Forum biblijne

[Yarpen Zirgin]

[Yarpen Zirgin]

[David77]

Yarpen Zirgin,

Cytat:

Kontekst niczego nie zmienia w wyznaniu św. Tomasza.

Właśnie kontekst zmienia bardzo dużo

Jezus ukazuje się Marii Magdalenie i mówi do niej pewne słowa które ma przekazać jego uczniom

ew Jan 20;17 Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.


Co miała zrobić Maria Magdalena ? Jezus powiedział do niej aby poszła do jego uczniów i im przekazała słowa Pana ,, Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego do Boga mego i Boga waszego

Maria więc z pewnością wszystko przekazała uczniom co jej polecił Jezus

ew Jan 20;18 I przyszła Maria Magdalena, oznajmując uczniom, że widziała Pana i że jej to powiedział

Czy na podstawie tych słów któryś z jego uczniów doszedł do wniosku że Jezus jest zarówno Panem jak i Bogiem ? , nikt z nich podczas pierwszego spotkania się z Jezusem nie doszedł do takiego wniosku . Ze sprawozdania wynika że Tomasza nie było z nimi kiedy Jezus ukazał im się .

ew Jan 20;24 ,25 A Tomasz, jeden z dwunastu, zwany Bliźniakiem, nie był z nimi, gdy przyszedł Jezus.

(25) Powiedzieli mu tedy inni uczniowie: Widzieliśmy Pana. On zaś im rzekł: Jeśli nie ujrzę na rękach jego znaku gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej w bok jego, nie uwierzę.

26-27 A po ośmiu dniach znowu byli w domu uczniowie jego i Tomasz z nimi. I przyszedł Jezus, gdy drzwi były zamknięte, i stanął pośród nich, i rzekł: Pokój wam! (27) Potem rzekł do Tomasza: Daj tu palec swój i oglądaj ręce moje, i daj tu rękę swoją, i włóż w bok mój, a nie bądź bez wiary, lecz wierz.

Podstawowe pytanie jakie powinieneś sobie postać to dzięki komu Tomasz mógł oglądać zmartwychwstałego Pana ?

Dz 10;40,41 Ale Bóg wzbudził go trzeciego dnia i dozwolił mu się objawić. (41) Nie całemu ludowi, lecz świadkom uprzednio wybranym przez Boga, nam, którzy z nim jedliśmy i piliśmy po jego zmartwychwstaniu.

Kiedy Tomasz zobaczył swego Pana mówi do Jezusa Pan mój i Bóg mój

mówiąc Pan mój ma na myśli Jezusa , mówiąc Bóg mój ma na myśli Boga i Ojca Jezusa Chrystusa który uznał go za godnego zobaczenia jego Syna .

Tym który całe zdarzenie opisał był apostoł Jan ,był świadkiem słów Tomasza , słyszał jakie słowa Tomasz skierował do Jezusa , wobec tego do jakiego wniosku doszedł Jan ?


ew Jan 20;(30) I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są spisane w tej księdze; (31) te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.

Zatem kontekst fragmentu ew Jana 20 roz..przeczy temu jakoby Tomasz nazwał Jezus swoim Bogiem .

Gdyby Jezus był tym samym Bogiem co Bóg Ojciec to wówczas nie mówił by że wstępuje do Boga swojego gdyż rzeczywistości szedł by do samego siebie

[Yarpen Zirgin]

[kodak27]

[daglezja77]

[kodak27]

[kodak27]

[David77]

Yarpen Zirgin,

Cytat:

Przykro mi, ale nie zmienia.

Kontekst mówi o Bogu i Ojcu jak i o Jego Synu Jezusie Chrystusie

Cytat:

I mamy tu podkreślenie różnicy pomiędzy Chrystusem i ludźmi, bo gdyby jego relacje z Bogiem Ojcem były identyczne jak nasze, to powiedziałby "Boga naszego". :)

Czy uczniowie Jezusa mieli innego Boga

Nie podlega dyskusji że Bóg i Ojciec Jezusa Chrystusa jest tym samym Bogiem chrześcijan wiec nie rozumiem za bardzo co tutaj zmienia ,, relacja jaką ma syn ze swoim Bogiem czyżbyś uważał że chrześcijanie wierzyli w innego Boga aniżeli Jezus ?

