Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Ojciec większy jest od Jezusa.
Autor Wiadomość
izraelita 
www.unitarianie.pl

Wiek: 49
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 1245
Wysłany: 2010-01-26, 10:01   Ojciec większy jest od Jezusa.

Bóg Jedyny JHWH nazwany w Starym Testamencie Ojcem tak objawił się Izraelowi:
Iz 64:7 „A jednak, JHWH, Tyś naszym Ojcem. Myśmy gliną, a Ty naszym twórcą. Dziełem rąk Twoich jesteśmy my wszyscy”
2 Moj. 18:11 Teraz wiem, że Pan (JHWH) jest większy niż wszyscy bogowie, bo dlatego wyratował lud z niewoli Egipcjan, że ci zuchwale z nim postępowali.

Jezus uczył o Ojcu większym od Niego:
Łuk. 22:27 Któż bowiem jest większy? Czy ten, który u stołu zasiada, czy ten, który usługuje? Czy nie ten, który u stołu zasiada? Lecz Ja jestem wśród was jako ten, który usługuje.
Jan. 10:29 Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie może wydrzeć ich z ręki Ojca.
Jan. 13:16 Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Sługa nie jest większy nad pana swego ani poseł nie jest większy od tego, który go posłał.
Jan 14,28: "(...) Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż ja."
1 Jan. 4:10 Na tym polega miłość, że nie myśmy umiłowali Boga, lecz że On nas umiłował i posłał Syna swego jako ubłaganie za grzechy nasze.
Jezus Chrystus mówi, że Ojciec jest większy, potężniejszy od niego, a zatem prosty wniosek: Jezus nie może być równy Ojcu.
Podobnie uważa Paweł:
1Kor 11:3 "Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg."
 
 
 
makabi 

Wiek: 44
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
Wysłany: 2010-01-26, 10:25   

Cytat:
1Kor 11:3 "Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg."


wspolczuje twojej zonie, ze uwazasz ja za istote gatunkowo nizsza :cry:
 
 
izraelita 
www.unitarianie.pl

Wiek: 49
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 1245
Wysłany: 2010-01-26, 10:31   

makabi napisał/a:
Cytat:
1Kor 11:3 "Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg."


wspolczuje twojej zonie, ze uwazasz ja za istote gatunkowo nizsza :cry:


tylko na tyle cię stać?

to jest forum biblijne, człowieku!!

to cała twoja wiara?
dokopać obelgą?
wyśmiać?

czy to trójjedyność Boga wywołuje w tobie takie niskich lotów uczucia?
 
 
 
makabi 

Wiek: 44
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
Wysłany: 2010-01-26, 10:40   re

mozna dyskutowac , ale ty wciskasz to swoj spam, ktory moderator powinien wywalic.Bloga zaloz sobie gdzie indziej.
Nie zgrywaj owieczki :evil: , bo sam wyzwales mnie od politeisty, a na swej stronie propagujesz islam.
Widac jakiego jestes ducha :evil:
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2010-01-26, 12:04   

Zwracam uprzejmie uwagę. Proszę pisać do tematu. I kulturalnie.

nike.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
izraelita 
www.unitarianie.pl

Wiek: 49
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 1245
Wysłany: 2010-01-28, 18:19   

W temacie tak prosto wykazanym na podstawie Biblii oprócz off topiku i zaklinania rzeczywistości brak jakoś trójcowej apologii.

Czyżby to forum już tak nisko upadło?
 
 
 
makabi 

Wiek: 44
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
Wysłany: 2010-01-28, 20:19   

1) Ojciec wiekszy od Jezusa z powodu róznicy natur. Twoje twierdzenie
2) Ojciec wiekszy od Jezusa z powodu:
a) unizenia na ziemi i odarcia z boskiej natury
b) z powodu relacji Ojciec-Syn . Ta sama natura, choc rozne funkcje. Podobnie relacja mąż-żona jest relacja równości natur a hierarchi ról.
Uważam, że to drugie jest poprawne.
 
 
izraelita 
www.unitarianie.pl

Wiek: 49
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 1245
Wysłany: 2010-01-29, 09:35   

makabi napisał/a:
1) Ojciec wiekszy od Jezusa z powodu róznicy natur. Twoje twierdzenie
2) Ojciec wiekszy od Jezusa z powodu:
a) unizenia na ziemi i odarcia z boskiej natury
b) z powodu relacji Ojciec-Syn . Ta sama natura, choc rozne funkcje. Podobnie relacja mąż-żona jest relacja równości natur a hierarchi ról.
Uważam, że to drugie jest poprawne.


Gdy Jezus jest w niebie dalej jest niższy od Ojca - więc?

