytat:
(...)
Czy Ty chcesz iść fizycznie na krzyż?
Czy chcesz cierpieć z rąk Żydów i Rzymian?
Czy chcesz żyć w tej epoce czasu,co Jezus.?
Niektóre tylko pytania,które wskazują,że naśladowanie Jezusa nie polega na przestrzeganiu fizycznego zakonu Mojżesza i fizycznie - dosłownie jego życia.
Ponadto ono nie funkcjonuje i nigdy Tobie nie było dane.

Pozostawiam to bez komentarza. :mrgreen:
Niech poniższy tekst będzie komentarzem:

" Kto mówi, że w nim mieszka, powinien sam tak postępować, jak On postępował."

chryzolit napisał/a:

Jezus urodził się pod zakonem i dlatego go wypełniał.
Ale po wypełnieniu go zakończył,powinno to wystarczyć.

Nigdy nie powiedział ,że po Jego śmierci prawo zostanie zakończone.
Wręcz przeciwnie.Całe życie namawiał do zachowania prawa.

Tekst z Hebr mówi tylko o składanych barankach i prawie ceremonialnym.

Stale tego nie możesz pojać i cytujesz mi jak mantrę tekst z Hebr 7,12.

Wyrywasz z kontekstu teksty i próbujesz budować na nich teologię.
Paweł pisał list do Hebr z myslą o systemie ofiarniczym.
Tylko o tym.

Nie ma tam mowy o całym prawie ponieważ Paweł nawet nie wspomina tam ani o Dekalogu ani o innych działach prawa żydowskiego.Może tylko poza dziesięciną w rozdz.7 ale to tylko dygresja.


Spójrz na kontekst sensu wypowiedzi Pawła:


Rozdz.8:
(1) Główną zaś rzeczą w tym, co mówimy, jest to, że mamy takiego arcykapłana, który usiadł po prawicy tronu Majestatu w niebie, (2) jako sługa świątyni i prawdziwego przybytku, który zbudował Pan, a nie człowiek.


Rozdz 9:
(1) Wprawdzie i pierwsze przymierze miało przepisy o służbie Bożej i ziemską świątynię.

Rozdz.10
(1) Albowiem zakon, zawierając w sobie tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy, nie może w żadnym razie przez te same ofiary, nieprzerwanie składane rok w rok, przywieść do doskonałości tych, którzy z nimi przychodzą.

Powtarzam.
Trzymajmy się kontekstu.
Paweł pisał list w konkretnej sprawie.W sprawie zmiany kapłaństwa.
Nie można dopatrywać się tam czegoś ,czego tam nie ma.

Chyba ,że chcemy tworzyć własną prywatną teologię.
Ale po co taka wiara? ;-)

Pozdrawiam
 
 
chryzolit

Pomógł: 101 razy
Dołączył: 19 Maj 2013
Posty: 2307
Wysłany: 2016-11-19, 23:33   

Drogi adzient.

Odpowiem na Twoje posty,w kolejności.
Jezus całe życie wypełniał zakon Mojżesza,ale kiedy zbliżała się Jego śmierć,uczynił coś czego nie przewidzieli i z początku nie zrozumieli jego najbliżsi uczniowie.
Zawarł No.Przymierze,i wszystko co uczynił Jezus,zrozumieli po zesłaniu ducha świętego,który wprowadził ich we wszelką prawdę.
To Jezus zakończył wiek Żydowski,z mocy Boga Wszechmogącego i wydał na niego,przez zapowiedziane proroctwa,wyrok.
I to Jezus na wskutek przymierza jakie zawarł,oraz przez śmierć i zmartwychwstanie otworzył nowa epokę.
Ewangeliczny czas.

Napisałeś.
Cytat:
Powtarzam.
Trzymajmy się kontekstu.
Paweł pisał list w konkretnej sprawie.W sprawie zmiany kapłaństwa.
Nie można dopatrywać się tam czegoś ,czego tam nie ma.

Chyba ,że chcemy tworzyć własną prywatną teologię.
Ale po co taka wiara? ;-)

Trzymać,powinniśmy się tekstu,tego co jest napisane,a nie polegać na własnych komentarzach,przez które często zmienia sie przekaz.
List Ap.Pawła do Hebrajczyków,zawiera wiele istotnych informacji,a zmiana kapłaństwa jest tylko jedna z nich.

Paweł pisze,o wyższości Chrystusa nad Mojżeszem.
O odpoczynku w Bogu.
O prawdziwym arcykapłanie,którym jest Jezus.
O kapłaństwie Melchizedeka.
O kapłaństwie nowego przymierza.
O krwi Chrystusa.
O bohaterach wiary.
O karaniu i ogólnych napomnieniach.
Zachęcam do czytania tego listu,bez komentarzy,ponieważ czasem one wypaczają i zaśmiecają umysł.

W naszym temacie jest istotna w tym liście wiedza,która wskazuje na rewolucyjne zmiany,stosowne do sytuacji.
Znosi pierwsze,aby ustanowić drugie.

Gdy mówi .Nowe,to uznał pierwsze za przedawnione,a to,co sie przedawnia i starzeje,bliskie jest zaniku.

Pozdrawiam.
_________________
Zapraszam - www.refleksjebiblijne.wordpress.com
 
 
chryzolit

Pomógł: 101 razy
Dołączył: 19 Maj 2013
Posty: 2307
Wysłany: 2016-11-20, 01:00   

adzient.
Napisał.
Cytat:
Chodzi o to ,że zostałeś oszukany ponieważ ten przykład może pasować tylko do ciał stałych ,a nie ideologii.
Nie możesz ideologii wypełnić.

chryzolitku.
Zlituj się proszę. ;-)

Nie możesz pisać ,że ktoś wypełnił prawo i zostało ono wypełnione/zakończone ponieważ jest to bezsens.

Przypominam ,że tymi słowami (o wypełnieniu prawa) zaprzeczasz nauczaniu Jezusa ,który NAMAWIAŁ TO PRZESTRZEGANIA PRAWA.
Nie mógł Jezus zakończyć ważności prawa i jednocześnie całe życie pokazywać jak je przestrzegać oraz namawiając do przestrzegania.
Zatem świadczy to ,że źle rozumiesz słowa o wypełnieniu.

