Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Wschodni i zachodni brzeg Jordanu
Autor Wiadomość
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2015-11-01, 16:33   Wschodni i zachodni brzeg Jordanu

Henryk napisał/a:
Dla Ciebie Biblia to zbiór mitów, dla mnie Słowo Boga.


Nie ja jestem autorką teorii źródeł. Głownie to byli ludzie wierzący - Chrześcijanie, żeby nie było niedomówień.

Również przeważająca większość Biblistów nie uważa współcześnie, że Mojżesz jest autorem Tory. Dlaczego Mojżesz nie jest autorem Pięcioksięgu? Kilka faktów.


  1. W rozdziale 34 Księgi Powtórzonego Prawa opisana jest śmierć Mojżesza (o czym wspomniałeś).

  2. Różne pojawiające się w treści Pięcioksięgu formuły wskazują, że powstał po czasach Mojżesza. np. "aż po dziś dzień" w Pwt 34: 6, "mieszkańcami kraju byli wówczas Kananejczycy w Rodz 13: 7,

  3. W Rodz 50: 10 określenie kraju położonego na Wschód od Jordanu mianem ziemi "po drugiej stronie", co wskazuje na punkt widzenia mieszkańców Palestyny, do której Mojżesz nigdy nie wszedł.

  4. Różne rodzaje słownictwa, stylu narracji i rodzaje treści (stałe czynniki sugerujące różnych autorów). Stąd właśnie podział na źródła: jahwistyczne, elohistyczne itd.

  5. Występowanie dubletów (dwukrotny opis tego samego wydarzenia).


Tora nie nosi śladów redakcji, a zawiera tak różne style narracji i słownictwa wskazujące na różne źródła.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



Ostatnio zmieniony przez ShadowLady86 2015-11-03, 11:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2015-11-01, 18:14   

ShadowLady86 napisał/a:

[*]Różne pojawiające się w treści Pięcioksięgu formuły wskazują, że powstał po czasach Mojżesza. np. "aż po dziś dzień" w Pwt 34: 6, "mieszkańcami kraju byli wówczas Kananejczycy w Rodz 13: 7,

Logiczny wniosek, lecz nie można wykluczyć, że po śmierci Mojżesza Tora została w jakiś sposób uzupełniona choćby przez Jozuego.
Cytat:
[*] W Rodz 50: 10 określenie kraju położonego na Wschód od Jordanu mianem ziemi "po drugiej stronie", co wskazuje na punkt widzenia mieszkańców Palestyny, do której Mojżesz nigdy nie wszedł.

Nie bardzo łapię w czym rzecz. I Mojżeszowa 50:10 opisuje pogrzeb Jakuba, którego grzebał Józef w Kanaanie.
Mojżesz, który urodził się później, nie wszedł, ale widział cały Kanaan.
Deu 34:1-3 br "Ruszył zatem Mojżesz z równiny Moabu i udał się na górę Nebo. Wszedł na szczyt Pisga, położony na wprost Jerycha. Jahwe pokazał mu wtedy rozległą krainę: cały Gilead aż po Dan, (2) ziemię Neftalego, kraj Efraima i Manassesa, całą krainę Judy aż po Morze Zachodnie, (3) Negeb, okolice położone wzdłuż Jordanu, dolinę Jerycha, czyli Miasta Palm, aż do Soaru."
Cytat:
[*]Różne rodzaje słownictwa, stylu narracji i rodzaje treści (stałe czynniki sugerujące różnych autorów). Stąd właśnie podział na źródła: jahwistyczne, elohistyczne itd.

Tu nie mam wiedzy w tym temacie.
Musiał bym znać starożytne języki... Staroaramejski, Hebrajski... :-(
Cytat:
[*]Występowanie dubletów (dwukrotny opis tego samego wydarzenia).

To akurat nie dziwi.
Wszystkie ważne rzeczy są powtarzane po dwa, albo i więcej razy.
Normalna praktyka pisarzy Biblijnych. Świadków musi być co najmniej dwóch.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2015-11-01, 19:52   

Henryk napisał/a:
Nie bardzo łapię w czym rzecz. I Mojżeszowa 50:10 opisuje pogrzeb Jakuba, którego grzebał Józef w Kanaanie.


Chodzi dokładnie o to zdanie.