Co to znaczy, że zmartwychwstały Jezus w niebie ma swojego Boga?

P.S. strasznej ekwilibrystyki trzeba dokonywać aby pojąć te skomplikowane sofizmaty.
 
 
 
tomyo 
tomyo

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 869
Wysłany: 2010-01-29, 16:41   

izraelito, gdzie pisze że Jezus jest niższy od Ojca, chodzi mi o te niebo?
 
 
izraelita 
www.unitarianie.pl

Wiek: 49
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 1245
Wysłany: 2010-01-29, 17:48   

tomyo napisał/a:
izraelito, gdzie pisze że Jezus jest niższy od Ojca, chodzi mi o te niebo?


1 Kor 15:24 "… potem nastanie koniec, gdy odda władzę królewską Bogu Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc."

aha i wyjaśnij mi co to znaczy że Jezus w niebie ma swojego Boga? Czy Bóg ma swojego Boga?
Czy ktoś kto ma swojego Boga jest równy ze swoim Bogiem?
 
 
 
makabi 

Wiek: 44
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
Wysłany: 2010-01-29, 18:00   

polecam komentarz

Cytat:
1Kor 15:24-28 a "Trójca Święta mit czy rzeczywistość?"



Antytrynitarz Arkadiusz Wiśniewski w książce pt. „Trójca Święta mit czy rzeczywistość?” (2004), którą opisaliśmy w artykule pt. Wiedza Boga, Chrystusa i Ducha Świętego a „Trójca Święta mit czy rzeczywistość?”, podjął się interpretacji słów z 1Kor 15:24-28. Wersetom tym poświęcił ponad dwie strony swej książki (s. 35-37).

Prawdopodobnie entuzjastycznie nastawiony napisał o tym fragmencie następująco:

„Nie wiem czy można napisać to bardziej dobitnie. Są to bardzo wymowne wersety, w których wyraźnie widać poddaństwo Syna względem Ojca. Wydawałoby się że dla wszystkich” s. 36.

Aż dziwne, że nasz antytrynitarz tak cieszy się z poddaństwa Syna Bożego. Czyżby nie był równie zachwycony z tego, że Chrystus jest także „dziedzicem wszystkich rzeczy” (Hbr 1:2)? Czy może również uważa, że w związku z tym, iż Syn ma być poddany Ojcu, to należy Go mniej czcić i miłować niż Boga?



Zanim jednak rozpoczniemy polemikę z wykładnią A. Wiśniewskiego zacytujmy interesujący nas tekst Biblii:

„Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc [w. 24].

Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy [w. 25].

Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć [w. 26].

Wszystko bowiem rzucił [‘poddał’ BW] pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który Mu wszystko poddał [w. 27].

A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich [w. 28]” 1Kor 15:24-28 BT.



Na początku zweryfikujmy jednak jeden z fragmentów:

„gdy przekaże królowanie Bogu” 1Kor 15:24 BT.

A. Wiśniewski cytuje go za Biblią Warszawską:

„gdy odda władzę królewską Bogu” 1Kor 15:24 BW.



Otóż według dosłownego tłumaczenia tekst ten wygląda następująco:

„kiedy przekaże królestwo Bogu” 1Kor 15:24 („Grecko-polski Nowy Testament wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi” tłum. ks. prof. dr hab. R. Popowski SDB, dr M. Wojciechowski, Warszawa 1993).

W późniejszych rozważaniach ta korekta tekstu będzie dla nas dość istotna, dlatego ją tu zamieszczamy.



Już na początku swej polemiki A. Wiśniewski próbuje rozprawić się z opinią trynitarną, którą cytuje:

„Oto co nam mówi nasz ulubiony teolog Josh McDowell.

‘Występujący tu czasownik «poddać», nie oznacza nierówności między osobami, lecz różnicę w spełnianych rolach. Poddanie się dotyczy tylko funkcji, a uległość wcale nie zakłada niższości’ [„Jezus - biblijna obrona boskości Jezusa” Josh McDowell, Bart Larson, Warszawa 1998, s. 89]” s. 36.



Otóż nasz antytrynitarz zarzuca cytowanemu protestantowi niekonsekwencję, że dla niego pięć „poddań” z tych wersetów oznacza nadrzędność Jezusa nad innymi, a szóste, w którym Syn ma być poddany Ojcu, nie oznacza nadrzędności. A. Wiśniewski kwituje to słowami:

„Taka egzegeza po prostu zapiera dech w piersiach!” s. 36.

Dalej nasz antytrynitarz poucza nas:

„Słowo ‘poddany’ zawsze wiąże się z nierównością pomiędzy osobami, choć nie zawsze owa nierówność dotyczy natur” s. 36.