Wypełnić prawo znaczy SPEŁNIĆ WSZYSTKIE JEGO WYMAGANIA.
To wszystko.
Jezus to spełnił bo nie zgrzeszył.

Ten przykład może pasować - jako symbol - do rzeczy duchowych.
Czy nigdy nie słyszałeś np.że niebo i ziemia są symbolem,czy obrazem
Jeżeli takich pojęć nie obejmiemy,to zostaniemy w literze,bez zrozumienia.
Kol.1;9.
'''nie przestajemy się za was modlić i prosić,abyście doszli do pełnego poznania woli Jego we wszelkiej mądrości i duchowym zrozumieniu.''

Zobacz na konsekwencje argumentacji.
Pierwsze krytykujesz znaczenie wyrazu ''wypełnić;;,po czym przytaczasz tekst w który wyrażnie pisze ze Jezus nie tylko spełnił wymagania prawa,ale go też wypełnił.

Cytuje Twój zapis.
Cytat:
Zatem tu jest nawoływanie do zachowywania prawa.

" Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać(...)"wers 17

Jak widzisz Jezus kontynuuje myśl dotyczącą czystości pod względem prawa twierdząc ,że nie ma zamiaru obalać prawa.
Niestety protestanci obalili prawo i wymyślają sobie tylko tłumaczenia.

"(...) lecz wypełnić."

Ten tekstem Jezus przeciwstawił dwa sprzeczne twierdzenia.

Wypełnienie jest przeciwieństwem do rozwiązania.

Zatem Jezus mówi ,że nie tylko ,że nie rozwiązuje przykazań ale nawet je utwierdza.
Jest to zgodne proroctwem z Iz 42,4:

"Nie upadnie na duchu ani się nie złamie, dopóki nie utrwali prawa na ziemi"

Czytajmy dalej:

" Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się stanie"wers 18

chryzolit.
Powiedz mi czy przeminęła ziemia?
Skoro nie przeminęła prawo dalej obowiązuje.


Dobry tekst w temacie i dobrze by było,abyś go zostawił bez komentarza,bo to co zrobiłeś,to profanacja,wypowiedzi Jezusa.
Zacytuje słowa Jezusa.
Mat.5;17-19.
''Nie mniemajcie,że przyszedłem rozwiązać zakon lub proroków,nie przyszedłem rozwiązać,lecz wypełnić.
Bo zaprawdę powiadam wam.
Dopóki nie przeminie niebo i ziemia,ani jedna jota,ani jedna kreska nie przeminie z zakonu,aż wszystko się stanie.''

Pan Jezus w tym czasie przestrzegał zakon.
Przyszedł On po to aby wypełnić zakon,ale w tym czasie jeszcze tego nie uczynił.Kiedy jedak to sie stało,Ap.napisał.Efez.2;15.
''On zniósł zakon przykazań i przepisów.''
Ale Pan Jezus zapowiada przeminięcie nieba i ziemi.
Zapowiada również,że ani jedna kreska z zakonu,ani jedna jota nie przeminie,aż wszystko sie stanie.

Ap.Piotr.pisał,2list.3;12-13.
''jezeli oczekujecie i pragniecie nastania dnia Bożego,z powodu którego niebiosa w ogniu stopnieją i rozpalone żywioły rozpłyną się.?
Ale my oczekujemy nowych niebios i nowej ziemi w których mieszka sprawiedliwośc.''

To przyjście Królestwa Bożego ,które przyniesie koniec,staremu niebu i ziemi,zapowiadał Pan Jezus.
Zakon miał o tym świadczyć,nic z niego nie przeminie,aż sie nie stanie.
Od czasu śmierci Jezusa,Apostołowie zapowiedzieli nowa role dla zakonu,stał sie on cieniem,obrazem,na rzeczy związane z Królestwem Bożym.
Zakon,świadczy i przepowiada,ale nie fizycznym zapisem tylko,duchem,duchowa mową.
On od czasu zmartwychwstania Jezusa,jest już obrazem i cieniem, już nie ma fizycznego znaczenia
Dlatego wszystko sie stanie na co on wskazuje.A wskazuje na przyjście Królestwa Bożego.
Aby to zrozumieć,ponownie zapraszam do czytania listu do Hebrajczyków.
Apostoł o tym pisze.

Pozdrawiam.
_________________
Zapraszam - www.refleksjebiblijne.wordpress.com
 
 
chryzolit

Pomógł: 101 razy
Dołączył: 19 Maj 2013
Posty: 2307
Wysłany: 2016-11-20, 01:18   

adzient-napisał.
Cytat:
Niestety ten argument nie pasuje ponieważ Jan miał wizję w dzień Pański zatem musiałbyś przyznać ,że w tym dniu nastąpił koniec świata.
Skoro koniec świata następuje w dniu pisania ostatniej księgi to nasuwa się pytanie ; po co ją pisać skoro jest już za późno?
Wybacz za żart. ;-)


Czy słyszałeś,że Ap.Paweł był zachwycony do trzeciego nieba,tak Jan był zachwycony w dzień Pański,czyli do przyszłej epoki czasu,o czym póżniej prorokuje.
Zobaczyć przyszłe czasy w których sprawiedliwość mieszka,mieli szczęście tylko wybrańcy,Jan do takich należał.

Napisałes.
Cytat:
Kain wiedział ,że zabójstwo jest grzechem.

Adam znał przykazania "nie kradnij" "nie pożądaj" "nie będziesz miał innych bogów"(dla niego bogiem był szatan bo posłuchał jego ,a odrzucił Boga Jahwe)

Mieszkańcy sodomy też musieli znać przykazanie "nie cudzołóż" skoro Bóg ich zniszczył załamanie go.
Ciekawe ,że nie byli Żydami ale to inna sprawa.

adzient-ciągniesz temat i nic,a przeciez to sa oczywiste sprawy.
Paweł pisał,że oni mieli prawo napisane na sercu.
Ludzie od zawsze umieli rozróżniać dobro od zła,bo maja sumienie i to od Boga.
Chyba ze sa chorzy lub przez pernamentne zło mają stępione sumienia.


