|
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl
|
Uwiedzenie panny czy gwałt? |
Autor |
Wiadomość |
nesto
Wyznanie: deizm
Pomógł: 174 razy Dołączył: 02 Kwi 2012 Posty: 4212 Skąd: były katolik
|
Wysłany: 2016-01-12, 10:54
|
|
|
rol23 jest i pozostanie kawalerem, bo nikt nie zaręczył go w dzieciństwie |
|
|
|
|
Domimika
Pomogła: 4 razy Dołączyła: 10 Paź 2015 Posty: 107
|
Wysłany: 2016-01-12, 17:30
|
|
|
ShadowLady86 napisał/a: | Twoje źródło pokazuje tylko analizę tekstu masoreckiego. LXX jednak potwierdza, że w tekście miało miejsce użycie przemocy, używając wyrażenia βιασάμενος κοιμηθῇ jako odpowiednik taphas. Użycie siły miało więc miejsce i tak było to interpretowane w Starożytności.
A słowa "uwodzić" nie ma w tym wersecie bo taphas nie przyjmuje takiego znaczenia. |
Stary testament został spisany w języku hebrajskim\aramejskim, Septuaginta jest TYLKO tłumaczeniem
przekładem i co ciekawe nie użyto tam słowa chazaq/force/siła. Słowa chazaq użyto wcześniej i gwałciciel skończył martwy.Nigdzie indziej w Biblii słowo taphas nie jest użyte gdzie jest opis gwałtu.
Tam gdzie mowa jest o gwałcie używano słówka chazaq. Użyto go w wersecie 25
(i nie tylko bo tez np w 2 Samuel 13:10-22, 32) ale 28 NIE.
Wiec tutaj raczej chodzi o manipulacje/uwiedzenie.
catch, handle, lay, take hold on, over, stop, surely, surprise,
A primitive root; to manipulate, i.e. Seize; chiefly to capture, wield, specifically, to overlay; figuratively, to use unwarrantably -- catch, handle, (lay, take) hold (on, over), stop, X surely, surprise, take.
http://biblehub.com/hebrew/8610.htm |
|
|
|
|
Albertus
Pomógł: 82 razy Dołączył: 22 Wrz 2007 Posty: 2588
|
Wysłany: 2016-01-12, 17:33
|
|
|
nesto napisał/a: | rol23, bo jesteś niedojrzałym lub dziwnym osobnikiem płci męskiej |
Ciekawi mnie czy takie wypowiedzi na temat innych osób są zgodne z regulaminem forum i tutejszymi zwyczajami? |
|
|
|
|
KobietaZMagdali
Wyznanie: katoliczka
Pomogła: 235 razy Wiek: 35 Dołączyła: 12 Sty 2014 Posty: 2125 Skąd: ze wsi :)
|
Wysłany: 2016-01-12, 18:32
|
|
|
Albertus napisał/a: | nesto napisał/a: | rol23, bo jesteś niedojrzałym lub dziwnym osobnikiem płci męskiej |
Ciekawi mnie czy takie wypowiedzi na temat innych osób są zgodne z regulaminem forum i tutejszymi zwyczajami? |
Nie, dlatego mamy w prawym górnym rogu przycisk wykrzyknikiem by zaniepokojeni userzy mogli zgłosić nam kontrowersyjne posty do rozpatrzenia. |
_________________ „Odpędzanie wilków, zagrażających Bożej owczarni, jest na pewno czymś chwalebnym, ale czyni się to modlitwą, przykładem życia, głoszeniem słowa Bożego i przekonywaniem -- a nie poprzez zadawanie gwałtu. Gwałt zadawany w obronie prawdy nie tylko krzywdzi konkretnych ludzi, ale kompromituje prawdę, ci zaś, którzy się do niego uciekają, choć ich intencją było odpędzenie wilków, sami się w wilków przemieniają.”