Cóż powiemy o tych wywodach? Otóż wydaje się, że A. Wiśniewski nie odróżnia tego, jakie mogą być rodzaje poddania. Dla niego każde poddanie jest jakby identyczne, bo użyte jest w tych wersetach, jak podkreśla on, to samo słowo greckie.

Tymczasem już na pierwszy rzut oka widać jaką formę ma mieć poddanie przeciwników Jezusa:

„Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy” 1Kor 15:25.

Czy poddanie Jezusa Ojcu nasz antytrynitarz wyobraża sobie identycznie???

Cytowany rodzaj poddania trafnie opisuje nam Księga Jozuego:

„Skoro przyprowadzono owych królów do Jozuego, Jozue wezwał wszystkich mężów izraelskich i rzekł do dowódców wojennych, którzy mu towarzyszyli: ‘Zbliżcie się i postawcie wasze nogi na karkach tych królów’. Zbliżyli się i postawili swe nogi na ich karkach” Joz 10:24.

Na usprawiedliwienie tego, że A. Wiśniewski o tym może nie wiedzieć, jest tylko to, że jak sam podkreśla, jest tylko amatorem w kwestii Biblii („Jestem amatorem. którego pasją stała się Biblia i przedstawiam takie argumenty, na jakie stać mój niedoskonały umysł” s. 10).



Zauważmy też, że w 1Kor 15:25 Paweł słowa „Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy” przypisał Jezusowi, a nie Bogu zgodnie Ps 110:1 („Wyrocznia Jahwe dla Pana mego: ‘Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy’).

To świadczy o tym, że chrześcijanie zrównywali pod względem majestatu osoby Boże. Świadkom Jehowy wydawało się to nie do pomyślenia do tego stopnia, że dodali w swej Biblii tytuł „Bóg” po słówku „aż” w 1Kor 15:25.

Czy wobec tego prawdą jest to, jak napisał A. Wiśniewski, że „Słowo ‘poddany’ zawsze wiąże się z nierównością pomiędzy osobami”?



Oczywiście wśród tych ‘poddań’ Jezusowi opisanych w 1Kor 15:24-28 jest też nasze ‘dobrowolne’ poddanie (1Kor 15:27), jako chrześcijan, Jemu, naszemu Mistrzowi. Wszyscy bowiem choć jesteśmy Mu ulegli, posiadamy wolność dzieci Bożych (2Kor 3:17, Ga 5:1).

Ciekawe, że pomimo tego Chrystus wcześniej sam „poddał się” ludziom, bo przyszedł im służyć, choć nie był od nich niższy: „Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć...” Mk 10:45.



Innym przykładem dobrowolnego poddania się Chrystusa są Jego związki rodzinne. Wydaje się więc, że poddanie w kategoriach Bożych, to nie poddanie ludzkie. Zauważmy, że to iż Jezus był poddany Maryi i Józefowi (Łk 2:51) nie oznacza, że był od nich niższy. Przeciwnie, jest On już wtedy dla nich Panem (Łk 1:43), Mesjaszem (Łk 2:11), Królem (Mt 2:2), Świętym (Łk 1:35), Bogiem (Mt 1:23) i Synem Bożym (Łk 1:35). Krewna Elżbieta, już w łonie Maryi, nazwie Jezusa „swoim Panem” Łk 1:43.



Kolejnym przykładem jest poddanie żon mężom (1P 3:1), które nie sugeruje mniejszej godności kobiet, bo „nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Jezusie Chrystusie” Ga 3:28. Zapytajmy, czy w niebie mężowie będą panować nad niewiastami, i czy wobec tego górowanie Ojca nad umiłowanym swym Synem nie jest tylko wymysłem antytrynitarzy?



W związku z tym, że poddanie Syna Ojcu nie będzie polegać na staniu się Jego podnóżkiem, odpowiedzmy sobie na pytanie, jak ono ma wyglądać?

A. Wiśniewski zdaje się uciekać od tego tematu, zadawalając się stwierdzeniem o „nadrzędności” Ojca (3 razy), czy nawet „wyraźnej nadrzędności” (s. 37). Tymczasem trudno doszukać się w Biblii takiego słowa, podobnie jak terminu „nierówność”, który wydaje się być ulubionym jego określeniem dla relacji Ojciec - Syn (3 razy).

Prócz tego kwituje on nasz problem takim oto zdaniem:

„Gdy Chrystus zniszczy wszystkich nieprzyjaciół, zostanie poddany Ojcu (w. 28) oraz odda mu władzę królewską (w. 24a)” s. 36.