A prawo Mojżesza zostało w odpowiednim czasie tylko dodane ,az do przyjścia potomka [dane jednemu narodowi.]i nie znosi obietnicy Abrahama o błogosławieniu wszystkich rodzajów ziemi.Które następuje w Jezusie.

Pozdrawiam.
_________________
Zapraszam - www.refleksjebiblijne.wordpress.com
 
 
adzient 

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 06 Cze 2009
Posty: 1979
Skąd: Elblag
Wysłany: 2016-11-21, 17:20   

chryzolit napisał/a:

Trzymać,powinniśmy się tekstu,tego co jest napisane,a nie polegać na własnych komentarzach,przez które często zmienia sie przekaz.
List Ap.Pawła do Hebrajczyków,zawiera wiele istotnych informacji,a zmiana kapłaństwa jest tylko jedna z nich.

Paweł pisze,o wyższości Chrystusa nad Mojżeszem.
O odpoczynku w Bogu.
O prawdziwym arcykapłanie,którym jest Jezus.
O kapłaństwie Melchizedeka.
O kapłaństwie nowego przymierza.
O krwi Chrystusa.
O bohaterach wiary.
O karaniu i ogólnych napomnieniach.
Zachęcam do czytania tego listu,bez komentarzy,ponieważ czasem one wypaczają i zaśmiecają umysł.

Chryzolitku.
Masz rację ,że list podejmuje kilka ważnych i ciekawych spraw.

Teksty mówiące o zmianie zakonu stoją jednak przy wykładni o kapłaństwie i tylko tam.

Rozdziały od 5-10 zawierają mowę na temat TYLKO KAPŁAŃSTWA.
Zatem nie można dopatrywać się tam czegoś ,czego tam nie ma.
Paweł w rozdz. 5-10 pisał o nowym kapłaństwie i tam właśnie umieścił słowa mówiące o przeminięciu prawa.


Chryzolit.

1 (pierwsze primo) - Jeżeli cały czas rozmawiasz o Prawie o Ruchu Drogowym i po pół godzinie stwierdzisz ,że prawo trzeba zmienić ,powiedz mi ,jakie prawo będziesz miał na myśli.
CZY CAŁE PRAWO RZECZYPOSPOLITEJ ,czy prawo ,o którym mówiłeś? :-D


2 (drugie primo) – Paweł napisał w Rzym ,że Dekalog jest ważny. Jemu Paweł służy.
Więc nie mógł w innym liście odrzucić całego prawa PONIEWAŻ MUSIAŁBY SOBIE ZAPRZECZYĆ.
Zatem jasne jest ,że w liście do Hebr. Miał na myśli tylko to ,co wynikało z kontekstu.Prawo ceremonialne.

chryzolit napisał/a:

W naszym temacie jest istotna w tym liście wiedza,która wskazuje na rewolucyjne zmiany,stosowne do sytuacji.
Znosi pierwsze,aby ustanowić drugie.

Gdy mówi .Nowe,to uznał pierwsze za przedawnione,a to,co sie przedawnia i starzeje,bliskie jest zaniku.

Pytanie brzmi : co znosi?
I własnie to wynika z kontekstu.

"Skoro bowiem zmienia się kapłaństwo, to z konieczności następuje też zmiana prawa. "Hebr 7,12


Logiczne jest to ,że skoro zmienia się kapłaństwo musi nastąpić zmiana prawa kapłańskiego ,a nie Dekalogu ,który z kapłaństwem nie ma nić wspólnego , o którym Paweł powiedział ,że jest dalej ważny (Rz 7,12.25)
 
 
adzient 

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 06 Cze 2009
Posty: 1979
Skąd: Elblag
Wysłany: 2016-11-21, 17:30   

chryzolit napisał/a:


Zobacz na konsekwencje argumentacji.
Pierwsze krytykujesz znaczenie wyrazu ''wypełnić;;,po czym przytaczasz tekst w który wyrażnie pisze ze Jezus nie tylko spełnił wymagania prawa,ale go też wypełnił.

W tym przypadku oba stwierdzenia oznaczają tylko jedno – przestrzeganie prawa bez uchybienia.
Zatem Jezus przeciwstawił zniesienie prawa do czegoś zupełnie przeciwnego.
Co jest przeciwne do zniesienia? Zachowanie prawa i dlatego Jezus całe życie namawiał do przestrzegania/wypełniania prawa.
Więc stwierdzenie mówiące ,że Jezus wypełnił prawo oznacza tylko tyle ,że nie złamał go i to ma być dla nas wzorem.

Taki jest sens Jezusowego przeciwstawienia.

Jezus wypełnił/przestrzegał prawo.
My mamy tak samo wypełnić/przestrzegać prawo.(1Jana 2,6)
 
 
adzient 

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 06 Cze 2009
Posty: 1979
Skąd: Elblag
Wysłany: 2016-11-21, 17:57   

chryzolit napisał/a:

Od czasu śmierci Jezusa,Apostołowie zapowiedzieli nowa role dla zakonu,stał sie on cieniem,obrazem,na rzeczy związane z Królestwem Bożym.


Kol 2,17 napisał/a:

"Wszystko to są tylko cienie rzeczy przyszłych; rzeczywistością natomiast jest Chrystus. "


Jestem ciekaw w jaki sposób zakon miałby być cieniem Królestwa Bożego.
Swobodna interpretacja. :mrgreen:
Ten tekst zadaje kłam Twojej teorii :mrgreen:

Tu cień wskazuje na Chrystusa ,a nie na Królestwo Boże.

Chrystus był rzeczywistością baranków.

Nie jest napisane ,że rzeczywistością jest królestwo Boże.
Twoja argumentacja - do bani!
chryzolit napisał/a:

Przyszedł On po to aby wypełnić zakon,ale w tym czasie jeszcze tego nie uczynił.Kiedy jedak to sie stało,Ap.napisał.Efez.2;15.