http://www.youtube.com/watch?v=l_lp-owKS6E |
|
|
|
|
rol23
Wyznanie: Bóg YHWH i Syn Boży Jezus
Pomógł: 23 razy Dołączył: 02 Sty 2016 Posty: 1587 Skąd: Polska
|
Wysłany: 2016-01-12, 19:20
|
|
|
booris napisał/a: | Rol23,a Ty ozeniles sie z kobieta ktora sam wybrales,czy tez wybrali Ci ja rodzice,gdy byles jeszcze dzieckiem? |
Wydaje mi się, że to drugie rozwiązanie jest generalnie lepsze. Dawniej ludzie bardzo szanowali swoich rodziców, ale to temat na inną dyskusję. |
|
|
|
|
ShadowLady86
Administrator
Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy Wiek: 37 Dołączyła: 14 Sty 2012 Posty: 4440
|
Wysłany: 2016-01-12, 20:41
|
|
|
rol23 napisał/a: | Śmieszy mnie to, ze nie dopuszczasz do siebie informacji, że większość ludzi zabezpieczała przed tym swoje dzieci zaręczając je w dzieciństwie. |
Gdzie o tym przeczytałeś? U Starożytnych żydów nie istniał ścisły odpowiednik czegoś takiego jak narzeczeństwo. Istniał pierwszy etap małżeństwa (ketubah) czyli kontrakt z odpowiednimi "opłatami". Zazwyczaj po roku czasu od ketubah rozpoczynano kolejny etap, czyli "wprowadzenie panny młodej do domu pana młodego". Tym samym dziewczyna na pierwzym etapie musiała już być dojrzała fizycznie (13 lat przynajmniej)
Domimika napisał/a: | Stary testament został spisany w języku hebrajskim\aramejskim, Septuaginta jest TYLKO tłumaczeniem |
Septuaginta jest tłumaczeniem, ale nie tekstu masoreckiego. Hebrajskiego oryginału nie posiadamy. Taphas głownie znaczy: "złapać/ przytrzymać" i tak tłumaczą tekst z Pwt 22: 28 liczne Biblie.
Interlinia hebrajska utrzymuje, że w tym wersecie słowo przyjmuje znaczenie hold (przytrzymać, trzymać) lub seizes (chwycić, przycisnąć). Źródło Więc jak mi cytujesz tą stronę to sprawdź, jak interlinia z tej strony tłumaczy werset Pwt 22: 28.
Septuaginta oba werset tłumaczy z użyciem słowa o przemocy:
25 ἐὰν δὲ ἐν πεδίῳ εὕρῃ ἄνθρωπος τὴν παῖδα τὴν μεμνηστευμένην καὶ βιασάμενος κοιμηθῇ μετ᾿ αὐτῆς, ἀποκτενεῖτε τὸν κοιμώμεμον μετ᾿ αὐτῆς μόνον [Pwt 22: 25]
28 ᾿Εὰν δέ τις εὕρῃ τὴν παῖδα τὴν παρθένον, ἥτις οὐ μεμνήστευται, καὶ βιασάμενος κοιμηθῇ μετ᾿ αὐτῆς καὶ εὑρεθῇ, [Pwt 22: 28]
Septuaginta
Wulgata oba wersety tłumaczy z użyciem przemocy
sin autem in agro reppererit vir puellam quae desponsata est et adprehendens concubuerit cum illa ipse morietur solus [Pwt 22: 25]
si invenerit vir puellam virginem quae non habet sponsum et adprehendens concubuerit cum ea et res ad iudicium venerit [Pwt 22: 28]
Wulgata
Biblia Wujka również oba wersety tłumaczy w kontekście użycia przemocy.
Jednym słowem na przestrzeni wieków wersety 25 i 28 tłumaczone były tymi samymi słowami. Stąd wniosek, że owa słowa miały w kontekście relacji seksualnych identyczne znaczenie. Lub też w tekście oryginalnym były tam te same słowa.
Na pewno jednak Pwt 22: 28 i Wj 22: 15 to nie to samo prawo. Wj 22: 15 opisuje ogólnie stosunek seksualny, a Pwt 22: 28 stosunek z użyciem siły ze strony mężczyzny.
Albertus napisał/a: | Ciekawi mnie czy takie wypowiedzi na temat innych osób są zgodne z regulaminem forum i tutejszymi zwyczajami? |
Podchodzi pod regulamin. |
_________________ 1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]
|
|
|
|
|
Domimika
Pomogła: 4 razy Dołączyła: 10 Paź 2015 Posty: 107
|
Wysłany: 2016-01-12, 21:48
|
|
|
S.L Cytat:
"Septuaginta jest tłumaczeniem, ale nie tekstu masoreckiego. Hebrajskiego oryginału nie posiadamy. Taphas głównie znaczy: "złapać/ przytrzymać" i tak tłumaczą tekst z Pwt 22: 28 liczne Biblie."
