Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Anna01
2016-02-03, 00:05
Struktura Mszy Świętej
Autor Wiadomość
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2016-07-07, 10:04   

luko napisał/a:
Gal 4,25
το γαρ αγαρ σινα ορος εστιν εν τη αραβια
Hagar jest to góra Synaj w Arabii

1 Kor 11,24
και ευχαριστησας εκλασεν και ειπεν λαβετε φαγετε τουτο μου εστιν το σωμα το υπερ υμων κλωμενον τουτο ποιειτε εις την εμην αναμνησιν
a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją.

Zatem chyba nie zawsze εστιν (tłumaczony jako "jest") znaczy rzeczywiście "być" w sensie fizycznym, ale także "oznaczać", "symbolizować" (wszak Hagar górą nie była). Jak widać, tym samym słowem posługiwano się dla przedstawienia różnych myśli.

A jeśli tak, to dlaczego tak uparcie KRK upatruje w tym słowie, w tej konkretnej sytuacji, dosłownego znaczenia?
...tym bardziej, że przyjęcie dosłownego znaczenia tego słowa w tym miejscu, jest co najmniej dziwne...jak można myśleć, że Jezus kazał jeść swoje ciało w postaci akceptowalnej do zjedzenia przez człowieka?


EMET:
Faktycznie, o czym były już post/y/ na Forum, greckie wyrażenie εστιν -- < estin > niekoniecznie zawsze i wszędzie jest tłumaczone per „jest” - nawet w Przekładach katolickich. O ile bowiem mamy wysłowienie typu „to jest” - wielu automatycznie stosuje 'przekładkę' >równości tożsamościowej<. Jednak…
Owe greckie wyrażenie wywodzi się od rdzennego εἰμί -- < eimi > i w tekście 'greckiego NP' występuje w ponad 890 miejscach. Zbyt dużo miejsc, aby owe zapodawać.

To nie tylko osławione miejsce z Gal 4:24, 25, gdzie w sposób oczywisty wiadomo, że „niewiasta Hagar nie może być górą [skalistą] jako taką, natomiast niewiastą i owszem”.
Ba, nawet w miejscach takich, gdzie jest wprost napisane „jest”, nawet czytający jak najbardziej zdaje sobie sprawę z tego, że i tak nie ma tutaj mowy o równości tożsamościowej.

A nawet prawowierni katolicy, gdy się z nimi rozmawia poważnie, to wypowiedź Jezusa zanotowaną w np. Mat 26:26, 28 traktują nie tak, jakby wielu myślało… Bowiem nie rozumują wcale, że >chodzi tutaj o spożywanie literalnego ciała Jezusa w sensie odczuwania przy jedzeniu [„jedzcie”] smaku ciała, czy o picie literalnej krwi Jezusa w sensie odczuwania przy piciu [„pijcie”] smaku krwi<. Bardziej piszą, używając terminologii teologicznej.
Nic dziwnego, że w jednej z pieśni kościelnych mamy:
„Wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój, Boć tu już nie ma chleba! To Bóg, to Jezus mój!”; vide np.: http://www.bibliotekapiosenki.pl/Jezusa_ukrytego
Jak piszę: w miejscach tzw. 'teologicznie obojętnych' -- nie ma zżymania się na używanie określeń typu: „oznacza; przedstawia; symbolizuje; co się wykłada” itp.; natomiast mamy mocne akcentowanie owego „jest”, ew. „to jest” w tzw. 'miejscach newralgicznych'. A często nawet samo formalne napisanie per „jest” -- nie posiada wydźwięku równości tożsamościowej ze względów oczywistych i bezdyskusyjnych.
Były już post/y/ na Forum tej tematyce poświęcone. Wystarczy uruchomić funkcję „Szukaj”.

Niektóre przykłady z katolickich Przekładów --
Gal 4:26, 'B.Pozn.': „Symbolizuje ona górę Synaj, która znajduje się w Arabii. Obecnie zaś Hagar wyobraża Jeruzalem, ponieważ jest ono w niewoli ze swoimi dziećmi.”.
Apok 19:8, 'BT', II wyd.: „i dano jej oblec bisior lśniący i czysty - bisior bowiem oznacza czyny sprawiedliwe świętych.”.
Gal 4:24, 'BW-P': „Historia tych narodzin posiada również głębszy sens: Dwie kobiety-matki wyobrażają dwa przymierza. Jedno z nich - przedstawia je Hagar - zostało zawarte na górze Synaj i ono daje początek pokoleniu rodzącemu się do niewolnictwa.”.
Apok 17:18, 'BT': „A Niewiasta, którą widziałeś, jest to Wielkie Miasto, mające władzę królewską nad królami ziemi”. 'PNŚ': „oznacza wielką metropolię”.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2016-07-07, 15:05   

EMET napisał/a:
Bowiem nie rozumują wcale, że >chodzi tutaj o spożywanie literalnego ciała Jezusa w sensie odczuwania przy jedzeniu [„jedzcie”] smaku ciała, czy o picie literalnej krwi Jezusa w sensie odczuwania przy piciu [„pijcie”] smaku krwi<.