Ależ właśnie za życia wypełnił prawo.
Po śmierci nie mógłby tego zrobić:
Tak wypełnił :
"On (Jezus) grzechu nie popełnił ani w jego ustach nie znaleziono nic zwodniczego" 1 Piotra 2:22
Na tym polega wypełnienie prawa.
Według Mojżesza tak mieli WYPEŁNIAĆ PRAWO Żydzi w I Przymierzu.


chryzolit napisał/a:

Pan Jezus w tym czasie przestrzegał zakon.

I właśnie tylko o to Mu chodziło.
To jest wypełnienie wszystkich wymogów prawa.

chryzolit napisał/a:

Ale Pan Jezus zapowiada przeminięcie nieba i ziemi.
Zapowiada również,że ani jedna kreska z zakonu,ani jedna jota nie przeminie,aż wszystko sie stanie.

(…)
To przyjście Królestwa Bożego ,które przyniesie koniec,staremu niebu i ziemi,zapowiadał Pan Jezus.
Zakon miał o tym świadczyć,nic z niego nie przeminie,aż sie nie stanie.

Przecież twierdzisz ,że cały zakon przeminął i o tym mówi Hebr 7,12
Zatem przeminął ,czy nie przeminął?
Jezus w Mat 5 powiedział ,że stary zakon dotrwa do końca świata i to właśnie tu twierdzę.

chryzolit napisał/a:

Od czasu śmierci Jezusa,Apostołowie zapowiedzieli nowa role dla zakonu,stał sie on cieniem,obrazem,na rzeczy związane z Królestwem Bożym.
Zakon,świadczy i przepowiada,ale nie fizycznym zapisem tylko,duchem,duchowa mową.

Przecież twierdzisz ,że zakon przeminął zatem jak może nadal istnieć w formie duchowej?
Paweł wyraźnie napisał :” Skoro bowiem zmienia się kapłaństwo, to z konieczności następuje też zmiana prawa.”7,12
Zmiana prawa ,a nie zmiana znaczenia na duchowe.
Rozumie się zmianę prawa w obrębie dotychczasowego przeznaczenia.
To samo prawo zostaje zmienione i służy temu samemu.

Prawo jednak nadal rości do nas pretensje
"aby słuszne żądania zakonu wykonały się na nas, którzy nie według ciała postępujemy, lecz według Ducha."
Rz 8,4 .

Wybacz ale wymyślasz teorie ,które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością i teksty biblijne im zaprzeczają. :-D

Wszystko ,co miałem sie dowiedzieć dowiedziałem się.
Wymieniliśmy poglądy i nie widzę sensu dalszej rozmowy. ;-)
chryzolit napisał/a:


On od czasu zmartwychwstania Jezusa,jest już obrazem i cieniem, już nie ma fizycznego znaczenia

Piszesz ,ze zakon zmienia Siena duchowy .Jest to nie prawda.

Apostoł Paweł nadal powoływał się na ten zakon dając do zrozumienia ,że nadal ten zakon ma ten sam sens.

Pisał ,że nadal wskazuje na grzech – Rz 7,7
Nadal należy go fizycznie wypełniać – 1Kor 7,19
Jest nadal święty - Rz 7,12
I jemu Paweł służy – Rz 7,12
Jakub powiedział ,że każde przykazanie jest jednakowo ważne co oznacza nawoływanie do przestrzegania go – Jak 2


Te przykłady uświadamiają mnie ,że prawo nadal jest ważne i trzeba je fizycznie respektować.
Twoje twierdzenia zaprzeczają rażąco biblii, logice i zasadzie budowania zdań w tekstach źródłowych.

Tyś to wszystko wywrócił zadając kłam logice.
Wybacz ale takie jest moje zdanie.

Wybierz jaką chcesz obrać drogę.
Czy chcesz zachować odwieczne Boże prawo ,które jest Jego odbiciem czy chcesz odrzucić je.
Pamiętaj ,że wybór ten jest ważny.

Jeden z nas ma rację.

Wolę jednak zachować prawo ,które mogłoby się okazać nieważne niż odrzucić prawo ,które okaże się ważne i zabierze mi zbawienie.

Jeżeli jednak prawo okaże się ważne jak spojrzysz w twarz Wielkiemu Bogu ,gdy zapyta Cię dlaczego odrzuciłeś Jego prawo?

Dlatego ja będę przestrzegał prawo do czego zachęcał mnie Jezus ,Paweł i Jan.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez adzient 2016-11-21, 18:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
adzient 

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 06 Cze 2009
Posty: 1979
Skąd: Elblag
Wysłany: 2016-11-21, 18:14   

Jeszcze na koniec:

chryzolit napisał/a:
Paweł pisał,że oni mieli prawo napisane na sercu.
Ludzie od zawsze umieli rozróżniać dobro od zła,bo maja sumienie i to od Boga.
Chyba ze sa chorzy lub przez pernamentne zło mają stępione sumienia.


Nigdzie nie napisano ,że Kain miał prawo w sercu więc nie wiadomo.
Chociaż czy miał w sercu czy napisane nie ma to znaczenia.
Ważne jest to ,że przykazania Dekalogu zawsze obowiązywały.
Nawet przed Mojzeszem.
Dlatego nadal obowiązują ponieważ prawo jest wieczne.

chryzolit napisał/a:


Ludzie od zawsze umieli rozróżniać dobro od zła,bo maja sumienie i to od Boga.

Trudno mi sie z Tobą rozmawia.

Czyn Kaina został napiętnowany i określony jako grzech.
Aby to zrobić musi być jakieś prawo nadane przez prawodawcę.

"(..)grzech jest przestępstwem zakonu."1Jana 3,4
" (...)Przecież nie poznałbym grzechu, gdyby nie zakon; wszak i o pożądliwości nie wiedziałbym, gdyby zakon nie mówił: Nie pożądaj(...)"Rz 7,7

Zatem Kain musiał znać prawo.Mieszkańcy Sodomy musieli znać prawo.

W innym przypadku nie można by było czynu nazwać grzechem.