Nie twierdziłam że septuagnita jest tłumaczeniem tekstu masoreckiego.
Podkreśliłam tylko ze Biblia nie została napisana w jez greckim lecz hebrajskim
vulgata,septuaginta,kjb to tylko tłumaczenia jak widać błedne.
Tapas może oznaczać też co innego jak podaje nawet biblehub.
Nie wszystkie tłumaczą to jako gwałt.A septuaginta to GREKA
A NIE HEBRAJSKI.NAWET SPRAWDZAJĄC na biblehub
WIDAĆ WIELKĄ RÓŻNICĘ.
Deuteronomy 22:25
New American Standard Bible
"But if in the field the man finds the girl who is engaged, and the man forces(CHAZAQ) her and lies with her, then only the man who lies with her shall die.
CHAZAQ
http://biblehub.com/hebrew/2388.htm
http://biblehub.com/parallel/deuteronomy/22-25.htm
Deuteronomy 22:28
King James Bible
If a man find a damsel [that is] a virgin, which is not betrothed, and lay hold(TAPAS) on her, and lie with her, and they be found;
TAPAS
A primitive root; to manipulate
http://biblehub.com/parallel/deuteronomy/22-28.htm
http://biblehub.com/hebrew/8610.htm
CZY WIDZISZ RÓŻNICE??
S.L Cytat:
"Septuaginta oba wersety tłumaczy z użyciem słowa o przemocy:
Wulgata oba wersety tłumaczy z użyciem przemocy"
Oj to bardzo źle tłumaczą.
S.L Cytat:
"Na pewno jednak Pwt 22: 28 i Wj 22: 15 to nie to samo prawo. Wj 22: 15 opisuje ogólnie stosunek seksualny, a Pwt 22: 28 stosunek z użyciem siły ze strony mężczyzny."
Tak księga nazywa się POWTÓRZONEGO prawa.
Na koniec kilka przykładów z gwałtem GDZIE ZAWSZE UŻYTO SŁOWO CHAZAQ
2Samuela 13;10-14,Sedziow 19:25 tam JEST SLOWKA CHAZAQ tak samo jak
w Powtórzonego prawa 22:25!W wersecie 28 jest tapas co można tłumaczyć np manipulować |
|
|
|
|
rol23
Wyznanie: Bóg YHWH i Syn Boży Jezus
Pomógł: 23 razy Dołączył: 02 Sty 2016 Posty: 1587 Skąd: Polska
|
Wysłany: 2016-01-12, 23:12
|
|
|
ShadowLady86 napisał/a: | rol23 napisał/a: | Śmieszy mnie to, ze nie dopuszczasz do siebie informacji, że większość ludzi zabezpieczała przed tym swoje dzieci zaręczając je w dzieciństwie. |
Gdzie o tym przeczytałeś? U Starożytnych żydów nie istniał ścisły odpowiednik czegoś takiego jak narzeczeństwo. Istniał pierwszy etap małżeństwa (ketubah) czyli kontrakt z odpowiednimi "opłatami". Zazwyczaj po roku czasu od ketubah rozpoczynano kolejny etap, czyli "wprowadzenie panny młodej do domu pana młodego". Tym samym dziewczyna na pierwzym etapie musiała już być dojrzała fizycznie (13 lat przynajmniej)
|
Dwa tysiące lat temu, w wieku 13 lat dziewczyny na pewno nie były dojrzałe, więc wszystko się zgadza. |
|
|
|
|
booris
Wyznanie: Dub & Motocykl
Pomógł: 180 razy Dołączył: 17 Kwi 2015 Posty: 3027 Skąd: Amsterdam,Londyn,Barcelona
|
Wysłany: 2016-01-13, 01:04
|
|
|
rol23 napisał/a: | booris napisał/a: | Rol23,a Ty ozeniles sie z kobieta ktora sam wybrales,czy tez wybrali Ci ja rodzice,gdy byles jeszcze dzieckiem? |
Wydaje mi się, że to drugie rozwiązanie jest generalnie lepsze. Dawniej ludzie bardzo szanowali swoich rodziców, ale to temat na inną dyskusję. |
