Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Egzystencjalny dowód na Trójcę
Autor Wiadomość
Lukian 


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 02 Lut 2015
Posty: 1741
Wysłany: 2016-01-28, 08:55   

ShadowLady86 napisał/a:
Jezus pił wino, przebywał z ludźmi nieczystymi i wśród umarłych, czego nie wolno było robić podczas ślubów nazyreatu.

to oznacza że specyficznie interpretował przepisy kultowe,
dla Jezusa był ważny sam fakt poświęcenia Ojcu
_________________
Gal 4:6 " A ponieważ jesteście synami, Bóg wysłał do naszych serc Ducha swego Syna, który woła: „Abba, Ojcze!"
http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/
 
 
daglezja77 

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 13 Cze 2008
Posty: 2153
Wysłany: 2016-01-28, 08:59   

Lukian napisał/a:
ShadowLady86 napisał/a:
Jezus pił wino, przebywał z ludźmi nieczystymi i wśród umarłych, czego nie wolno było robić podczas ślubów nazyreatu.

to oznacza że specyficznie interpretował przepisy kultowe,
dla Jezusa był ważny sam fakt poświęcenia Ojcu


Poświęcenia Ojcu...Przecież to trójca, sam siebie się poświęcał? Nie wierzysz w trójcę? :crazy:

Pisałem ci żebyś zdanie zaczynał z wielkiej literki..Zanim siedzieć na forum idź do szkoły..Masz podstawowe braki.
_________________
Nie toleruje idiotów a na tym forum tacy bywają.

Np. adminka zablokowała mi właśnie PW bo skrytykowałem to co pisze w postach. Nie ma po co tu zaglądać.
 
 
Lukian 


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 02 Lut 2015
Posty: 1741
Wysłany: 2016-01-28, 09:06   

daglezja77 napisał/a:
Poświęcenia Ojcu...Przecież to trójca, sam siebie się poświęcał?

Jezus był prawdziwym Bogiem i Człowiekiem
Poświęcony jest jako człowiek
_________________
Gal 4:6 " A ponieważ jesteście synami, Bóg wysłał do naszych serc Ducha swego Syna, który woła: „Abba, Ojcze!"
http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/
 
 
daglezja77 

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 13 Cze 2008
Posty: 2153
Wysłany: 2016-01-28, 09:11   

Lukian napisał/a:
daglezja77 napisał/a:
Poświęcenia Ojcu...Przecież to trójca, sam siebie się poświęcał?

Jezus był prawdziwym Bogiem i Człowiekiem
Poświęcony jest jako człowiek


W Biblii pisze że Mojżesz też jest Bogiem? Czy biblia kłamie?

Wyjścia 7:1

I rzekł Pan do Mojżesza: Oto ustanawiam cię bogiem dla faraona, a brat twój Aaron będzie twoim prorokiem.
_________________
Nie toleruje idiotów a na tym forum tacy bywają.

Np. adminka zablokowała mi właśnie PW bo skrytykowałem to co pisze w postach. Nie ma po co tu zaglądać.
 
 
Lukian 


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 02 Lut 2015
Posty: 1741
Wysłany: 2016-01-28, 09:37   

Syn natomiast:
Hbr 3:3 bt4 "O tyle nawet większej czci godzien jest od Mojżesza, o ile większą cześć od domu ma jego budowniczy."
_________________
Gal 4:6 " A ponieważ jesteście synami, Bóg wysłał do naszych serc Ducha swego Syna, który woła: „Abba, Ojcze!"
http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2016-01-28, 09:40   

Lukian napisał/a:
to oznacza że specyficznie interpretował przepisy kultowe,
dla Jezusa był ważny sam fakt poświęcenia Ojcu


To po prostu oznacza, że nie składał żadnych ślubów nazyreatu. Wizerunek Jezusa z długimi włosami pochodzi z IV w i jest wzorowany na greckim filozofie. Nawet Euzebiusz z Cezarei (List do Konstanty) na widok ikon Jezusa i Pawła, które mu przyniesiono okrzyknął ich mianem "dwóch postawnych filozofów". Żydzi nosili krótkie włosy.