Na początek zapytajmy, gdzie to nasz antytrynitarz przeczytał, że Syn „zostanie poddany Ojcu”? Czyżby przymusem? Raczej Biblia Warszawska, którą on cytuje, podaje iż „sam Syn będzie poddany” (s. 36), a przekład 1Kor 15:28 według ks. Kowalskiego mówi, że „podda się Syn sam temu...”.

Na czym więc polegać ma to poddanie Syna Ojcu? Czy na „oddaniu władzy królewskiej”, jak pisze nasz antytrynitarz?

Otóż powracamy tu do wspomnianego powyżej fragmentu. Uważamy, że właściwszą formę wersetu 1Kor 15:24 zawiera tłumaczenie dosłowne, które powtarzamy:

„kiedy przekaże królestwo Bogu” 1Kor 15:24 („Grecko-polski Nowy Testament wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi” tłum. ks. prof. dr hab. R. Popowski SDB, dr M. Wojciechowski, Warszawa 1993).

Podobnie oddał to ks. Kowalski:

„gdy przekaże swe królestwo Bogu” 1Kor 15:24 (por. BG, KUL, BP).

Widzimy z niego, że chodzi tu o „przekazanie Królestwa”, a nie o „oddanie władzy”. Bo przecież można Królestwo przekazać, ale nadal władać razem z Ojcem, „w królestwie Chrystusa i Boga” Ef 5:5.

Podobnie Bóg przekazał panowanie Chrystusowi, a nie oznacza to, że sam nie miał udziału we władaniu: „Ojciec mój przekazał Mi wszystko” (Łk 10:22 por. 22:29, Mt 11:27, J 5:22, 27).

Przekazanie królestwa Ojcu nie oznacza zaprzestania królowania Chrystusa, które jest wieczne, lecz oznacza kierunek przepływu daru (odkupienie i zbawienie ludzkości) od Syna do Ojca. Oto kilka fragmentów, które to potwierdzają:

„będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca” Łk 1:33;

„Panowanie Jego jest wiecznym panowaniem, które nie przeminie, a Jego Królestwo nie ulegnie zagładzie” Dn 7:14;

„Do Syna zaś: Tron Twój, Boże, na wieki wieków” Hbr 1:8.

Por. 2Sm 7:13, 16, Ps 21:7, 89:30, Ef 5:5, Hbr 1:11-12, 2P 1:11, Ap 11:15.



Co począć wobec tego, ze słowami, że Syn będzie królował „aż” pokona nieprzyjaciół (1Kor 15:25)? Antytrynitarze sądzą, że oznacza to, że będzie królował „do” pewnego momentu. Tymczasem fragment 1Kor 15:25 („Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół...”) przez wystąpienie w nim słówka „aż” nie przeczy temu, że Chrystus będzie zawsze królował. Odnosi się to do czasu poprzedzającego pokonanie nieprzyjaciół i nie neguje panowania w przyszłości, jak wykazaliśmy wcześniej (patrz zbiór cytatów o wiecznym panowaniu).

Podobnie jest z tekstem Mt 28:20: „Ja jestem z wami (...) aż do skończenia świata”. Wiemy, że Jezus będzie z nami zawsze, a nie tylko do skończenia świata.



Ponieważ poddanie Syna Ojcu nie jest przymusem, lecz wolą Chrystusa, najlepiej tekst 1Kor 15:28 oddał przekład ks. Kowalskiego:

„A kiedy wszystko będzie mu już poddane, podda się Syn sam temu, któremu wszystko poddał”.

Wydaje się, że antytrynitarze jakoś starają się nie zauważać terminu „sam”, aby bardziej podkreślać „nadrzędność” Boga nad Synem Bożym. Tymczasem słowo to występuje w oryginale greckim (dosł. „wtedy sam Syn”).

Poddanie więc Chrystusa Ojcu, to wyraz miłości Syna do Ojca i polega ono, jak powiedzieliśmy wcześniej, na przekazaniu w darze całej odkupionej i zbawionej ludzkości.

Podkreślmy tu, że 1Kor 15:28 podaje, iż Jezus sam podda się Ojcu, a nie że Ojciec podporządkuje Go sobie.

Tekst ten mówi, że Bóg będzie „wszystkim we wszystkich”, a nie że Ojciec będzie panował nad Synem. Wiemy też, że będzie królował wraz z Synem, a nie ponad Nim (teksty o wiecznym królowaniu patrz powyżej).



Przedstawiamy też kilka wypowiedzi pisarzy wczesnochrześcijańskich na temat poddania Syna Bożego Ojcu.