Gdybym chcial sie dowiedziec,ktore rozwiazanie jest lepsze,to na pewno zapytalbym o to.Zapytalem sie Ciebie o cos zdecydowanie innego...nieprawdaz?Jezeli nie chcesz mi odpowiedziec,to tez wystarczy postawic sprawe jasno,zamiast uciekac od tematu.Poza tym,ciekawym bardzo,jakimi kryteriami kierowalbys sie wybierajac zone dla syna,lub meza dla corki,bo np o urodzie czy inteligencji przyszlego wpolmazonka,raczej trudno dyskutowac w chwili kiedy sa jeszcze dziecmi.Zastanow sie nad tym.ilu dzisiaj byloby mniej kiepskich lekarzy czy tez nauczycieli,na przyklad,gdyby mlody czlowiek mogl podjac sam decyzje o swojej przyszlosci,zamiast tej narzuconej mu przez rodzicow wlasnie.Mysle tez,ze byloby zdecydowanie mniej nieszczesliwych malzenstw z tzw.rozsadku,ktore zostaly zawarte pod naciskiem rodzicow. |
_________________ Mówię tylko do tych którzy chcą mnie słuchać
Ci którzy nie chcą nie obchodzą mnie
Po co mam czas tracić na mówienie do ściany
Ściana i tak zawsze swoje wie
https://www.youtube.com/watch?v=Hbq5UyaM8sk |
|
|
|
|
ShadowLady86
Administrator
Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy Wiek: 37 Dołączyła: 14 Sty 2012 Posty: 4440
|
Wysłany: 2016-01-13, 10:10
|
|
|
Domimika napisał/a: | Nie twierdziłam że septuagnita jest tłumaczeniem tekstu masoreckiego.
Podkreśliłam tylko ze Biblia nie została napisana w jez greckim lecz hebrajskim
vulgata,septuaginta,kjb to tylko tłumaczenia jak widać błedne.
Tapas może oznaczać też co innego jak podaje nawet biblehub. |
A masz oryginalny tekst hebrajski, że wiesz, że tłumaczenie jest błędne?
Sama przecież już któryś raz podajesz, że taphas znaczy między innymi trzymać, pochwycić itd.
Domimika napisał/a: | A NIE HEBRAJSKI.NAWET SPRAWDZAJĄC na biblehub
WIDAĆ WIELKĄ RÓŻNICĘ. |
Właśnie w poprzednim poście podałam Ci interlinie z Biblehub i różnicy nie ma.
Interlinia hebrajska
Widzisz tam angielskie słowo and lay hold na określenie słowa taphas. To wyrażenie znaczy "pochwycić". Całe wyrażenie "and lay hold an lie with her" oznacza "pochwyciwszy ją położy się z nią".
Google translator
Słownik 1
Punkt 34: lay hold of: to seize or grasp
seize jako czasownik to dopaść, dorwać, łapać
grasp to: chwycić, złapać, ująć
Słownik 2
Masz więc wyraźnie podane, że doszło do uchwycenia, przytrzymania, dorwania.
Domimika napisał/a: | CZY WIDZISZ RÓŻNICE?? |
W tekście masoreckim użyte są dwa słowa. Oba jednak oznaczają użycie przemocy, jak mówi interlinia. Wcześni tłumacze jak widzisz uważali, że w przypadku napaści seksualnej nie ma różnicy między tymi dwoma słowami. Oba oznaczają gwałt.
Domimika napisał/a: | W wersecie 28 jest tapas co można tłumaczyć np manipulować |
A chazaq można tłumaczyć jako głośny dźwięk trąbki?
Głos trąby się przeciągał i stawał się coraz donośniejszy (wə·ḥā·zêq). [Wj 19: 19]
I co w związku z tym?
A w Rodz 34: 2 na określenie gwałtu zostało użyte jeszcze inne słowo, mianowicie laqach. I co w związku z tym? Czy tylko jedno słowo może określać daną czynność?
Interlinia
Autorzy LXX znali język hebrajski (dla nich był to język wciąż żywy) i jednoznacznie wyazali, że w obu przypadkach (Pwt 22: 25 oraz Pwt 22: 28) miało użycie przemocy. Zarzucasz ludziom, którzy mówili, pisali i czytali po hebrajsku, że nie rozumieją własnego języka, natomiast powołujesz się na autorytet "Biblii Króla Jakuba"? To właśnie obecnie poddaje się owe wersety manipulacji, żeby "załagodzić" wizerunek ST. Jednak Starożytne teksty mówią wyraźnie, że w Pwt 22: 28 miało miejsce użycie przemocy.