Wynika z tego ,że Dekalog ,który Ty odrzucasz,Jest prawem uniwersalnym.

chryzolit napisał/a:


A prawo Mojżesza zostało w odpowiednim czasie tylko dodane ,az do przyjścia potomka


"Pamiętaj o dniu sabatu, aby go święcić. "2Mojż 20,8
Słowo "pamiętaj" daje do zrozumienia ,że przykazanie było znane lecz zapomniane.
Dzień ten był już pobłogosławiony przy stworzeniu.Pobłogosławiony aby Adam mógł się nim cieszyć.
Dlatego Żydzi mieli o tym dniu ,jako stare przykazanie,nie zapominać.

chryzolit napisał/a:


Czy słyszałeś,że Ap.Paweł był zachwycony do trzeciego nieba,tak Jan był zachwycony w dzień Pański,czyli do przyszłej epoki czasu,o czym póżniej prorokuje.

Już ten komentarz powoduje ,że dziękuję Tobie za rozmowę.

JEST NAPISANE ,ZE JAN MIAŁ WIZJĘ W KONKRETNY DZIEŃ.

To ,co napisałeś jest bez sensu.
Uznam to za żart :mrgreen:

Napisano ,że Jan miał wizję w dzień...,a nie ,że miał wizję i widział Dzień Pański.

chryzolit napisał/a:

(...)tak Jan był zachwycony w dzień Pański,czyli do przyszłej epoki czasu(...)

Zastanów się nad sensem tej wypowiedzi.
Dla Ciebie "W" i "DO" są tożsame.

Zrobiłeś coś w jakiś dzień.
Jedziesz do czegoś.
Cóż to ma wspólnego ze sobą?Dlaczego zamieniasz znaczenie prostych przyimków ?

Takie rażące błędy.Może Ty to robisz specjalnie? :mrgreen:

Widzę ,ze szukasz za wszelką cenę usprawiedliwienia do Swoich teorii ale ja na to nie mam czasu.
Twoja sprawa.

Dla mnie to bez sensu.

Zastanawiam się nad Twoją stroną internetową.
Tyle ludzi wprowadzasz w błąd. :crazy:
Rany Boskie!
Twoja sprawa.

Pozdrawiam i życzę Wielu Łask Bożych.
 
 
chryzolit

Pomógł: 101 razy
Dołączył: 19 Maj 2013
Posty: 2307
Wysłany: 2016-11-23, 00:42   

Drogi adzient.
Odpisze na Twoje posty po kolei,ale tak jak czas mi pozwala.
Napisałeś.
Cytat:
Dla mnie to bez sensu.

Zastanawiam się nad Twoją stroną internetową.
Tyle ludzi wprowadzasz w błąd. :crazy:
Rany Boskie!
Twoja sprawa.

Pozdrawiam i życzę Wielu Łask Bożych.

Dziękuje za życzenia,przyjmuje.
Tak. Mam taką małą stronę internetową,gdzie umieszczona treść nie jest zobowiązująca,jest to refleksja do przymyślenia.
Ktoś,coś przyjmie,czy nie przyjmie,jest to tylko strona,ktoś,czyta i decyduje.

Natomiast Adwentyści to organizacja religijna,pisze to świadomie,która wprowadza w błąd milijony ludzi.
Historyczne wydarzenia,prorokowania są tego ewidentnym przykładem.
Nie pisze już o teologii,która służy do obrony,dogmatów organizacji.
Gdzie wspólne treści z Biblią ,są wtedy,gdy jest to po drodze z nauczaniem organizacji,jeżeli nie,to organizacja zawsze ma rację.

Natomiast ludzie są wspaniali,tak jak w innych społecznościach religijnych.
Często są nieświadomi,są manipulowani i to jest smutne.

Napisałeś.
Cytat:
Nigdzie nie napisano ,że Kain miał prawo w sercu więc nie wiadomo.
Chociaż czy miał w sercu czy napisane nie ma to znaczenia.
Ważne jest to ,że przykazania Dekalogu zawsze obowiązywały.
Nawet przed Mojżeszem.
Dlatego nadal obowiązują ponieważ prawo jest wieczne.


Dekalog,tym samym cały zakon Mojżesza,ponieważ On nigdzie nie podzielił Prawa,ani też inni autorzy Biblijni.
Piszesz,że jest Prawem uniwersalnym,który obowiązywał wszystkich ludzi
dlatego,że jest to prawo wieczne.

adzient,całkowite zamieszanie tematu.
Co Ty jeszcze jesteś w stanie zrobić dla organizacji.?
Czy Adam w raju też posiadał prawo Mojżesza,który go obowiązywał.???
Często piszesz o logice,tylko o jakiej???

Napisałeś.
Cytat:
"Pamiętaj o dniu sabatu, aby go święcić. "2Mojż 20,8
Słowo "pamiętaj" daje do zrozumienia ,że przykazanie było znane lecz zapomniane.
Dzień ten był już pobłogosławiony przy stworzeniu.Pobłogosławiony aby Adam mógł się nim cieszyć.
Dlatego Żydzi mieli o tym dniu ,jako stare przykazanie,nie zapominać.


To wspomniane przez Ciebie przykazanie,należy do prawa Mojżesza,które ludzie od zawsze mieli obchodzić.???
Ale dlaczego nie napiszesz,jak to przykazanie brzmi?
Czy to jest tabu>?
Krótko.
K.Wyj.31;15-16.
''Przez sześć dni będzie się wykonywać pracę,ale dzień siódmy będzie szabatem odpoczynku,poświęconym dla Jahwe i dlatego ktokolwiek by wykonywał pracę ,winien być ukarany śmiercią.
Synowie Izraela winni pilnie przestrzegać szabatu jako obowiązku i przymierza wiecznego poprzez pokolenia.
To będzie znak wiekuisty między Mną,a synami Izraela,bo w sześciu dniach Jahwe stworzył niebo i ziemię,a w siódmym dniu odpoczął i wytchnął.''

Komu był dany szabat.?
Czym był ten szabat.?
Synowie Izraela mieli pilnie przestrzegać szabatu,bo to był znak między Bogiem a synami Izraela.
Dlaczego?.
Bo w sześciu dniach Bóg stwarzał,a w siódmym odpoczął.
Czy ten zapis,jest trudny do zrozumienia>
Szabat był dany synom Izraela.
Był znakiem.
Jeżeli ktoś,pracował w ten dzień,zgodnie z przykazaniem,powinien być ukarany śmiercią.