Więcej na ten temat w TYM poście.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Lukian 


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 02 Lut 2015
Posty: 1741
Wysłany: 2016-01-28, 09:43   

ShadowLady86 napisał/a:
Wizerunek Jezusa z długimi włosami pochodzi z IV w i jest wzorowany na greckim filozofie.

na płótnie z Edessy, zwanym obecnie Całunem Turyńskim
_________________
Gal 4:6 " A ponieważ jesteście synami, Bóg wysłał do naszych serc Ducha swego Syna, który woła: „Abba, Ojcze!"
http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2016-01-28, 09:53   

W pochówku w czasach Jezusa używano dodatkowo chusty, którą obwiązywano całą głowę, w tym twarz. Nic by się na płótnie nie odbiło. Tym samym już tylko na tej podstawie oryginalność całunu jest kwestionowana.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
daglezja77 

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 13 Cze 2008
Posty: 2153
Wysłany: 2016-01-28, 09:57   

Lukian napisał/a:
ShadowLady86 napisał/a:
Wizerunek Jezusa z długimi włosami pochodzi z IV w i jest wzorowany na greckim filozofie.

na płótnie z Edessy, zwanym obecnie Całunem Turyńskim


Zadałem Ci pytanie i czekam na odpowiedź.

W Biblii pisze że Mojżesz też jest Bogiem? Czy biblia kłamie?

Wyjścia 7:1

I rzekł Pan do Mojżesza: Oto ustanawiam cię bogiem dla faraona, a brat twój Aaron będzie twoim prorokiem.
_________________
Nie toleruje idiotów a na tym forum tacy bywają.

Np. adminka zablokowała mi właśnie PW bo skrytykowałem to co pisze w postach. Nie ma po co tu zaglądać.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2016-01-28, 10:20   

Dezerter

Cytat:

A na zakończenie do przemyślenia - jak to godzicie?
Ponieważ w nim (Synu) zostało stworzone wszystko
a skoro wszystko to nie Syn
amen



Kol 1:16 ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα

Przy analizowaniu jakiegoś zagadnienie musimy zwrócić uwagę na kilka czynników

a) Pochodzenie autora
b) inne miejsca odnoszące się do stworzenia - komu pisarze przypisują stworzenie wszystkiego

Przyimek ἐν występuje w Dativus ( 3 przypadku tj Celowniku )

Z gramatycznego punktu widzenia
ev + Dativus może być traktowany jako przyimek narzędziowy lub też przyimek miejsca


ἐν – praepositio (+ dat.) – przyimek: w, na (coś, kogoś); z, przy, blisko, obok, wśród, za, między, u, od, do, pod, przez, przed, podczas, gdy, ponieważ, za przyczyną, za pomocą, przy pomocy, w obecności, z powodu, dzięki, w czasie, w ciągu, podstępem, ze względu


Dla żyda przyimek en połączony z dativem bardzo często przybierał znaczenie podobne do διὰ połączonego z genetivem jest to dosyć często spotykany hebraizm na kartach Nowego Testamentu.

Z taką sytuacja mamy do czynienia np: w liście do Hebrajczyków 1:1

1) Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, (2) a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. BT

ἐν τοῖς προφήταις w prorokach

ἐν υἱῷ w synu .

W obu tych przypadkach przyimek ἐν jest tłumaczony jako ,, przez''


Komentarz Katolicki Pallotinum, List do Hebrajczyków, Poznań 1959, str 124 szpalta c.
"Objawienie Starego Przymierza było przekazywane przez proroków, en tois prophetais. Objawienie zaś Nowego Przymierza przez Syna, en hyio. Trzeba pamiętać, że grecki przyimek en, podobnie jak łaciński in, może mieć podwójne znaczenie. Może być przyimkiem "narzędziowym" i odpowiadać polskiemu "przez"..... Może to być również przyimek miejsca odpowiadający polskiemu "w"..