Domimika napisał/a: | Tak księga nazywa się POWTÓRZONEGO prawa. |
Gdzie we wcześniejszych Księgach Pięcioksięgu masz np. określone np. regulacje co do powtórnego zamążpójścia po rozwodzie z Pwt 24: 1-4?
Nie każde Prawo w Pwt. znajduje się wcześniej w innych Księgach.
Niestety, jak widać, pomysł by manipulować wersetem z Pwt 22: 28 to świeży wynalazek. Tekst mówi jednak sam za siebie, łącznie z interlinią na bible hub. Tekst tak odczytywali autorzy Septuaginty oraz Hieronim, a za nim Wujek.
rol23 napisał/a: | Dwa tysiące lat temu, w wieku 13 lat dziewczyny na pewno nie były dojrzałe, więc wszystko się zgadza. |
Skąd ta pewność? Nastolatki od dawna wydawano za mąż. Natomiast nastoletnia dziewczyna jak najbardziej mogła być już niestety zgwałcona przez oprawcę. |
_________________ 1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]
|
|
|
|
|
Domimika
Pomogła: 4 razy Dołączyła: 10 Paź 2015 Posty: 107
|
Wysłany: 2016-01-13, 16:54
|
|
|
ShadowLady86 napisał/a: | Właśnie w poprzednim poście podałam Ci interlinie z Biblehub i różnicy nie ma. |
Jest rożnica.W wersecie 25 jest chazaq ,a w wersecie 28 tapas.
ShadowLady86 napisał/a: | W tekście masoreckim użyte są dwa słowa. Oba jednak oznaczają użycie przemocy |
Nie tapas to co innego a chazaq to INNE SłÓWKO.
Tapas można tłumaczyć inaczej.CHAZAQ JEST ZAWSZE UŻYTE
W OPISIE GWAŁTU CZY TEŻ LAQACH ale TAPAS JEST UŻYTY
TYLKO TEN RAZ KIEDY POWTÓRZONE JEST PRZYKAZANE
Z WYJŚCIA GDZIE JEST MOWA O UWIEDZENIU.
ShadowLady86 napisał/a: | I co w związku z tym?
|
Tapas nigdy nie jest użyte w innych opisach gwałtu,
a 22:28 jest powtórzeniem z wyjścia i można tłumaczyć manipulować
lub po prostu wziąć dziewicę i się z nią przespać.No widzisz wiec wszystko zależy od kontekstu itd.Tutaj kontekst z 22 i wyjścia mówi o uwiedzeniu.Większość tłumaczy zrobiło błąd.
ShadowLady86 napisał/a: | Nie każde Prawo w Pwt. znajduje się wcześniej w innych Księgach. |
Ale to jest.Jest trochę inne(bo nie napisano o mozliwosci odmowy.), ale kompatybilne.
Trzeba to czytać razem..Septuaginta nie jest natchniona a tradycja też może się mylić.
Oba mówią o seksie z dziewicą itd.Nie ważne czy dobrowolnie czy siłowo.Nie zawsze da się rozróżnić.Jak był gwałt to ojciec odmawiał i tyle.A facet placic.Jednak jak pisałam chodzi
tam raczej o manipulacje/uwiedzenie bo nie użyto słowa chazaq ani laqach tylko Tapas
którego NIGDY nie użyto więcej gdzie mowa o gwałcie.Poza tym Pismo Pismem
trzeba interpretować i moja interpretacja jest bardziej spójna z resztą Pism
ps. Tamara Davidówna nawet domagała się aby gwałciciel się z nią hajtał.