10) A gdy przybyli do Goren-Haatad, które leży po drugiej stronie Jordanu, odprawili tam wielki i wspaniały obrzęd żałobny [Rodz 50: 10]

Narrator określając owe miasto mianem miasta "po drugiej stronie" Jordanu mówi z perspektywy człowieka przebywającego w Palestynie. Kraje Palestyny znajdują się właśnie po przeciwnej stronie tej rzeki niż miasto Goren-Haatad. Mojżesz nigdy nie był w Palestynie.

Dodatkowo np. w Księdze Rodzaju pojawiają się anachronizmy, takie jak wzmianki o Filistynach.

Henryk napisał/a:
Tu nie mam wiedzy w tym temacie.
Musiał bym znać starożytne języki... Staroaramejski, Hebrajski...


Warto poczytać więcej o teorii źródeł. Najlepiej rozróżnić od siebie elohwiste i jahwiste. Często tam, gdy wydarzenia są właśnie dublowane, jest różnica stylu i określanie Boga różnymi tytułami: JHWH lub Elohim.

Jednym z lepszych przypadków obrazujący teorię źródeł jest omawiany juz tutaj fakt różnicy w ilości zwierząt, które weszły do arki. Raz mamy mowa o jednej parze (Rodz 6: 19-20), a raz o siedmiu parach zwierząt czystych i jednej parze zwierząt nieczystych (Rodz 7: 2). Dlaczego akurat zwiększyła nam się ilość zwierząt czystych? Dlatego, iż w drugim przypadku mamy do czynienia z Tradycją zaistniałą po wprowadzeniu ofiar całopalnych. Rozdział 6 jest starszy i nie przewidywał jeszcze ofiar ze zwierząt. Autor rozdziału 7 już wprowadził zmiany związane z koniecznością ofiarowania Bogu zwierzęcia (Rodz 8: 19). Gdyby dlaje było po parze zwierząt czystych, Noe unicestwiłby kilka gatunków.

Henryk napisał/a:
To akurat nie dziwi.
Wszystkie ważne rzeczy są powtarzane po dwa, albo i więcej razy.
Normalna praktyka pisarzy Biblijnych.


Normalna, bo zazwyczaj pisarze zbierali zasłyszane opowiadania, które później spisywali. Stąd np. trzy różne opisy nawrócenia Pawła w Dziejach. Tyle że styl i język autora Dziejów świadczy o jednej osobie redagującej. Natomiast styl Tory świadczy o wielu autorach.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
KobietaZMagdali 


Wyznanie: katoliczka
Pomogła: 235 razy
Wiek: 31
Dołączyła: 12 Sty 2014
Posty: 2125
Skąd: ze wsi :)
Wysłany: 2015-11-01, 23:01   

Henryk napisał/a:
Podchodzimy do tego tematu z dwóch zupełnie odmiennych stron.
Dla Ciebie Biblia to zbiór mitów, dla mnie Słowo Boga.
Ty, wyszukujesz najdrobniejsze wątpliwości, rzekome błędy, aby potwierdzić swoją teorię.
Ja i mnie podobni potrafimy te "nieścisłości" swobodnie zinterpretować.


Weźcie mnie i dobijcie. Już nie mam siły czytać tak bezsensownych komentarzy. Czy jak odważę się stwierdzić, że Nowy Testament ma kilku autorów to też będzie oznaczać, że nie jest on dla mnie Słowem Boga.

Biblia była spisywana przez kilkadziesiąt wieków, miała mnóstwo autorów a Słowo Boże często przed spisaniem było przekazywane ustnie (podobnie jak NT). Przez to jest tak bogate i pokazuje historię działania Boga na przestrzeni wieków. A wy robicie z tego farsę na wzór islamskiego zesłania koranu z nieba.
_________________
„Odpędzanie wilków, zagrażających Bożej owczarni, jest na pewno czymś chwalebnym, ale czyni się to modlitwą, przykładem życia, głoszeniem słowa Bożego i przekonywaniem -- a nie poprzez zadawanie gwałtu. Gwałt zadawany w obronie prawdy nie tylko krzywdzi konkretnych ludzi, ale kompromituje prawdę, ci zaś, którzy się do niego uciekają, choć ich intencją było odpędzenie wilków, sami się w wilków przemieniają.”

http://www.youtube.com/watch?v=l_lp-owKS6E
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2015-11-02, 07:36   

ShadowLady86 napisał/a:
Chodzi dokładnie o to zdanie.