Podsumowując Paweł nie przypisuje stworzenie wszystkiego Jezusowi , lecz w skazuje na Jezusa jako na narzędzie za pośrednictwem którego Bóg stworzył wszystko


komentarz w interlinii grecko- polskiej Ks . Eugeniusza Popowskiego

Hebr 1: 1,2

1:2 Chodzi o pośrednictwo Syna w stwarzaniu , podobnie jak 1kor 8:6 lub Ew Jan 1:3



Vandersky



Cytat:
Dopóki będziesz przyjmował słowa: Ojciec, Syn, Duch jako określenie dziedziczności a nie jako określenie relacyjności (po prostu Bóg ludzkim zrozumiałym językiem przekazał nam niejako daleki obraz tego kim ON Jest) dopóty zawsze będziesz odnajdywał w Biblii twierdzenia nawzajem sobie przeczące. Np. Pan Jezus mówi o sobie: zanim Abraham stał się JA JESTEM.



Ew Jan 8: 58

Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.

Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem. ( Biblia Warszawsko - Praska Tłum : Biskup Kazimierz Romaniuk )


"Czasy... 4.2.4. Konstrukcja 'Extension from Past'. Kiedy użyte jest z wyrażeniem z czasu przeszłego [...] czas teraźniejszy sygnalizuje działalność rozpoczętą w przeszłości i trwającą do czasu teraźniejszego: Łuk. 13:7; 15:29; Jan 14:9; Dzieje Ap. 27:33; Jana 8:58 [prin Abraam.. ego eimi], 'ja istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama'..." - Kenneth L. McKay, "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek,An Aspectual Approach"

A zatem jeżeli chodzi o konstrukcje gdzie występuje czas teraźniejszy historyczny .
Ego eimi jest tłumaczona na ,,Ja byłem '' inny przykład gdzie potwierdza takie tłumaczenie znajdujemy w BT

1 Moj 31 : 38 ἐγώ εἰμι- BYŁEM

LXX ταῦτά μοι εἴκοσι ἔτη ἐγώ εἰμι μετὰ σοῦ τὰ πρόβατά σου καὶ αἱ αἶγές σου οὐκ ἠτεκνώθησαν κριοὺς τῶν προβάτων σου οὐ κατέφαγον

Dwadzieścia lat byłem u ciebie. Twoje owce i kozy nie roniły. Baranów z twojej trzody nie jadałem. BT

ἐγὼ – pronomen, nominativus singularis – zaimek: ja;
εἰµί – verbum, indicativus praesentis activi 1 persona singularis – czasownik od: εἶναι: być, istnieć, zdarzać się, żyć, dziać się, następować, nastawać, przydarzać się; znaczyć, oznaczać; przebywać; być naprawdę, być obecnym,
być dostępnym

Izaj 43:10 Wy jesteście moimi świadkami - wyrocznia Pana - i moimi sługami, których wybrałem, abyście mogli poznać i uwierzyć Mi, oraz zrozumieć, że tylko Ja istnieję. Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie. BT

γένεσθέ μοι μάρτυρες, κἀγὼ μάρτυς, λέγει κύριος ὁ θεός, καὶ ὁ παῖς, ὃν ἐξελεξάμην, ἵνα γνῶτε καὶ πιστεύσητε καὶ συνῆτε ὅτι ἐγώ εἰμι, ἔμπροσθέν μου οὐκ ἐγένετο ἄλλος θεὸς καὶ μετ᾽ ἐμὲ οὐκ ἔσται·

Tłumacze biblii Tysiąclecia w tym przypadku frazę : ἐγώ εἰμι przetłumaczyli jako : Ja istnieję

Przy rozważaniu wypowiedzi Jezusa zwolennicy tłumaczenia na ,, Ja jestem '' całkowici pomijają kontekst który to przycisz powinien rozstrzygać jak ową wypowiedź należy rozumieć

Żydzi na odpowiedź Jezusa stwierdzają "pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz a Abrahama widziałeś?". Kontekst wręcz zmusza nas do przyjęcia znaczenia temporalnego. faryzeusze czynią Jezusowi zarzut, że nie mógł widzieć reakcji Abrahama na widzenie Mesjasza jakie otrzymał, bo ma za mało lat.