Dina tez nie miała nic przeciwko.I w tych przypadkach chodziło na bank
o gwałt.Na świecie było tyle milionów kobiet które były wydawane za mąż bez własnej woli, ze to naprawdę nie ma żadnego znaczenia.Wszystkie nałożnice w haremach były nie z własnej woli i co to zmienia?Jakoś nie płakały z tego powodu - wręcz przeciwnie prześcigały się w dostępie do właściciela haremu.Rozpatrując nawet w kontekście gwałtu (choć nie o tym mowa):Chroniło kobietę uwiedzioną(zgwałconą) przed pozostaniem do końca życia w samotności ( mężczyźni chcieli poślubiać kobiety czyste, które nie dopuściły się rozpusty)
Chroniło to prawo potomstwo (nieślubne) - Pwt 23:3,Dawało dodatkowe prawo - \"wieczystego małżeństwa\" - nie będzie mógł jej oddalić przez całe życie ( odpowiadał za jej utrzymanie)I najważniejsze: prawo NIE ZMUSZAŁO kobiety do wejścia w ten związek. Nakładało tylko OBOWIĄZEK takiego zadośćuczynienia na mężczyznę. |
|
|
|
|
ShadowLady86
Administrator
Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy Wiek: 37 Dołączyła: 14 Sty 2012 Posty: 4440
|
Wysłany: 2016-01-13, 18:00
|
|
|
Domimika napisał/a: | Jest rożnica.W wersecie 25 jest chazaq ,a w wersecie 28 tapas. |
Jak w jednym zdaniu użyte jest słowo auto, a w drugim samochód to znaczy, że mowa o tym samym bycie czy o innym?
Poza tym przypominam o interlinii hebrajskiej, na którą sama się powoływałaś
Domimika napisał/a: | Tapas nigdy nie jest użyte w innych opisach gwałtu, |
Jest w Pwt 22: 28
Domimika napisał/a: | Większość tłumaczy zrobiło błąd. |
Zwłaszcza sami Żydzi, dla których hebrajski był językiem żywym w mowie i piśmie?
Jak Żydzi przetłumaczyli LXX już wiesz.
Ale dam Ci więcej przykładów, jak Żydzi (współcześni i dawni) tłumaczą owe wersety:
(15) Jeśli ktoś uwiódł dziewicę jeszcze nie zaręczoną i obcował z nią, uiści rodzinie opłatę składaną przy zaślubinach i weźmie ją za żonę. (16) Jeśliby się ojciec nie zgodził mu jej oddać, wówczas winien zapłacić tyle, ile wynosi opłata składana przy zaślubinach dziewic. [Wj 22: 15-16]
(28) Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, (29) odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie. [Pwt 22: 28-29]
Po pierwsze bezpośrednie tłumaczenie z hebrajskiego ze strony Chabad.org wersetu Pwt 22: 28:
If a man finds a virgin girl who was not betrothed, and seizes her and lies with her, and they are found
Źródło
Znaczenie słowa “sizes”: zdobyć (w znaczeniu podbić), opanować, objąć (w znaczeniu owładnąć), grabić, dopaść, konfiskować, dopadać, zagrabić, pojmać,
Słownik
Ta sama strona tłumaczy werset Pwt: 22: 25
But if a man finds the betrothed girl in the field, and the man overpowers her and lies with her, then only the man who lay with her shall die.
Znaczenie słowo “overpowers”: zmóc, zwyciężać, obezwładniać, ogarnąć, owładnąć, dławić, pokonywać.
Słownik
Czyli jak widać, są to słowa bliskznaczne i LXX jak najbardziej prawidłowo przetłumaczyła je identyczne.
TUTAJ masz trzeci juz z kolei tłumaczenie z hebrajskiego.
W Pwt 22: 28 masz znane już Ci wyrażenie: lay hold on her (pochwyci ją) a w Pwt 22: 25 take hold of her (ująć ją/ zapanować nad nią)
Znowu sami Żydzi postrzegają taphas i chazaq jako synonimy.
Również w Talmudzie mamy interpretację wersetów Wj 22: 15-16 i Pwt 22: 28-29. Talmud traktuje werset z Księgi Wyjścia jako uwiedzenie, a z Księgi Powtórzonego Prawa, jako gwałt. Dyskusja rabiniczna omawia kwestię, czy uwodziciel tak jak gwałciciel nie może nigdy oddalić kobiety (w Księdze Wyjścia nie ma informacji o kwestii rozwodu, w Pwt jest ).
MISHNAH. THE SEDUCER PAYS THREE FORMS [OF COMPENSATION] AND THE VIOLATOR, FOUR. THE SEDUCER, PAYS COMPENSATION FOR INDIGNITY AND BLEMISH41 AND THE [STATUTORY] FINE, WHILE THE VIOLATOR, PAYS AN ADDITIONAL [FORM OF COMPENSATION] IN THAT HE PAYS FOR THE PAIN.