Tertulian (155-220) w swej polemice z Prakseaszem, jednym z monarchian, który uważał iż Syn i Ojciec to jedna osoba, napisał:

„Spójrz więc, czy to raczej nie ty [Prakseaszu] obalasz monarchię, gdy niszczysz jej uporządkowanie i rozróżnienie, ustanowione pod tyloma imionami, ile Bóg zapragnął. Ona zaś pozostaje niezmieniona (chociaż powstała Trójca), aż wreszcie będzie przywrócona Ojcu przez Syna, jak to napisał Apostoł o ostatecznym końcu: gdy przekaże królowanie (...) [1Kor 15:24-25] - naturalnie według Psalmu: Siądź po prawicy Mojej (...) [Ps 110:1] - gdy zaś poddane mu będzie wszystko oprócz Tego, który mu wszystko poddał, wtedy i sam podda się Temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich [1Kor 15:27-28]. Widzimy zatem, że Syn nie stanowi przeszkody dla monarchii, nawet jeśli należy dziś ona do Syna, ponieważ w rękach Syna pozostaje niezmienna w swej istocie, i taka sama zostanie przywrócona Ojcu przez Syna. Nikt nie mógłby jej podważyć jedynie dlatego, że przyzwala na istnienie Syna, o którym wiadomo, że od Ojca otrzymał władzę i Ojcu ją kiedyś odda. Tylko na podstawie tego fragmentu listu apostolskiego mogliśmy już wykazać, że Ojciec i Syn to dwie osoby; a także na podstawie imion Ojca i Syna oraz faktu, że ten, który przekazuje władzę i ten, któremu ją przekazuje, jak również ten, który oddaje władzę i ten, któremu ją oddaje, muszą być koniecznie dwiema osobami” („Przeciw Prakseaszowi” 4:2-4).

Por. podobnie Hipolit (ur. przed 170), w dziele „Przeciw Noetosowi” (6), jednemu z monarchian.



Orygenes (185-254), w komentarzu jaki pozostawił po sobie, jakby polemizował z A. Wiśniewskim:

„Tutaj [1Kor 15:28] również użyto określenia ‘poddany’ - bynajmniej nie w sensie ‘niższy’. Jakże bowiem może zwać się ‘niższym’ Ten, który jest Synem i jest tym wszystkim, czym jest Ojciec? Powiada przecież: ‘Ojcze, wszystko, co Twoje, jest moje’ [J 17:10]” („Komentarz do Listu do Rzymian” 7:5).



Augustyn (354-430), w swym znanym opracowaniu o 1Kor 15:28 wyraził się następująco:

„Wówczas już nie będzie się za nami wstawiać Pośrednik i Kapłan nasz, Syn Boga i Syn Człowieczy. Ale - jako Kapłan, w przyjętej ze względu na nas naturze sługi - sam podda się temu, który poddał Mu wszystko, i któremu On wszystko poddał. Jest On Bogiem, więc jako Bogu - my Jemu jesteśmy poddani - tak samo jak Ojcu. Lecz jako Kapłan On podda się Ojcu wraz z nami [1Kor 15:24-28]” („O Trójcy Świętej” I:10,20).



Hilary z Poitiers (315-367), to drugi obok Atanazego (295-373), wielki obrońca Trójcy Świętej i prawdziwego Bóstwa Chrystusa. Poniżej zamieszczamy jego dłuższe omówienia tekstów 1Kor 15:24 i 15:28.



1Kor 15:24

Hilary wskazuje, na podstawie Pisma Świętego, że przekazanie królowania nie oznacza zaprzestania pełnienia władzy królewskiej.

„Obecnie rozpatrzymy, czy przekazanie królestwa należy rozumieć jako ustanie rządzenia, co miałoby oznaczać, że Syn oddając Ojcu władzę sam jej już nie ma. Jeżeli przekazywać znaczy, pozbyć się przekazywanego przedmiotu, to gdyby ktoś (...) spierał się o to, wyznawałby z konieczności, że Ojciec przekazujący wszystko Synowi [np. J 5:22], na skutek tego aktu utracił całe panowanie nad wszechświatem. Wszak Pan powiedział: ’Wszystko przekazał mi Ojciec’ [Mt 11:27], a gdzie indziej: ‘Dana mi jest wszelka władza na niebie i na ziemi’ [Mt 28:18]. Jeśli więc dać, znaczy nie mieć, to Ojciec nie ma tego, co dał. Skoro Ojciec przekazując nie utracił, to i w przypadku Syna, niepodobna twierdzić, że nie ma tego, co przekazał. Zatem skoro przekazać wszystko, nie znaczy, żeby tego nie mieć, to powinniśmy poszukać przyczyny przekazania, dlaczego przekazując Ojciec nie wyzbywał się, a Syn dając nie doświadczał braku” („O Trójcy Świętej” 11:29).