Bo nie chodzi o to. :) Bardzo dobrze wiesz, że w Komunii Świętej nie zachodzi zmiana przypadłości. Ale mimo to, próbujesz wciskać, że tak. Jest to świadoma i celowa manipulacja, by osiągnąć pożądane przez siebie fałszywe wnioski. A fe.

EMET napisał/a:
gdy się z nimi rozmawia poważnie

A kiedy się nie rozmawia poważnie? Gdy się chce zrobić z nich głupków, albo kiepskimi sztuczkami retorycznymi zasiać u nich wątpliwości? A fe.

Metanoia napisał/a:
Teraz aby utrzymać rządy musi składać ofiarę dziękczynną swojemu Panu, Szatanowi.
Składa ją z żywego ciała i krwi Jezusa Chrystusa.

Licz się ze słowami, bo o takich słowach mówi Pismo:

Hbr 10:29
Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski.


metanoia napisał/a:
Nikt z apostołów ani pierwszych uczniów nie wznosił chleba i nie mówił , że jest to CIAŁO CHRYSTUSA w dosłownym tego słowa tłumaczeniu. Apostołowie rozumieli słowa Pana Jezusa Chrystusa

Nie wcale... Tylko te teksty z Ewangelii... 4 opisy ustanowienia Eucharystii i ten nie pozostawiający wątpliwości tekst z 1 Listu do Koryntian:

1 Kor 11:27-29
Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.


Warto czasem poczytać Biblię, by później nie pluć tak zawzięcie na Kościół, który pozostaje wierny Słowu Chrystusa.
 
 
 
luko

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 30 Paź 2008
Posty: 163
Wysłany: 2016-07-07, 19:29   

Cytat:
Warto czasem poczytać Biblię, by później nie pluć tak zawzięcie na Kościół, który pozostaje wierny Słowu Chrystusa.


Przepraszam, że trochę poza głównym tematem, ale jak to z tą wiernością jest?
Słowem Jezusa było również:
"Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się stanie. Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios"

Nie analizując w tej chwili, czy Dekalog obwiązuje (choć KRK przestrzega Dekalogu; ja osobiście z resztą też)... to czy przykazanie IV (a może III?) zostało przez KRK rozwiązane i zastąpione innym, czy nie? Czy w tym przypadku KRK "będzie nazwanym najmniejszym"?

Nawet jeśli zmiana przykazania, wg zwolenników niedzieli była przekazana "ustnie" (tzw. tradycja apostolska), to czy naprawdę myślicie, że skoro Jezus te słowa wypowiedział, to apostołowie mimo wszystko zmieniliby to przykazanie po Jego odejściu? Czy Duch, którego później otrzymali, miałby inne zdanie niż Jezus?

No ale to nie o przykazaniach temat.

W strukturze mszy - nie mogę zgodzić się przede wszystkim z:

A) PRZEISTOCZENIEM
- bo co by nie dyskutować, czy opłatek wygląda jak opłatek, czy jest to ciało Jezusa i wygląda tylko jak opłatek, czy jakkolwiek to pojmować w mistyczny sposób, ludzie mają wierzyć, że jakieś przeistoczenie zachodzi i cokolwiek spożywają, nie jest to czysty zwykły chleb. A jeśli nie chleb, to co? Powołujecie się na cuda, podczas których ów chleb zmieniał się w kawałki ciała ludzkiego, zatem (pomijając już 2 Tes 2,9) trzeba zatem wierzyć, że faktycznie Jezusowi chodziło o literalne ciało, tylko "podane" w taki sposób, aby było można je zjeść. Wybaczcie, ale to mnie nie przekonuje.

Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.
– zatem spożywanie chleba jest głoszeniem śmierci Jezusa, aktem pokazującym naszą wiarę w ten czyn, do czasu, aż powtórnie przyjdzie po zbawionych - to tak interpretując wprost. Czy w tym prostym tekście, naprawdę trzeba się doszukiwać konieczności myślenia, że mamy spożywać rzeczywiste ciało Jezusa, aby wejść do Królestwa?

Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu.
- w jaki sposób Jezus jest chlebem i daje światu życie? Zamieniając chleb (do którego jest tutaj przyrównany) w swoje literalne ciało, dając je do spożywania pod jakąś inną postacią? Czy też może chce, aby wierzono w Jego zbawczą śmierć i to właśnie ma być duchowym pokarmem i życiem wiecznym?

Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne. Jam jest chleb życia.
- Jezus, jako chleb życia, pokarm, ale może stanowić tylko pokarm duchowy. Wierzyć w Niego i Jego Ofiarę, słuchać Go i uczyć się od Niego, oznacza żyć wiecznie – chyba jasno to wynika z tych wersetów? Czy w pewnym momencie Jezus mógłby zmienić zdanie i uzależnić życie wieczne człowieka od spożywania ciała Jezusa pod jakąś inną postacią?

Ot takie zwykłe porównanie:
1. Kupujemy chleb w piekarni - po co? - abyśmy żyli (wszak musimy się odżywiać i posilać).
2. Dostajemy chleb z Nieba, Jezusa, chleb życia, Tego, który wziął nasze grzechy na swe barki i za nas poniósł karę - po co? - abyśmy żyli wiecznie.
W jednym i drugim przykładzie, chleb daje życie... tyle, że w drugim, wcale nie poprzez literalne spożywanie.

B) CHARAKTEREM OFIARY
- Jezus rzekł "Wykonało się", zasłona świątyni rozdarła się na dwoje, służba ofiarna przestała być potrzebna - koniec, kropka. Jakikolwiek obrzęd o charakterze ofiarnym po śmierci i zmartwychwstaniu Zbawiciela, pozbawiony jest sensu i śmiem też powiedzieć, że to ubliżanie Bogu poprzez podważenie jednorazowości i wystarczalności Ofiary Golgoty.

Katechizm, ust. 1382: Msza święta jest równocześnie i nierozdzielnie pamiątką ofiarną, w której przedłuża się ofiara Krzyża
- czy to jest właśnie uobecnianie?
Tylko dlaczego przedłużać Ofiarę Krzyża? Nie rozumiem, przecież Ofiara była jednorazowa, złożona 2000 lat temu i owszem, jej SKUTEK trwa (oczywiście tylko dla tych, którzy uznają swoją grzeszność i wierzą w tę Ofiarę).

Z całym szacunkiem dla katolików tu piszących, ale obrona, że msza to nie powtarzanie ofiary, tylko uobecnianie (ja nadal nie rozumiem co oznacza uobecnienie), do mnie nie przemawia, gdy czytam słowa zwierzchników KRK:

„Eucharystia nie jest jedynie prostym wspomnieniem mąk i śmierci Chrystusa, lecz prawdziwym i właściwym ofiarowaniem (vera ac propria sacrificatio)”
- encyklika Mediator Dei Piusa XII z dnia 20.11.1947

„msza święta przewyższa poniekąd czyn Kalwarii”
- kardynał Herbert Vaugman, “On the Holy Sacrifice of the Mass”, str. 42

...czy też inne:

„Wielka to tajemnica, bowiem każdego dnia, w każdej minucie, na wszystkich krańcach świata w świątyniach katolickich Jezus (Głowa Ciała Mistycznego czyli Kościoła) składa siebie nieustannie za nas i w pewnym sensie wraz z nami (członkami Ciała) w ofierze miłej Bogu już w sposób bezkrwawy, tj. pod postaciami chleba i wina, przez ręce kapłana. W Wielki Piątek nasz Pan cierpiał i umarł, a teraz, po swoim chwalebnym zmartwychwstaniu już nie cierpi i nie umiera fizycznie, ale wyniszcza siebie i umiera w sposób mistyczny.

- katolicki portal internetowy http://sanctus.pl/index.p...28&podgrupa=137
(a w Ap 1,18: [...] Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków [...]. Warto spojrzeć też na Rz 6,10)

"[...] A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna"
- za Katechizmem, ust. 1367

Jest mnóstwo innych stwierdzeń pozabiblijnych...ale od razu nasuwa się pytanie:
jeśli msza, to ofiara przebłagalna, to czymże była Ofiara złożona na krzyżu i dlaczego, wg powyższych stwierdzeń, nie wystarczyła? Jeżeli Chrystus umarł w zastępstwie za grzesznego człowieka (zgodnie z Rz 6,23), to my mamy jeszcze sami składać jakiekolwiek ofiary przebłagalne za grzechy?

Na koniec kilka luźnych wersów:

Rz 5,18
A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.