WHAT [IS THE DIFFERENCE] BETWEEN [THE PENALTIES OF] A SEDUCER, AND THOSE OF A VIOLATOR,? THE VIOLATOR, PAYS COMPENSATION FOR THE PAIN BUT THE SEDUCER, DOES NOT PAY COMPENSATION FOR THE PAIN. THE VIOLATOR, PAYS42 FORTHWITH43 BUT THE SEDUCER, [PAYS ONLY] IF HE DISMISSES44 HER. THE VIOLATOR, MUST DRINK OUT OF HIS POT45 BUT THE SEDUCER, MAY DISMISS [THE GIRL] IF HE WISHES. WHAT IS MEANT BY46 'MUST DRINK OUT OF HIS POT'?— EVEN IF SHE IS LAME, EVEN IF SHE IS BLIND AND EVEN IF SHE IS AFFLICTED WITH BOILS [HE MAY NOT DISMISS HER]. IF, HOWEVER, SHE WAS FOUND TO HAVE COMMITTED47 AN IMMORAL ACT OR WAS UNFIT TO MARRY AN ISRAELITE48 HE MAY NOT CONTINUE TO LIVE WITH HER, FOR IT IS SAID IN SCRIPTURE, AND UNTO HIM SHE SHALL BE FOR A WIFE,49 [IMPLYING] A WIFE THAT IS FIT 'UNTO HIM.
Talmud
Moje tłumaczenie:
Uwodziciel płacił trzy rekompensaty, a gwałciciel cztery. Uwodziciel wypłaca odszkodowanie za upokorzenie i wstyd oraz regulaminową opłatę. Gwałciciel wypłaca dodatkowe pieniądze za ból. Jak jest więc różnica pomiędzy karami dla uwodziciela i gwałciciela? Gwałciciel płaci odszkodowanie za zadany ból, czego uwodziciel robić nie musi. Gwałciciel płaci niezwłocznie, a uwodziciel tylko wtedy, jeśli ją odprawi (chodzi o rozwód). Gwałciciel musi bowiem wypić piwo, którego sobie naważył. Uwodziciel może jednak odprawić dziewczynę, jeśli chce. Co znaczy, że gwałciciel musi wypić piwo, którego sobie naważył? Znaczy to, że nawet jeśli dziewczyna jest chroma, ślepa i z pęcherzami na skórze, nie może jej odprawić. Gdyby jednak popełniła ona jakiś niemoralny akt lub była niezdolna do poślubienia Izraelity, może z nią nie żyć, gdyż jest napisane w Piśmie „i zostanie ona jego żoną” . Sugeruje to, że kobieta musi mieć zdolność zostanie żoną” (chodzi tutaj o kwestie prawne, np. o legalne urodzenie kobiety)
Jak informuje nas przypis 49, cytat pochodzi z Pwt 22: 29 czyli nie ma wątpliwości, kogo określano gwałcicielem.
Uwodziciel może się rozwieść z uwiedzioną kobietą, gdyż Księga Wyjścia nic nie mówi na temat zakazu. Natomiast gwałciciel nie może się rozwieść z Kobieta, gdyż Księga Powtórzonego Prawa daje mu zakaz. Talmud jednak informuje, że status prawny kobiety musi gwarantować możliwość ożenku.
Mam nadzieję, że ten tekst ostatecznie rozwiał wszelkie wątpliwości, że w Wj 22: 15-16 opisane jest uwiedzenie niezamężnej kobiety, a w Pwt 22: 28-29 mowa jest o gwałcie na niezamężnej kobiecie. Ketuboth 39 b dalej rozważa różnice między postępowaniem w przypadku uwiedzenia i gwałtu, ale już nie będę cytować całości. Wszystko jest w linku.