Naoczny świadek słowo Tomasz długo po tym kiedy Jezus już był w niebie napisał

1 Jan 4:12 Boga nikt nigdy nie widział; jeżeli nawzajem się miłujemy, Bóg mieszka w nas i miłość jego doszła w nas do doskonałości


Skoro Jezus powiedział że idzie do Boga i Ojca swojego to czy uważasz że Jezus jest tymże samym Bogiem do którego miał odejść ? proszę o odpowiedź

[Yarpen Zirgin]

[kodak27]

[David77]

W j greckim kiedy chciano podkreślić że dana wywiedź jest kierowana wyłącznie do jednego podmiotu wówczas pisano :

Ew Jan 1: 49 Odpowiedział mu Natanael: Mistrzu! Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś królem Izraela.

ῥαββί, σὺ εἶ ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ, σὺ βασιλεὺς εἶ τοῦ Ἰσραήλ.

Ew Mat 16: 16 A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego

ἀποκριθεὶς δὲ Σίμων Πέτρος εἶπεν· σὺ εἰ ὁ χριστὸς ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ τοῦ ζῶντος

W Ew Jan 20:20 napisano :

ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ κύριος μου καὶ ὁ θεός μου.

Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój

Gdyby Tomasz powiedział : σὺ εἰ ὁ κύριος μου καὶ ὁ θεός μου. Ty jesteś Panem moim i Bogiem moim wówczas cała wypowiedź była by kierowane bezpośrednio do Jezusa . Jednak w kontekście jest wymiony Bóg i Ojciec Jezus do którego Jezus miał odejść zatem ani kontekst ani też wypowiedź Tomasz nie dowodzi jakoby Tomasz uważał Jezusa za swego Pan i Boga

Ps. Yarpen czekam na odpowiedź do poprzedniego postu

[EMET]

[EMET]

EMET:
Tak sobie myślę…
Interpretowanie [bo o to faktycznie chodzi] wersetu wg Jana 20:28, a zwłaszcza pomieszczonej wypowiedzi Tomasza, tak, iż: <<dla Tomasza Jezus był zarówno 'Panem' [sensu stricto], jak też i 'Bogiem' [sensu stricto]>>, rodzi pytanie takie, jak –
Czyżby - tak pojmowana - wypowiedź Tomasza przewyższała rangą inne wypowiedzi: w tym i samego Jezusa? Skoro bowiem jest przywoływany werset 17 tego samego rozdziału wg Jana [20:17 – wypowiedź samego Pana Jezusa], skoro jest przywoływany werset 31 tego samego rozdział wg Jana [20:31 – wypowiedź wręcz podsumowująca ap. Jana], to jest to klasyczne wręcz podejście takie, kiedy uwzględnia się kontekst, kiedy owe wersety przywołujemy!

Jednak, co czytamy /m.in./ w komentarzu do tego wersetu [Jana 20:17] w V wydaniu 'BT': “[…] Mimo zestawienia “mój” i “wasz”, nie w ten sam sposób jest On Bogiem i Ojcem dla Chrystusa i dla nas.” – str. 1421, ed. 2000r.
Chciałoby się zapytać: w jaki to “sposób” 'Ojciec' jest dla Jezusa - tego Jezusa – 'Bogiem'? Skoro, jak piszą komentatorzy/teolodzy, “nie w ten sam sposób...”, to jakie mamy [powinniśmy mieć /?/] zróżnicowanie odnośnie pojmowania...?

Oczywiście – wiadomo, jeżeli chodzi o ścisłość - iż nawet w określeniu “Ojciec” [do Boga Najwyższego] też o tyle różnicujemy w pojmowaniu, że Ojcostwo Boga w stosunku do Jezusa a w stosunku do ludzi… Wystarczy wgląd w wersety typu: Izajasza 63:16; 64:8; Mat 6:9a; wg Jana 8:42; 2Tes 1:1 [i wiele, wiele innych…]; następnie porównanie w licznymi wersetami takimi, gdy sam Jezus zwraca się do 'swego Ojca', tudzież, gdy w ogóle o Nim mówi.