Jeżeli,ktoś pisze inaczej,to znaczy że manipuluje,pisze nieprawdę,kłamie,dlaczego???

Napisałeś.
Cytat:
hryzolit napisał/a:

(...)tak Jan był zachwycony w dzień Pański,czyli do przyszłej epoki czasu(...)

Zastanów się nad sensem tej wypowiedzi.
Dla Ciebie "W" i "DO" są tożsame.

Zrobiłeś coś w jakiś dzień.
Jedziesz do czegoś.
Cóż to ma wspólnego ze sobą?Dlaczego zamieniasz znaczenie prostych przyimków ?

Takie rażące błędy.Może Ty to robisz specjalnie? :mrgreen:

Dzień Pański,to czas,opisywany przez proroków St.Przymierza oraz No.Przymierza.
Możesz bawić się w gramatykę,a przekazu nie uchwycisz.
Czy Biblia to wypracowanie,oceniana gramatycznie?
Zobacz,np.na listy Ap.Pawła,i oceń jego przekaz,pod względem gramatycznym?
A szybko się przekonasz,ze nie tędy droga.

Pozdrawiam.c.d.n.
_________________
Zapraszam - www.refleksjebiblijne.wordpress.com
 
 
adzient 

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 06 Cze 2009
Posty: 1979
Skąd: Elblag
Wysłany: 2016-11-23, 16:54   

chryzolit,
Proszę Cię nie pisz mi już więcej.
Po tym ostatnim wpisie dotyczącym gramatyki mam już dosyć rozmowy prowadzonej w taki sposób. :-D
Widzę ,że biblia dla Ciebie źródłem prawd wiary być nie może bo odrzucasz gramatykę i przez to wymyślasz Sobie "prawdy" jak Ci pasuje.
Ja w to nie wchodzę.
W dodatku manipulujesz moje słowa czego dowodem jest ostatni wpis.
Uwagi Twoje w ogóle nie pokrywają się z moimi wcześniejszymi wypowiedziami.

Zatem sensu na rozmowę nie znajduję.
...a przyznaj ,że szukałem długo. :mrgreen:

Jedno ,co wybitnie dało o sobie znać w tym temacie to humor ,którym mnie napełniłeś ,a który powinien zawsze towarzyszyć biednym zabłąkanym dzieciom Bożym idącym przez ten padół rozpaczy.
Za to dziękuję.Ale rozmawiało mi się fajnie.


Zapewne jak spotkamy się razem z Chrystusem porozmawiamy sobie i okaże się kto miał rację.



Pozdrawiam i dziękuję za rozmowę w tym temacie.
Może kiedyś pogadamy w innym przy którym się zgadzamy.
 
 
chryzolit

Pomógł: 101 razy
Dołączył: 19 Maj 2013
Posty: 2307
Wysłany: 2016-11-24, 01:01   

adzient - napisał.
Cytat:
Zatem sensu na rozmowę nie znajduję.
...a przyznaj ,że szukałem długo. :mrgreen:

Jeżeli nie chcesz to nie piszesz,i to wszystko
Ja jednak na odpowiedzi do moich postów,uczynię komentarze.
A to że Ty chcesz abym nie pisał,to wiem,wiem również jaka jest tego przyczyna.
To jest jednak Twój problem,przykro mi.
Czy w rozmowie ze mną szukałeś potwierdzenia,swojej manipulacji.???

Napisałeś.
Cytat:
Jestem ciekaw w jaki sposób zakon miałby być cieniem Królestwa Bożego.
Swobodna interpretacja. :mrgreen:
Ten tekst zadaje kłam Twojej teorii :mrgreen:

Tu cień wskazuje na Chrystusa ,a nie na Królestwo Boże.
Chrystus był rzeczywistością baranków.

Nie jest napisane ,że rzeczywistością jest królestwo Boże.
Twoja argumentacja - do bani!

Kol.2;14;17.
''wymazał obciążający nas list dłużny,który sie zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami,i usunął go,przybiwszy go do krzyża.
16 i 17w.
Niechże was tedy nikt nie sądzi,z powodu pokarmu i napoju,albo z powodu święta,lub nowiu księżyca,bądz szabatu.
Wszystko to są tylko cienie rzeczy przyszłych,rzeczywistością natomiast jest Chrystus.''
.
Tekst,czytelny,bezdyskusyjny.
Wszystko co Ap.wymienił tutaj,to cienie,rzeczy przyszłych.
A rzeczy przyszłe,do czego należą.?

Również wymienił szabat,który był częścią zakonu,a który stał się cieniem,dlaczego.?
Ponieważ,rzeczywistością jest Jezus.
Szabat stał się cieniem Królestwa Bożego.
Jezus,kiedy przebywał z uczniami,powiedział Królestwo Boże jest pośród was,dlaczego?.
Bo Jezus utożsamiał się z Królestwem Jego Ojca.
Rzeczywistością jest Jezus.

Heb.8;4-5.
''Otóż,gdyby był na ziemi,nie byłby kapłanem,skoro sa tu tacy,którzy składają dary według przepisów zakonu,służa oni w świątyni,która jest tylko obrazem i cieniem niebieskiej.''


Napisałeś.
Cytat:
Jezus w Mat 5 powiedział ,że stary zakon dotrwa do końca świata i to właśnie tu twierdzę.

Tak zakon,fizyczny,dotrwał do końca świata,ale tego Żydowskiego,potem w roku 70 i 135n.e.po prostu przestał istnieć,wraz ze zburzeniem świątyni.
W całym okresie ewangelicznym jest tylko obrazem i cieniem rzeczy przyszłych.

Napisałeś.
Cytat:
Przecież twierdzisz ,że zakon przeminął zatem jak może nadal istnieć w formie duchowej?
Paweł wyraźnie napisał :” Skoro bowiem zmienia się kapłaństwo, to z konieczności następuje też zmiana prawa.”7,12
Zmiana prawa ,a nie zmiana znaczenia na duchowe.
Rozumie się zmianę prawa w obrębie dotychczasowego przeznaczenia.
To samo prawo zostaje zmienione i służy temu samemu.