Wszelkie dostępne starożytne źródła hebrajskie i greckie potwierdzają, że chodziło o gwałt. Czy chcesz dalej kwestionować, że żydzi hebrajsko języczni nie umieli odczytywać tekstu hebrajskiego? |
_________________ 1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]
|
|
|
|
|
rol23
Wyznanie: Bóg YHWH i Syn Boży Jezus
Pomógł: 23 razy Dołączył: 02 Sty 2016 Posty: 1587 Skąd: Polska
|
Wysłany: 2016-01-13, 18:42
|
|
|
booris napisał/a: |
Gdybym chcial sie dowiedziec,ktore rozwiazanie jest lepsze,to na pewno zapytalbym o to.Zapytalem sie Ciebie o cos zdecydowanie innego...nieprawdaz?Jezeli nie chcesz mi odpowiedziec,to tez wystarczy postawic sprawe jasno,zamiast uciekac od tematu.Poza tym,ciekawym bardzo,jakimi kryteriami kierowalbys sie wybierajac zone dla syna,lub meza dla corki,bo np o urodzie czy inteligencji przyszlego wpolmazonka,raczej trudno dyskutowac w chwili kiedy sa jeszcze dziecmi.Zastanow sie nad tym.ilu dzisiaj byloby mniej kiepskich lekarzy czy tez nauczycieli,na przyklad,gdyby mlody czlowiek mogl podjac sam decyzje o swojej przyszlosci,zamiast tej narzuconej mu przez rodzicow wlasnie.Mysle tez,ze byloby zdecydowanie mniej nieszczesliwych malzenstw z tzw.rozsadku,ktore zostaly zawarte pod naciskiem rodzicow. |
Teraz najwięcej małżeństw jest zawieranych pod wpływem chwili spędzonej w łóżku, gdy rodzi się nieprzewidziane dziecko. |
|
|
|
|
rol23
Wyznanie: Bóg YHWH i Syn Boży Jezus
Pomógł: 23 razy Dołączył: 02 Sty 2016 Posty: 1587 Skąd: Polska
|
Wysłany: 2016-01-13, 18:52
|
|
|
ShadowLady86 napisał/a: |
rol23 napisał/a: | Dwa tysiące lat temu, w wieku 13 lat dziewczyny na pewno nie były dojrzałe, więc wszystko się zgadza. |
Skąd ta pewność? Nastolatki od dawna wydawano za mąż. Natomiast nastoletnia dziewczyna jak najbardziej mogła być już niestety zgwałcona przez oprawcę. |
Zaręczano dziewczyny w wieku 12-13 lat czyli niedojrzałe, wiec nie mogło być mowy o warunkach podanych w Piśmie Świętym dotyczącym gwałtu, bo tam jest mowa o kobietach a nie o dziewczynach. Zapewne taki był sens wczesnego zaręczania.
28 Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, 29 odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie. "
- Ks. Powtórzonego Prawa 22:28-29 |
|
|
|
|
ShadowLady86
Administrator
Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy Wiek: 37 Dołączyła: 14 Sty 2012 Posty: 4440
|
Wysłany: 2016-01-13, 19:25
|
|
|
rol23 napisał/a: | Zaręczano dziewczyny w wieku 12-13 lat czyli niedojrzałe, wiec nie mogło być mowy o warunkach podanych w Piśmie Świętym dotyczącym gwałtu, bo tam jest mowa o kobietach a nie o dziewczynach. Zapewne taki był sens wczesnego zaręczania. |
Pierwszy etap czyli kontrakt małżeński był we wczesnych latach nastoletnich, zazwyczaj rok po typ etapie, w przypadku panien, następowało wprowadzenie do domu męża. Czyli jeszcze jakiś czas od tego.
rol23 napisał/a: | 28 Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, 29 odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie. "
- Ks. Powtórzonego Prawa 22:28-29 |
W hebrajskim tekście masz użyte słowo na-‘ă-rāh Interlinia
TUTAJ masz odnośnik do Miszny, która rozważa różnice w zapłacie za uwiedzenie panny lub jej zgwałcenie. Użyte jest tam także słowo na'arah
TUTAJ natomiast masz objaśnienie, że słowem na'arah określano panny-dziewice po 12 roku życia, które hmm.... posiadają pewne trzeciorzędowe cechy płciowe.
Tak więc Miszna informuje, że wersety o uwiedzeniu i gwałcie na pannach tyczą się dziewczyn po 12 roku w wieku dojrzewania. Później określana jest jako boggeret.
Czyli w Pwt 22: 28 masz określenie na bardzo młode panny. A są określenia na jeszcze starsze panny. Nie zaręczano kobiet za dziecka. |
_________________ 1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
•
|