10) A gdy przybyli do Goren-Haatad, które leży po drugiej stronie Jordanu, odprawili tam wielki i wspaniały obrzęd żałobny [Rodz 50: 10]

Narrator określając owe miasto mianem miasta "po drugiej stronie" Jordanu mówi z perspektywy człowieka przebywającego w Palestynie. Kraje Palestyny znajdują się właśnie po przeciwnej stronie tej rzeki niż miasto Goren-Haatad. Mojżesz nigdy nie był w Palestynie.

Starożytna Palestyna sięgała poza wschodnią stronę Jordanu. Dwa i pół pokolenia Izraela zasiedliło tamte tereny.
Od wschodu ograniczały je pustynie, nie rzeka Jordan.
Z czyjej perspektywy mówi narrator, to są nasze domysły.
Z perspektywy Józefa- mieszkańca Egiptu, czy z perspektywy Mojżesza- osoby stojącej na wschód od Jordanu?

Ja nie wiem gdzie leżało Goren-Haatad, czy Abel Misraim.
Chyba, że masz jakieś dane?

KobietaZMagdali zdenerwowała się: :-D
Cytat:
Biblia była spisywana przez kilkadziesiąt wieków, miała mnóstwo autorów a Słowo Boże często przed spisaniem było przekazywane ustnie (podobnie jak NT).

Może to Tobie dziwne, będąc sama wychowana w katolicyzmie.
Tam najważniejszy jest dogmat, potem tradycja- łącznie ze święconką na Wielkanoc, czy odwiedzaniem zmarłych, a na końcu- bardzo wybiórczo Biblia.
Więc nie dziwi mnie Twoje podejście do Słowa, jako czegoś niewiele istotnego.

A co do dobijania- musisz znaleźć kogoś innego. :lol:
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2015-11-02, 17:09   

KobietaZMagdali napisał/a:
Biblia była spisywana przez kilkadziesiąt wieków, miała mnóstwo autorów a Słowo Boże często przed spisaniem było przekazywane ustnie (podobnie jak NT).


Zgadzam się w pełni.


Henryk napisał/a:
Starożytna Palestyna sięgała poza wschodnią stronę Jordanu. Dwa i pół pokolenia Izraela zasiedliło tamte tereny.


Mojżesza miało nie być na Zachodzie. A skoro o krainach znajdujących się na wschodzie od Jordanu mowa, że są po "drugiej stronie" tej rzeki, to znaczy że narrator musiał przebywać na zachodzie.

Henryk napisał/a:
Ja nie wiem gdzie leżało Goren-Haatad, czy Abel Misraim.
Chyba, że masz jakieś dane?


Mapa którą znalazłam umieszcza to miasto na wschodzie Jordanu.



Źródło

Jest też inny fragment mówiący o to, że narrator pisał z perspektywy człowieka, znajdującego się na terenie, do którego Mojżesz nigdy nie dotarł.

Przejęliśmy w owym czasie z rąk dwóch królów amoryckich ziemię za Jordanem od potoku Arnon aż do gór Hermonu. [Pwt 3: 8]

Teren pomiędzy górami Hermonu a potokiem Arnon znajduje się po wschodzie Jordanu. Narrator więc pisząc o ziemiach na wschodzie jako tych "za Jordanem", musiał się znajdować w części zachodniej.



I podobnie:

44 Takie prawo dał Mojżesz Izraelitom. 45 Takie świadectwa, nakazy i postanowienia ogłosił Mojżesz Izraelitom po wyjściu z Egiptu, 46 za Jordanem w dolinie, naprzeciw Bet-Peor, w kraju Sichona, króla Amorytów, który mieszkał w Cheszbonie. Pokonał go [Pwt 4: 46]

Królestwo Sichona również znajduje się na wschód od Jordanu, czyli narrator musiał przebywać w części zachodniej. Mapkę mam w wersji papierowej, ale mogę zeskanować.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2015-11-03, 07:01   

ShadowLady86 napisał/a:
Mapa którą znalazłam umieszcza to miasto na wschodzie Jordanu.