1Kor 15:28

Hilary pokazuje jak interpretują poddanie Syna arianie. Omawiając powyższy werset ukazuje, czym nie jest poddanie Jezusa i czym ono jest.

„Przecież liczni [heretycy] tak właśnie chcą go rozumieć: że gdy już wszystko zostanie poddane Bogu, poddany [1Kor 15:28] zostanie również [Chrystus] i ze względu na to przestanie być Bogiem albo ze względu na przekazanie królestwa już nie będzie piastował władzy, albo kiedy ‘wreszcie nastąpi koniec’ [1Kor 15:24], to będzie miało miejsce Jego ustąpienie” („O Trójcy Świętej” 11:21).



„Nadszedł odpowiedni czas i miejsce, aby poruszyć kwestię podporządkowania Chrystusa [Ojcu], jednak w takim sensie, by przy tym nie przypisać Synowi niczego uwłaczającego, ponieważ także inne teksty wspomagają naszą wiarę. Najpierw więc kieruję pytanie w stronę zdrowego rozsądku, czy tutaj chodzi o takie poddanie, jak służby wobec panów, kogoś słabszego potężnemu albo człowieka niskiego stanu komuś szacownemu mając na względzie cechy przeciwstawne, by zgodnie z tym Syn był poddany Bogu Ojcu z powodu różnicy posiadania odmiennej natury. Przecież przyznał, że poddawszy Mu wszystko, On sam zostanie poddany Temu, który Mu wszystko poddał [1Kor 15:28] i ze względu na to, że wtedy zostanie Mu poddane wszystko, wskazał, że to postanowienie odnosi się do czasu. Jeśli bowiem terminowi ‘poddanie’ nadamy inny sens i skoro wtedy nastąpi poddanie, to z pewnością aktualnie nie jest poddany. W takim razie ukażemy Go jako zbuntowanego, ograniczonego i bezbożnego, a w dodatku jako złamanego, przymuszonego tyrańską przemocą bezbożności, zniewolonego do spóźnionego poddaństwa! Co wtedy będą znaczyły słowa: ‘Ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby czynić moją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał’ [J 6:38] i dalej: ‘Dlatego miłuje Mnie Ojciec’ [J 10:17], ‘bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba’ [J 8:29], jak również: ‘Ojcze niech się stanie Twoja wola’ [Mt 26:42], albo słowa Apostoła: ‘Uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci’ [Flp 2:8]. Ten który się uniża, z natury na to zasługuje; posłuszny, chce nim być dobrowolnie, a uniża się dlatego, żeby stać się posłusznym. Konsekwentnie, jeśli jednorodzony Bóg się uniża i staje się posłuszny Ojcu aż do śmierci krzyżowej, to jakim prawem sam ma być poddany Ojcu, skoro właśnie Jemu zostało poddane wszystko? Może to mieć miejsce jedynie pod tym warunkiem, że poddanie to nie nowy akt posłuszeństwa, ale warunek spełnienia tajemnicy, że posłuszeństwo już obowiązuje, we właściwym zaś czasie dopełni się poddaństwo. Otóż tutaj nie chodzi o inne znaczenie poddaństwa, ale o inne zrozumienie misterium” („O Trójcy Świętej” 11:30).



„Króluje w tym samym już chwalebnym ciele, po unicestwieniu zwierzchności i zwyciężeniu śmierci, aż podporządkuje sobie nieprzyjaciół. Właśnie Apostoł ukazał cały porządek, że chodzi o unicestwienie zwierzchności i potęg, gdy tymczasem dla nieprzyjaciół przeznaczone jest podporządkowanie. Po dokonaniu tego, podda się poddającemu Mu wszystko - oczywiście Bogu: ‘aby Bóg był wszystkim we wszystkich’ [1Kor 15:28]. Wówczas natura ojcowskiego Bóstwa przeniknie naturę przybranego [przez Chrystusa] naszego ciała. Dzięki temu bowiem Bóg będzie wszystkim we wszystkich: ponieważ na mocy postanowienia pośrednik między Bogiem a ludźmi [pochodzi] z Boga i człowieka. Również na mocy postanowienia, mając w sobie to, co przysługuje ciału, a jednocześnie ze względu na uległość uzyskuje to, co należy Bogu, aby Bogiem nie był częściowo, ale w całej pełności. Tak więc nie istnieje inny powód poddania się, jak ten, by Bóg był wszystkim we wszystkich. Pod żadnym aspektem nie ostoi się w Nim natura ziemskiego ciała, chociaż uprzednio miał w sobie dwie [natury], obecnie trwa wyłącznie jako Bóg. Nie występuje tu całkowite odrzucenie ciała, lecz przeniesienie na zasadzie uległości, bo nie zostało unicestwione, lecz przez uwielbienie odmienione; dokonało się raczej przez przyjęcie człowieka do Bóstwa niżeli przez utratę Bóstwa skutkiem przyjęcia człowieczeństwa. Natomiast został poddany nie ze względu na to, aby nie istnieć, lecz żeby Bóg był wszystkim we wszystkich. W tajemnicy uległości osiągnął istotę i istnienie tego, czym nie był, przez uniżenie zaś nie wystawił siebie na niebezpieczeństwo, jakoby miał utracić istnienie” („O Trójcy Świętej” 11:40).