Prawo jednak nadal rości do nas pretensje
"aby słuszne żądania zakonu wykonały się na nas, którzy nie według ciała postępujemy, lecz według Ducha."
Rz 8,4 .

Nie prawo Mojżeszowe nie rości do nas pretensji,bo nigdy nie było nam dane.
Nie przypisuj tekstowi czegoś,o czym on nie mówi.

Fizyczne prawo Mojżesza stało sie w Chrystusie,obrazem i cieniem,bez fizycznego znaczenia,o tym cały czas piszę.
A prawo się zmienia z Mojżeszowego na Chrystusowe,i przymierze zmienia się z Mojżeszowego na No.Przymierze.

Napisałeś.
Cytat:
Apostoł Paweł nadal powoływał się na ten zakon dając do zrozumienia ,że nadal ten zakon ma ten sam sens.

Gdyby miało ten sam sens.To było ono dane Żydom i dla ciebie i mnie jest nieistotne.
Nie my go otrzymaliśmy.
Te same podstawowe błędy.

Napisałes.
Cytat:
Te przykłady uświadamiają mnie ,że prawo nadal jest ważne i trzeba je fizycznie respektować.
Twoje twierdzenia zaprzeczają rażąco biblii, logice i zasadzie budowania zdań w tekstach źródłowych.

Tyś to wszystko wywrócił zadając kłam logice.
Wybacz ale takie jest moje zdanie.

Zakłamanie polega na tym,że wmawia się potrzebę,respektowania prawa Mojżesza,ale nie ma sie zamiaru go przestrzegać.
Wszyscy Ci którzy tak uczą,zasiadają na stolicy Mojżesza,i dokonują modernizacji,równocześnie wmawiają że nie ma potrzeby w całości go przestrzegać.Ponadto uczą,że jest ono wieczne i niezmienne.
A to co potrzeba przestrzegać,decydują organizacje religijne.
Czy logika ma na tym polegać.?

Szabat jest tego ewidentnym przykładem.
Mojżesz swoje,a liderzy organizacji religijnych swoje.
Przykazanie o szabacie,który należy do zakonu,uczy,że tych którzy pracują anie odpoczywają,należy karać śmiercią.
I nikt nawet o tym nie wspomina.

Tym samym nikt nie przestrzega szabatu.
Tym samym nikt nie przestrzega dekalogu.


Na tym polega manipulacja.

Napisałeś.
Cytat:
Wolę jednak zachować prawo ,które mogłoby się okazać nieważne niż odrzucić prawo ,które okaże się ważne i zabierze mi zbawienie.

Jeżeli jednak prawo okaże się ważne jak spojrzysz w twarz Wielkiemu Bogu ,gdy zapyta Cię dlaczego odrzuciłeś Jego prawo?

Dlatego ja będę przestrzegał prawo do czego zachęcał mnie Jezus ,Paweł i Jan
. [/quote]
adzient,to jest strach,asekuracja.
Czy czujesz sie dzieckiem Bożym.?
Jeżeli tak,to będziesz wolny od takich niepewności.
Bo w tej rodzinie,od czasu Jezusa,prawem jest miłość.
1Jana.4;18.
''W miłości nie ma bojażni,wszak doskonała miłość usuwa bojażń,gdyż bojażń drży przed karą,kto się więc boi nie jest doskonały w miłości.''


Pozdrawiam i zachęcam,do analizy tekstu biblijnego,również oczami serca.
_________________
Zapraszam - www.refleksjebiblijne.wordpress.com
 
 
Listek 


Pomógł: 427 razy
Dołączył: 31 Mar 2013
Posty: 5227
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2016-11-24, 10:18   

chryzolicie, zapłatą za każdy grzech jest śmierć , nie tylko za bezczeszczenie szabatu.
Chyba nie rozumiesz okupu jaki zapłacił Zbawiciel za nasze grzechy uczynione przed nawróceniem na drogę Boga.

A drogą Boga jest Jezus,wzór do naśladowania.Pokazał jak z pomocą ducha Bożego wypełniać przykazania Boga w sposób doskonały, czyli z miłości.

Dz 3:19 bw
Cytat:
"Przeto upamiętajcie i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze,"


1 Jan 3,4
Cytat:
grzech jest przestępstwem zakonu



1J 5:18 bpd
Cytat:
"Wiemy, że nikt, kto został zrodzony z Boga, nie grzeszy
,

Człowiek zrodzony z Boga świadomie nie grzeszy, czyli dobrowolnie nie łamie Prawa Boga.
Nawet nie do pomyślenia jest by po otrzymaniu łaski przebaczenia od Boga dalej bezczelnie okazywać nieposłuszeństwo, tj. kraść ,cudzołożyć , bezcześcić wyznaczone przez Boga dni.
Pozdrawiam
_________________
@
Tora Twoja jest prawdą
Ps.119,142
 
 
chryzolit

Pomógł: 101 razy
Dołączył: 19 Maj 2013
Posty: 2307
Wysłany: 2016-11-26, 08:45   

Listek - napisał.
Cytat:
chryzolicie, zapłatą za każdy grzech jest śmierć , nie tylko za bezczeszczenie szabatu.
Chyba nie rozumiesz okupu jaki zapłacił Zbawiciel za nasze grzechy uczynione przed nawróceniem na drogę Boga.

A drogą Boga jest Jezus,wzór do naśladowania.Pokazał jak z pomocą ducha Bożego wypełniać przykazania Boga w sposób doskonały, czyli z miłości.
.
Jeżeli chcesz podobnie jak Pan Jezus,wypełniać przykazania Mojżesza,to po pierwsze powinieneś się zastanowić,czy.?

1.Urodziłeś sie Izraelitą,pod zakonem,Bo Pan Jezus tak.
2.Czy zakon obowiązuje,bo nauką biblijną jest,że był on dodany do obietnicy tylko do czasu przyjścia potomka.którym jest Jezus.

To są podstawowe pytania.
Które dotyczą podstaw poznania przekazu biblijnego.