Mapka umieszcza nazwę po wschodniej stronie, lecz punkt określający miejscowość, jest zaznaczony po zachodniej stronie Jordanu. Tej samej co Jerycho, Jerozolima.
Izraelici wkraczali do Kanaanu od strony wschodniej.
http://materialy.kulkat.p...s/kp_k14_p4.jpg
Więc dla Mojżesza, ziemia obiecana leżała "za rzeką".
Mojżesz nie przekroczył Jordanu, lecz oglądał ziemię obiecaną z daleka (i z wysoka). Lub dosadnie: oglądał ziemie po zachodniej stronie Jordanu.
Heb 11:13 kow "Wszyscy ci poumierali z wiarą, nie doczekawszy spełnienia się danych im obietnic. Ujrzeli je tylko i powitali z daleka; a siebie nazwali pielgrzymami i gośćmi na ziemi."
- Choć część pokoleń osiedliła się także na wschód od Jordanu.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2015-11-03, 07:18   

Henryk napisał/a:
Mapka umieszcza nazwę po wschodniej stronie, lecz punkt określający miejscowość, jest zaznaczony po zachodniej stronie Jordanu. Tej samej co Jerycho, Jerozolima.
Izraelici wkraczali do Kanaanu od strony wschodniej.
http://materialy.kulkat.p...s/kp_k14_p4.jpg


Na tej mapce nie ma oznaczonej miejscowości Goren-Haatad (Abel Misraim)

Henryk napisał/a:
Mojżesz nie przekroczył Jordanu, lecz oglądał ziemię obiecaną z daleka (i z wysoka). Lub dosadnie: oglądał ziemie po zachodniej stronie Jordanu.


Skąd niby? Przy Jordanie są jakieś góry, na które wspiął się Mojżesz? Niestety.

Jest kilka miejsc w Torze (nie wymieniłam jeszcze wszystkich), w której ciągle mamy mamy perspektywę człowieka będącego po zachodniej stronie Jordanu. Ważne jest, że cały czas mamy perspektywę rzeki i jej brzegu, a nie widoku z gór. Przejrzyj sobie jeszcze raz zacytowane wersety.

Narrator pisał z perspektywy człowieka zamieszkującego ziemię po zachodniej części Jordanu, gdzie Mojżesza nie było.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2015-11-03, 07:31   

ShadowLady86 napisał/a:
Na tej mapce nie ma oznaczonej miejscowości Goren-Haatad (Abel Misraim)

Na mojej nie. Ale na Twojej tak. :lol:
Cytat:
Skąd niby? Przy Jordanie są jakieś góry, na które wspiął się Mojżesz? Niestety.

Deu 34:1-4 bt4 "Mojżesz wstąpił ze stepów Moabu na górę Nebo, na szczyt Pisga, naprzeciw Jerycha. Pan zaś pokazał mu całą ziemię Gilead aż po Dan, (2) całą - Neftalego, ziemię Efraima i Manassesa, całą krainę Judy aż po Morze Zachodnie, (3) Negeb, okręg doliny koło Jerycha, miasta palm, aż do Soaru. (4) Rzekł Pan do niego: Oto kraj, który poprzysiągłem Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi tymi słowami: Dam go twemu potomstwu. Dałem ci go zobaczyć własnymi oczami, lecz tam nie wejdziesz."
Cytat:
Narrator pisał z perspektywy człowieka zamieszkującego ziemię po zachodniej części Jordanu, gdzie Mojżesza nie było.

Niczego nie zmienia. Mojżesz mógł wiernie spisywać słowa (choćby) Józefa.
Dawniej, gdy umiejętność pisania nie była powszechną, słowo mówione miało inną wartość.
Nie koloryzowano jak dziś.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2015-11-03, 07:43   

Henryk napisał/a:
Na mojej nie. Ale na Twojej tak. :lol:


I na mojej to miasto znajduje się po wschodniej stronie brzegu Jordanu.

Henryk napisał/a:
Deu 34:1-4 bt4 "Mojżesz wstąpił ze stepów Moabu na górę Nebo, na szczyt Pisga, naprzeciw Jerycha. Pan zaś pokazał mu całą ziemię Gilead aż po Dan, (2) całą - Neftalego, ziemię Efraima i Manassesa, całą krainę Judy aż po Morze Zachodnie, (3) Negeb, okręg doliny koło Jerycha, miasta palm, aż do Soaru. (4) Rzekł Pan do niego: Oto kraj, który poprzysiągłem Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi tymi słowami: Dam go twemu potomstwu. Dałem ci go zobaczyć własnymi oczami, lecz tam nie wejdziesz."