Czy po powyższych faktach ma jakiekolwiek uzasadnienie poniższe zdanie A. Wiśniewskiego:

„trudno przypuszczać aby ktokolwiek z pierwszych uczniów Chrystusa nie wierzył w wyraźną nadrzędność i zwierzchność Ojca w stosunku do Syna” s. 37.

Widzimy też z tego, że nasz antytrynitarz, jak i wielu jego zwolenników, rozumie relacje między Synem a Ojcem w kategoriach panowania i nadrzędności nad sobą, a nie całkowitego oddania sobie i miłości.

Przypomnijmy na zakończenie tylko dwa zdania, które obrazują nasze rozumienie sprawy:

„Ojciec miłuje Syna i wszystko oddał w Jego ręce” J 3:35;

„Ale niech świat się dowie, że Ja miłuję Ojca i że tak czynię, jak Mi Ojciec nakazał” J 14:31.



Dodatek



Niekonsekwencją A. Wiśniewskiego i innych antytrynitarzy jest to, że uczą iż dopiero po szczęśliwym, rajskim „tysiącleciu” Jezus będzie poddany Bogu według 1Kor 15:28. Otóż jeśli dopiero wtedy będzie podległy Ojcu, to wychodzi na to, że teraz jest Mu równy.

Jeżeli zaś antytrynitarze twierdzą, że wtedy będzie poddany, a teraz i tak jest niższy od Boga, to prawdopodobnie wynika z tego, że poddanie uczyni Go tak niskim rangą, jak przy „samouniżeniu” z Flp 2:6-8, albo jeszcze bardziej.

Dziwne to, bo Biblia mówi, że „Bóg Go nad wszystko wywyższył” Flp 2:9. Czyżby nad wszystko Go wywyższył po to, by później poniżyć? A może jednak Syn sam, aktem przekazania Ojcu królestwa, ukaże nam kolejny stopień swej pokory.

Dalej, jeśli, jak twierdzi A. Wiśniewski, „o fakcie aktualnego poddaństwa Jezusa dobitnie świadczą” słowa 1Kor 11:3 (s. 37) i mówią one o tym, że Bóg obecnie jest głową Syna, który jest „Bogiem” (J 20:28), to jak bardzo będzie Syn poddany kiedyś? Czyżby miał stać się aż podnóżkiem Boga? A może miałby być zrównany z innymi ludźmi?

Jeżeli zaś antytrynitarze twierdzą, że Jezus nie jest teraz poddany, to dlaczego mówią o „nadrzędności” Boga?

Na marginesie dodajmy tu, że te poddanie według nich nastąpi jeszcze później niż wedle naszej nauki. My twierdzimy, że nastąpi ono po dokonaniu się sądu ostatecznego, a oni dodają Chrystusowi jeszcze 1000 lat, zanim będzie poddany.

Dziwne też, że antytrynitarzy tak fascynuje sprawa poddania Syna, które być może nie wydarzy się za ich życia i nie wiadomo kiedy nastąpi, czy za setki, czy za tysiące, czy za miliony lat.


zrodlo

http://www.trinitarians.i...zywistosc__.htm
 
 
izraelita 
www.unitarianie.pl

Wiek: 49
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 1245
Wysłany: 2010-01-29, 18:07   

makabi moze coś od siebie choć raz napiszesz

No a te skomplikowane kluczenia i nad wyraz pokrętne tłumaczenia prostych słów to faktycznie są bardzo mądre - kto to zrozumieć zdoła?

Jak można tak traktować Słowo Boże?

Okropne!
 