Tym niemniej, wiadomo, czemu taka nadwrażliwość u wielu, gdy podaje się wersety takie, kiedy Bóg Najwyższy bywa określany/nazywany per “Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa” [Efez 1:17]. Kiedy mamy w Apok 1:6 [“dla Boga i Ojca swego”]; 3:2 [“wobec mego Boga”]; 3:12 [trzykrotnie: “Boga mojego”]. Kiedy sam Jezus mówi “Boże mój,...” - Mat 27:46. Ciekawe wypowiedzi z 1Kor 3:23; 11:3.
Jest o wiele więcej wersetów w Ks. Nowego Przymierza takich, gdzie mamy nie tylko określanie Boga per “Ojciec Jezusa”, ale i “Bóg Jezusa” [o czym były już post/y/ na Forum]. Czyli: świadomość ludzi oraz samego Jezusa, iż wiemy/mamy: tak Jezus, jak i my, ludzie, nad sobą Boga [który jest również: 'Bogiem Jezusa', 'Bogiem - dla i wobec Jezusa'] -- Boga wszystkiego, co żyje, a więc i ludzi: 'Boga bogów'.

O ile, zatem, ktoś kieruje się motywacją taką np., iż: z racji swojej wiary w doktrynę Trójcy nie do przyjęcia /dla tak wierzącego [tak wierzących]/ jest uznanie - w sensie pojmowania wprost - wymowy zapodanych powyżej tekstów, iż Bóg jest nie tylko 'Ojcem Jezusa', ale i… 'Bogiem Pana Jezusa', to wówczas… 'rejterada' i 'popłoch', ew. próba objaśnień tego typu, jak to mamy w 'przypisie' do V wyd. 'BT' [niejedyne to tego typu tłumaczenie; chciałoby się napisać: “tłumaczenie”].

Tak, jak pisałem powyżej –
Na zasadzie: “tonący brzytwy się chwyta”, tekst wg Jana 20:28 staje się tym 'aktem rozpaczy'. Chciałoby się rzec: tak - przez owych - pojmowana interpretacyjnie wypowiedź Tomasza – górowała by [?] nad innymi wypowiedziami: samego Jezusa, apostołów etc. Ba, dziwne, iż trzy [3] wersety poniżej [Jana 20:31], w, swojej podsumowującej, konkluzji ap. Jan podtrzymał, a jakże, że: “Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc, mieli życie w imię Jego.” [V wyd. BT].
No, chyba, że ktoś powie: „Co za różnica: 'Synem Bożym' czy 'Bogiem' – to jest identycznie to samo!”. Czyżby???

Zapodawane są nieraz wersety takie, kiedy to wg mniemań [tak: jeno mniemań] Żydzi twierdzili, iż… wg Jana 5:18c; 10:33c. Tyle, że co sami powiedzieli wobec Piłata – wg Jana 19:7? Co sam Jezus im odpowiedział w wg Jana 10:36?
Zatem: bycie 'synem Bożym', najwspanialszym nawet 'Synem Bożym' [jak to i w przypadku Jezusa] – nie czyni takowego 'syna Bożego', zwłaszcza 'Syna Bożego' -- Bogiem jako takim. Por. też: Psalm 89:6.
Czyż sam Jezus nie zaliczył siebie do jednego z chwalców tego jednego jedynego Boga [Boga swojego i Boga ludzi; Boga wszelkich bytów w niebiosach /szeroko rozumiane/ i na ziemi]? Wypowiedział, wszak, wobec 'uczonego w piśmie' słynną DEKLARACJĘ [< szema' >] z Ks. Powt. Prawa, a co jest zanotowane w wg Marka 12:29, 30 [por. też kontekst bliski].
W w. 29 - „nasz Bóg” [hebr.: < 'elohenu >]; w w. 30 – „twojego Boga” [hebr.: < 'elohecha >].

W wg Jana 8:54c użył również określenia „Bogiem waszym” [hebr.: < 'elohechem >].
Mamy co nieco owych 'określeń'… Świadomie zapodałem w ujęciu hebrajskim [wg trans. uproszczonej] – dla lepszej wyrazistości.

Stephanos, ps. EMET