Wracając do wypowiedzi Jezusa

Ew Jan 8:58, 59

(57) Na to rzekli do Niego Żydzi: Przecież Ty nie masz nawet pięćdziesięciu lat, a mówisz, że widziałeś Abrahama? (58) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem. ( istniałem )

Cytat:

Bo Syn nie jest stworzony więc nie przynależy do zbioru "wszystko stworzone"


Zastanawiając się głębiej nad tematem można zauważyć że np Bóg Ojciec nigdzie nie został nazwany Pierworodnym gdyż pierworodny bywa tak nazwany względem innych rzeczy należących do tego samego rodzaju.

Rozważmy kila przykładów

1 mój 4:4 πρωτοτόκων τῶν προβάτων – pierworodne owiec zaliczało się do owiec i było owcą

Wyj 13:13 πρωτότοκον ἀνθρώπου – pierworodne człowieka jest człowiekiem

Kol 1:18 πρωτότοκος ἐκ τῶν νεκρῶν pierworodny z umarłych to ten który zaliczał się do grona umarłych był zatem jednym z umarłych

Zatem określenie ,, πρωτότοκος πάσης κτίσεως Pierworodny (z)całego stworzenia to ten który również zaliczał się do grona stworzeń ''

"Pierworodny" jest w rozważanym tekście gramatycznie związany z następującym po nim zwrotem "wszelkiego stworzenia" ("pierworodny" + dopełniacz [kogo? czego?]). Taka forma gramatyczna stwierdza, że pierworodny jest częścią grupy do której się odnosi. Niemal identyczny zwrot spotykamy w Septuagincie w wersetach 2Moj. 11,5; 12,29: "aż do pierworodnych wszelkiego bydła" (Romaniuk) - różnica jest tylko w rodzaju: "bydło" jest rodzaju nijakiego, natomiast "stworzenie" jest rodzaju żeńskiego). Oczywiście "pierworodne wszelkiego bydła" jest także "bydłem".
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
Ostatnio zmieniony przez David77 2016-01-28, 10:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
daglezja77 

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 13 Cze 2008
Posty: 2153
Wysłany: 2016-01-28, 10:33   

1 Piotra 1:20

On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was.
_________________
Nie toleruje idiotów a na tym forum tacy bywają.

Np. adminka zablokowała mi właśnie PW bo skrytykowałem to co pisze w postach. Nie ma po co tu zaglądać.
 
 
Vandersky 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Sty 2016
Posty: 839
Wysłany: 2016-01-28, 10:38   

David77 napisał/a:
czas teraźniejszy sygnalizuje działalność rozpoczętą w przeszłości i trwającą do czasu teraźniejszego

Nie jesteś w stanie na podstawie jednego zdania wysnuć ostatecznej tezy gdyż jest to niemożliwe. W Biblii nie może być zdania sprzecznego logicznie z innym zdaniem. Musiałbyś wypowiedzieć wszystkie zdania w Biblii naraz aby oddać istotę tajemnicy Boga. Po to w Biblii jest tak wiele ksiąg, aby uchwycić wszystkie ze sobą niesprzeczne niuanse w jeden sens logiczny. Pracowało na to ponad 80 pokoleń teologów a i do dzisiaj niewiele można powiedzieć. Żaden nawet najlepszy filolog nie odczyta znaczenia choćby jednej joty w pełnym jej zrozumieniu. Może się co najwyżej domyślać, spekulować. Co nie znaczy, że kilka fundamentalnym odwiecznych prawd Kościół już nie ustalił.
 
 
daglezja77 

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 13 Cze 2008
Posty: 2153
Wysłany: 2016-01-28, 11:03   

Wiesz że przekłamywanie treści biblii było kiedyś powszechne? Ponieważ nie ma ani jednej linijki tekstu oryginalnego łatwo znaleźć sprzeczności, przynajmniej pozorne.
_________________
Nie toleruje idiotów a na tym forum tacy bywają.