 
 
makabi 

Wiek: 44
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
Wysłany: 2010-01-29, 18:25   re

nie denerwuj się. Pokrętnie wersety tłumaczą ludzie odrzucający boską naturę Jezusa.
Dwa razy niestey dałeś tego dowód:
Twierdziłeś:

-koniec Mt 28 jest sfałszowany, mimo ze zna go kilkunastu pisarzy z II i III wieku.
Nawet nie zadałeś sobie trudu, aby to skomentować. Oczywiscie mozesz wierzyc wbrew faktom, co jak sadze robisz

-w Jana 8 Jezus wraca do Ojca czyli wg Ciebie jest podniesiony z grobu :shock:
zrobiles to na podstawie wyrywkowej analizy slow greckich.
Oczywiscie brak komantarza, poza "musi bo musi"
Nie skomentowales "od Ojca wyszedlem i ide znow do Ojca", bo po co?
Dla Ciebie i tak Jezus jest tylko czlowiekiem (wbrew faktom biblijnym i z historii wczesnego kosciola)
Na razie jestes po prostu jeszcze jednym misjonarzem, ktory nie moze wyznac z Tomaszem "Pan moj i Bog moj"
 
 
izraelita 
www.unitarianie.pl

Wiek: 49
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 1245
Wysłany: 2010-01-29, 18:44   Re: re

makabi napisał/a:
nie denerwuj się. Pokrętnie wersety tłumaczą ludzie odrzucający boską naturę Jezusa.
Dwa razy niestey dałeś tego dowód:
Twierdziłeś:

-koniec Mt 28 jest sfałszowany, mimo ze zna go kilkunastu pisarzy z II i III wieku.
Nawet nie zadałeś sobie trudu, aby to skomentować. Oczywiscie mozesz wierzyc wbrew faktom, co jak sadze robisz

-w Jana 8 Jezus wraca do Ojca czyli wg Ciebie jest podniesiony z grobu :shock:
zrobiles to na podstawie wyrywkowej analizy slow greckich.
Oczywiscie brak komantarza, poza "musi bo musi"
Nie skomentowales "od Ojca wyszedlem i ide znow do Ojca", bo po co?
Dla Ciebie i tak Jezus jest tylko czlowiekiem (wbrew faktom biblijnym i z historii wczesnego kosciola)
Na razie jestes po prostu jeszcze jednym misjonarzem, ktory nie moze wyznac z Tomaszem "Pan moj i Bog moj"


Nic nie rozumiesz ale nie ty pierwszy.

Kilka ciekawych cytatów:
"Encyklopedia katolicka" (Gryglewicz F., Łukaszyk R., Sułowski Z., Wydawnictwo KUL, 1976, t.III, str. 354 - hasło "chrzest"):
"... obecnie teologowie biblijni przyjmują, że formuła trynitarna ma charakter redakcyjny,
stanowi odbicie praktyki Kościoła Pierwotnego.
Jezus miał najprawdopodobniej zaznaczyć jedynie:
"udzielajcie im chrztu w imię moje" to znaczy na mój rozkaz, z mojej mocy,
by odróżnić swój chrzest od chrztu Jana Chrzciciela."

Rzymsko-katolicki ksiądz, profesor Józef Kudasiewicz, w swej pracy pt.
"Jak zrozumieć Pismo Święte" (Redakcja Wydawnictw KUL, Lublin 1987, część III
- "Jezus historii a Chrystus wiary" str. 106-107) niezwykle elegancko przyznaje:
"należy odróżnić autentyczne, pierwotne słowa Pana (ipsissima verba Jesu) od elementów interpretacyjno-redakcyjnych".

Ksiądz biskup Kazimierz Romaniuk zauważa:
"Znacznie częstsze są w Nowym Testamencie wzmianki o chrzcie 'w imię Jezusa Chrystusa' lub w imię Pana Jezusa. (...). Jego więc należało wspomnieć przede wszystkim podczas obrzędu przekazania życia neokatechumenowi (por. Dzieje Apostolskie 3, 15; 4, 12). Niewykluczone więc - to opinia większości dzisiejszych egzegetów - że formuła trynitarna jest tworem nieco późniejszym..." (Romaniuk K. "Sakramentologia biblijna" (str. 19, Wydawnictwo Salezjańskie, Warszawa 1994)

Ja nie muszę nic obalać zrobili to lepiej ode mnie obznajomieni z tematem

A ja wyznaję że Jeszua Ha'Maszijach jest moim Panem i moim Bogiem.

Tylko czy ty wiesz co to znaczy?
 
 
 
amiko


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3520
Wysłany: 2010-01-29, 20:50   

makabi

Cytat:
Pokrętnie wersety tłumaczą ludzie odrzucający boską naturę Jezusa
.
Jezus jako Syn Człowieczy był jednorazowym fizycznym ciałem,a więc miał naturę ludzką-fizyczną.
Boską naturą był Chrystus,który jako Duch gościnnie i jednorazowo przebywał w Jezusie.

Ojciec jest większy,ale od Chrystusa,bo ma do dyspozycji większą ilość Bożej energii,o czym w NT nie pisze.
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 11