Góra Nebo znajduje się przecież po wschodniej stronie brzegu Jordanu. Mojżesz nigdy nie przekroczył zachodniego brzegu. A to wszystko co była na wschodzie dla narratora było terenami "po drugiej stronie".

Henryk napisał/a:

Niczego nie zmienia. Mojżesz mógł wiernie spisywać słowa (choćby) Józefa.



44 Takie prawo dał Mojżesz Izraelitom. 45 Takie świadectwa, nakazy i postanowienia ogłosił Mojżesz Izraelitom po wyjściu z Egiptu, 46 za Jordanem w dolinie, naprzeciw Bet-Peor, w kraju Sichona, króla Amorytów, który mieszkał w Cheszbonie. Pokonał go [Pwt 4: 46]


Już abstrahuje, że Mojżesz rzekomo mówi tutaj o sobie w trzeciej osobie. No ale skoro ty uważasz, że całą Torę oprócz ostatniego rozdziału Pwt spisał Mojżesz, to tutaj Mojżesz mówi o sobie i znowu określa ziemie na wschodzie Jordanu jako te ziemie "za Jordanem". Czyli mówi z perspektywy osoby znajdującej się po zachodniej stronie, gdzie nigdy nie dotarł.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2015-11-03, 08:13   

ShadowLady86 napisał/a:
I na mojej to miasto znajduje się po wschodniej stronie brzegu Jordanu.

Wschód mamy po prawej stronie. :-D
Tej drugiej, gdzie zwykle mamy serce. Albo, dla was kobiet; "to drugie lewo". :mrgreen:
Przyjrzyj się dokładnie swojej mapce. ;-)

Cytat:
Góra Nebo znajduje się przecież po wschodniej stronie brzegu Jordanu. Mojżesz nigdy nie przekroczył zachodniego brzegu. A to wszystko co była na wschodzie dla narratora było terenami "po drugiej stronie".

Tak. Nebo jest po wschodniej.
Jak również pisałem, Mojżesz nie przekroczył Jordanu.
A dla tego, co był na zachodzie- tereny na wschód także były "za rzeką". :lol:
I co z tego wynika?
- Nic.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2015-11-03, 08:42   

Henryk napisał/a:
Wschód mamy po prawej stronie. :-D
Tej drugiej, gdzie zwykle mamy serce. Albo, dla was kobiet; "to drugie lewo". :mrgreen:
Przyjrzyj się dokładnie swojej mapce. ;-)


Wschód jest jeden, niezależnie od tego, jak się obrócisz. Związane są z ruchem obrotowym Ziemi. Ważne jest, że Goren-Hataad znajdowało się po tej stronie Jordanu, do której Mojżesz wszedł (wschód). Te ziemie, to dla niego "druga strona". Natomiast po drugiej stronie Jordanu są np. Jerozolima czy Jerycho, gdzie Mojżesz nie wszedł (zachód). Chodzi mi o tereny.


Henryk napisał/a:
Tak. Nebo jest po wschodniej.
Jak również pisałem, Mojżesz nie przekroczył Jordanu.
A dla tego, co był na zachodzie- tereny na wschód także były "za rzeką". :lol:
I co z tego wynika?
- Nic.


Dokładnie - tylko dla kogoś, kto był na zachodzie, tereny po wschodniej stronie są "drugą stroną". Wszystkie tereny, które znajdowały się na wschodnim brzegu Jordanu, są nazywane "terenami po drugiej stronie Jordanu". Tym samym narrator znajduje się na terenie zachodnim, i wszystko co na wschód, jest dla niego (i prawdopodobnie dla czytelników, dla których pisał) właśnie terenem za rzeką. Mojżesz nigdy nie wszedł na ziemie na zachodniej części Jordanu, a narrator tam przebywał.

Dla Mojżesza "tą drugą stroną" powinny być więc tereny zachodnie, a nie wschodnie. A w wielu miejscach w Genesis, każda ziemia znajdująca się na wschodzie, to ziemia "po drugiej stronie".
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2015-11-03, 09:03   

ShadowLady86 napisał/a:
Ważne jest, że Goren-Hataad znajdowało się po tej stronie Jordanu, do której Mojżesz wszedł (wschód).