Np. adminka zablokowała mi właśnie PW bo skrytykowałem to co pisze w postach. Nie ma po co tu zaglądać.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2016-01-28, 11:24   

Vandersky,

Cytat:
Nie jesteś w stanie na podstawie jednego zdania wysnuć ostatecznej tezy gdyż jest to niemożliwe. W Biblii nie może być zdania sprzecznego logicznie z innym zdaniem. Musiałbyś wypowiedzieć wszystkie zdania w Biblii naraz aby oddać istotę tajemnicy Boga. Po to w Biblii jest tak wiele ksiąg, aby uchwycić wszystkie ze sobą niesprzeczne niuanse w jeden sens logiczny. Pracowało na to ponad 80 pokoleń teologów a i do dzisiaj niewiele można powiedzieć. Żaden nawet najlepszy filolog nie odczyta znaczenia choćby jednej joty w pełnym jej zrozumieniu. Może się co najwyżej domyślać, spekulować. Co nie znaczy, że kilka fundamentalnym odwiecznych prawd Kościół już nie ustalił.


Tak właśnie zrobiłeś
Cytat:

Np. Pan Jezus mówi o sobie: zanim Abraham stał się JA JESTEM.


Podałem ci wiele przykładów jak w innych fragmentach biblii czasownik Eimi jest tłumaczony przez tłumaczy katolickich , jeżeli zaś chodzi o fragment z Ew Jan 8:59 to owi tłumacze nie kierowali się rozsądkiem tak jak ma to w tym przypadku tłumaczenie w BT

Aby dany fragment biblii poprawne zrozumieć należy go porównać z innymi wypowiedziami pisma które odnoszą się do tego samego zagadnienia , innymi słowy biblia objaśnia się biblią . Niestety ale taką metodą twój Kościół się nie posługuje , dlatego cała nauka o Trójcy to taka mieszanka Modalizmu z Tryteizm i Damianityzmem
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
eksplorator
[Usunięty]

Wysłany: 2016-01-29, 10:00   

daglezja77 napisał/a:
1 Piotra 1:20
On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was.


Czy z tego wersetu wynika, że Jezusa wcześniej nie było? Owszem, był! Tu według mnie nie jest mowa o "stworzeniu świata", a raczej o następstwie Edenowego zniszczenia grzechem "świata" ludzkiego. Czyżby Bóg już przed stworzeniem fizycznego świata planował posłać swego wybrańca by świat odkupić? Nonsens! To by świadczyło o marności tego co miałby stworzyć Bóg!

Ja uważam, że stwierdzenie "Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was" ma bezpośredni związek z pierwszym wypowiedzianym przez Jahwe proroctwem jeszcze w ogrodzie Eden;

Cytat:
Rodz 3;14,15 BT (14) Wtedy Jahwe Bóg rzekł do węża: Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia. (15) Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę.


W momencie poprzedzającym te słowa, doszło do otwartego buntu ze strony innego syna Bożego, który stał się diabłem i szatanem i według mnie to wtedy, przed "założeniem" grzesznego już "świata" ludzkiego Bóg "przewidział" czy inaczej "przeznaczył" kogoś aby "objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was".

Ktoś, nazwany później 'Mesjaszem', miał przyjść aby zbawić ludzkość i oczyścić pohańbione przez szatana i ludzi święte imię Boga:

Cytat:
Jer 14;7 BT (7) Jeśli nasze grzechy świata przeciw nam, Jahwe, działaj przez wzgląd na Twoje imię, bo pomnożyły się nasze występki, zgrzeszyliśmy przeciw Tobie.


Tak to właśnie oddaje w Biblii apostoł Piotr:

Cytat:
1 Pio 1;18-21 BW (18) wiedząc, że nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, (19) lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego. (20) Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was, (21) którzy przez niego uwierzyliście w Boga, który go wzbudził z umarłych i dał mu chwałę, tak iż wiara wasza i nadzieja są w Bogu.


Takie jest moje zdanie ...
Ostatnio zmieniony przez 2016-01-29, 13:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 13