Jeżeli jednak,ktoś jest uparty,bo ma zasłone na oczach i zatwardzony umysł przy czytaniu Mojżesza i chce nadal przestrzegać zakon,to powinien to czynić tak jak napisał Mojżesz.
Jeżeli czyni inaczej to zmienia historie,i prawa dane przez Boga do określonego czasu i narodu.

Czas,aby się przebudzić.
A to przebudzenie jest w Chrystusie.Nie w Mojżeszu,ani też trochę w Mojżeszu i Jezusie.

Pozdrawiam.
_________________
Zapraszam - www.refleksjebiblijne.wordpress.com
 
 
chryzolit

Pomógł: 101 razy
Dołączył: 19 Maj 2013
Posty: 2307
Wysłany: 2016-11-26, 09:46   

adzient-napisał.
Cytat:
Jedno ,co wybitnie dało o sobie znać w tym temacie to humor ,którym mnie napełniłeś ,a który powinien zawsze towarzyszyć biednym zabłąkanym dzieciom Bożym idącym przez ten padół rozpaczy.
Za to dziękuję.Ale rozmawiało mi się fajnie.


Ja tak bardzo na Twoim miejscu bym się nie cieszył,czy powodem tego może być,brak świadomości czasu,zagubienie się w nim.
Bo w Twoich postach,to stały problem.
Lub czy powodem,może być odwoływanie się do gramatyki,w sytuacji,kiedy ma się problem z tym,że jest czas przeszły, terażniejszy i przyszły.

Lub nauczanie że dekalog Mojżesza,mieli ludzie przed jego nadaniem i był on uniwersalnym prawem ludzkości.
Przy równoczesnym odwoływaniu sie do logiki.
Uważam,że problem jest znacznie poważniejszy,niż poprawianie sobie humoru.

Ale wierzę,że zasłona zostanie, będzie zdjęta przy czytaniu Mojżesza i jest nadzieją,że ten problem ,,zatwardziałości umysłu'' - Jak pisał Paweł,minie bezpowrotnie.
Bo stanie się to w Jezusie,tylko jeszcze,należy to do czasu przyszłego.

adzient - napisał.
Cytat:
chryzolit napisał/a:


Zobacz na konsekwencje argumentacji.
Pierwsze krytykujesz znaczenie wyrazu ''wypełnić;;,po czym przytaczasz tekst w który wyrażnie pisze ze Jezus nie tylko spełnił wymagania prawa,ale go też wypełnił.
adzient-odpisał.
W tym przypadku oba stwierdzenia oznaczają tylko jedno – przestrzeganie prawa bez uchybienia.
Zatem Jezus przeciwstawił zniesienie prawa do czegoś zupełnie przeciwnego.
Co jest przeciwne do zniesienia? Zachowanie prawa i dlatego Jezus całe życie namawiał do przestrzegania/wypełniania prawa.
Więc stwierdzenie mówiące ,że Jezus wypełnił prawo oznacza tylko tyle ,że nie złamał go i to ma być dla nas wzorem.

Taki jest sens Jezusowego przeciwstawienia.

Jezus wypełnił/przestrzegał prawo.
My mamy tak samo wypełnić/przestrzegać prawo.(1Jana 2,6)

Dokładnie Jezus wypełnił prawo,mamy na myśli prawo Mojżesza,również kiedy mówimy o zniesieniu prawa,myślimy o prawie Mojżeszowym.
Ponieważ prawo Boże na przestrzeni czasu,dotyczyło poszczególnych jednostek,narodów,oraz odpowiedniego czasu jego działania.
Adam w Raju miał inne prawo od Noego a ten miał inne niz Mojżesza.

Ale też jest prawo uniwersalne,nap.w zapisie Pawła.
Rzym5;18.
A zatem jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi,tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego,przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.
Rzym.6;23.
''Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć,lecz darem łaski Bożej,jest żywot wieczny w Chrystusie,Panu Naszym.''
To jest piekne przesłanie.
Prawo Boże w Adamie,wszystkich każe śmiercią,ale również prawo Boże w Jezusie przynosi żywot wieczny.'

Dlatego prowo Chrystusa,pod którym jesteśmy ma wieczny charakter i jest to inne prawo niż Mojżesza,bo ono zostało wraz ze śmiercią Jezusa,usunięte.
Ef.2;15.
On zniósł zakon przykazań i przepisów..
Kol.2;14.
''wymazał obciążajacy nas list dłużny,który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami i usunął go,przybiwszy go do krzyża.''
Od tego czasu,stał się on cieniem i obrazem rzeczy przyszłych,rzeczywistościa natomiast jest Chrystus..''
Kol.2;17.

Twierdzenie wiec,że my mamy tak samo przestrzegać prawo Mojżesza jak Jezus,jest zupełnym nieporozumieniem.
Jest brakiem świadomości historycznej i powoduje to niezrozumienie działania Boga w historii.
To co stało się w Chrystusie,jest nowym przymierzem i drogą która zmierza do uwolnienia ludzkości z pod przekleństwa śmierci i cierpienia,do życia wiecznego.

Pozdrawiam.c.d.n.
_________________
Zapraszam - www.refleksjebiblijne.wordpress.com
 
 
Krystian 


Wyznanie: Chrystianin
Pomógł: 68 razy
Wiek: 44
Dołączył: 17 Gru 2011
Posty: 3271
Wysłany: 2016-11-26, 17:14   

adzient,

Skoro, chcesz wypełniać całe prawo mojżeszowe obecnie, to odpisz mi na pewną sprawę.
Kilku facetów zabiega o piękną białogłowę.
Jeden z nich, który przeczytał prawo mojżeszowe postanowił wdrożyć je w życie i ją zgwałcił, aby mieć taką piękną kobietę za żonę.
Czy według Ciebie należy tak samo czynić pozyskując sobie żonę?
Jeżeli nie, to dlaczego sobie wybierasz przepisy prawa mojżeszowego, które Tobie odpowiadają?
Chryzolit według Biblii to prawdziwy Chrystianin.
_________________
http://dyskusjebiblijne.info.pl/index.php
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 11