Zachęcam, abyś spojrzała na Swoją mapkę jeszcze raz.
Nawet jest możliwość powiększenia- zrób to! Pojawi się nawet kreseczka odsyłająca do kropki. ;-)
Cytat:
Dla Mojżesza "tą drugą stroną" powinny być więc tereny zachodnie, a nie wschodnie. A w wielu miejscach w Genesis, każda ziemia znajdująca się na wschodzie, to ziemia "po drugiej stronie".

Pełna zgoda. Dla Mojżesza tak. Dla Jego ludu-nie!
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2015-11-03, 10:03   

Henryk napisał/a:
Zachęcam, abyś spojrzała na Swoją mapkę jeszcze raz.


Dalej znajduje się na wschodzie. Chyba że sugerujesz, że ta kropka obok Jerycha to właśnie to miasto? Tutaj przyznaję rację. Jednak tekst, który zamieściłam do mapy informuje, że mowa o "drugiej stronie". O tym, że to wschód, informuje też Katolicki Komentarz Biblijny.


Henryk napisał/a:
Pełna zgoda. Dla Mojżesza tak. Dla Jego ludu-nie!


Jakiego ludu Henryku? Właśnie z Pwt 1: 1 możesz wyczytać, że Mojżesz przemawiał do Izraela znajdując się po Wschodniej stronie Jordanu, gdzie uwaga... znowu mamy określenie, że to miejsce "po drugiej stronie" Jordanu.

(1) Tymi słowami przemawiał Mojżesz do całego Izraela za Jordanem na pustyni, w Arabie naprzeciw Suf, między Paran, Tofel, Laban, Chaserot i Di-Zahab. (2) Jedenaście dni drogi jest przez góry Seir z Horebu do Kadesz-Barnea. [Pwt 1: 1]

Do całego Izraela przemawiał i znowu mamy to samo określenie. Nie ważne, jaki mamy etap wydarzenia. Druga strona Jordanu to zawsze strona wschodnia, bo narrator mówi z perspektywy osoby mieszkającej po zachodniej stronie brzegu.

Podobnie masz tutaj:

(8) Przy wyborze miast, które oddacie z dziedzictwa Izraelitów, weźmiecie z większego pokolenia większą ich liczbę, a z mniejszego - mniejszą. Każde winno odstąpić stosownie do otrzymanego dziedzictwa odpowiednią liczbę miast lewitom. (9) Tak mówił dalej Pan do Mojżesza: (10) Powiedz Izraelitom, co następuje: Gdy wejdziecie przez Jordan do ziemi Kanaan, (11) wybierzcie sobie miasta, które służyć wam będą za miasta ucieczki; tam będzie mógł się schronić zabójca, który zabił drugiego nieumyślnie. (12) Miasta te będą dla was schronieniem przed mścicielem krwi, by zabójca nie poniósł śmierci, zanim nie stanie przed sądem społeczności. (13) Co do miast, które macie ustanowić, to powinniście mieć sześć miast ucieczki. (14) Trzy miasta za Jordanem i trzy w ziemi Kanaan będą służyć za miasta ucieczki. [Li 25: 8-14]

Skoro Mojżesz przemawia do Izraelitów, którzy mają się właśnie przeprawić przez Jordan do Kanaan, dlaczego to właśnie ziemie na wschód są nazywane tą "drugą stroną". Przecież zarówno Mojżesz jak i Izraelici przebywają właśnie na wschodzie? Kanaan znajduje się na zachodzie i to ta kraina według perspektywy Mojżesza i Izraelitów powinna być w trakcie tej przemowy "drugą stroną".

Już chyba masz 4 takie przypadki przeze mnie wymienione, wiec sytuacja z Goren-Haatad nie jest odosobniona. Zawsze ziemia "po drugiej stronie Jordanu" to ziemia na wschodzie, pisana z perspektywy człowieka znajdującego się na brzegu zachodnim.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2015-11-03, 17:17   

ShadowLady86 napisał/a:
Jakiego ludu Henryku? Właśnie z Pwt 1: 1 możesz wyczytać, że Mojżesz przemawiał do Izraela znajdując się po Wschodniej stronie Jordanu, gdzie uwaga... znowu mamy określenie, że to miejsce "po drugiej stronie" Jordanu.

Cóż ja z Tobą mam... :-|
Musisz droga Lady zrozumieć, że „po drugiej stronie Jordanu” to po prostu Zajordanie.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 11