Dz 17,24-25
Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko

Kpł 17,11
Bo życie ciała jest we krwi, a Ja dopuściłem ją dla was [tylko] na ołtarzu, aby dokonywała przebłagania za wasze życie, ponieważ krew jest przebłaganiem za życie
(już wiadomo skąd nauka o przeistoczeniu wina w krew :( - tylko po co?)

Hbr 9,22
I prawie wszystko oczyszcza się krwią według Prawa, a bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia /grzechów/
(zatem bezkrwawa przebłagalna ofiara?)

Hbr 9,24-28
Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej /świątyni/, ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga, nie po to, aby się często miał ofiarować jak arcykapłan, który co roku wchodzi do świątyni z krwią cudzą. Inaczej musiałby cierpieć wiele razy od stworzenia świata. A tymczasem raz jeden ukazał się teraz na końcu wieków na zgładzenie grzechów przez ofiarę z samego siebie. A jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd, tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują.

Hbr 7,27
[...] który nie jest obowiązany, jak inni arcykapłani, do składania codziennej ofiary najpierw za swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarując samego siebie

...i na tym chyba zakończę :)

Zostańcie z Bogiem.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2016-07-07, 20:16   

EMET:
Co się tyczy prowokacyjnych, jak to w zwyczaju u pana o nicku 'meritus', odzywek adresowanych ku mnie w post –
http://biblia.webd.pl/for...s=397606#397606
– śmiem zauważyć, że pisuję na Forum biblijnym, nie zaś katolickim, teologicznym czy podobnym w 'kształcie'. Ponadto: Forum jest dyskusyjne, nie zaś na modłę oczekiwań pana o nicku 'meritus'. Nie będę pisywał tak, jak mnie pan 'meritus' „na fujarce zagra wg Jego napisanej kompozycji”. Wystarczy czytać prowokacyjno-zuchwałe wypowiedzi tego pana, żeby widzieć, co z niego za człowiek mentalnie. Nie pierwsze to tego typu zagrywki tego pana, nie pierwsze.

O ile nawet nie godzi się ten pan z kogoś punktem widzenia, to z racji dyskusyjnej formuły Forum: cóż trudnego, ale… w zupełnie innym stylu ekspresji słownej, niż u tego pana.

Ja od tego pana nie tyle wymagam godzenia się z przedkładanym przez mnie [Stephanos, ps. EMET] punktem widzenia, co zupełnie innego stylu i języka przedłożeń w post/ach/. Agresją, kpiną i szydzeniem daleko 'nie zajedziemy'.
Osobiście: nie życzę sobie tego, skoro ja tego pana nie obrażam ani do Niego w takim, jak On do mnie, stylu nie piszę. Niech sobie znajdzie jakichś „bliższych krewnych” do takowych ataków i połajanek: ja pod Jego dyktat pisywał nie będę!

Proszę o uświadomienie temu panu, że dyskutować można, ale nie stosować inwektywy. Nie jestem katolikiem i nie mam obowiązku pisywać prokatolicko wg Jego oczekiwań.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2016-07-07, 22:16   

Wielebny EMET palnął mi taką egzortę, że aż mi w pięty poszło. Stęsknił się za mną chyba. Oskarża mnie o inwektywy, atak i agresję, lecz jest to jedynie recenzja twojego ostatniego wściekłego postu. W psychologii nazywa się to projekcją. Widzę, że się rozochociłeś i przestałeś się maskować: "gdy się poważnie rozmawia". Dobre sobie. Ale może coś do rzeczy... na temat "chodzi o to" i "gdy się poważnie rozmawia"...?

luko napisał/a:
Nie analizując w tej chwili, czy Dekalog obwiązuje (choć KRK przestrzega Dekalogu; ja osobiście z resztą też)... to czy przykazanie IV (a może III?) zostało przez KRK rozwiązane i zastąpione innym, czy nie? Czy w tym przypadku KRK "będzie nazwanym najmniejszym"?

Wystarczy pofatygować się i zajrzeć do Katechizmu Kościoła Katolickiego: Dekalog jest tam omówiony według obu tekstów biblijnych i wszystko jest. Pokazywałem już nie jednemu interlokutorowi na tym forum, ale oni dalej opowiadają to, co im zapiekli pastorzy wykrzykują z ambonek. A formuła katechetyczna od samego początku jest skrócona, by się dało tego nauczyć na pamięć. Nie było to nigdy żadną tajemnicą.

luko napisał/a:
Czy w tym prostym tekście, naprawdę trzeba się doszukiwać konieczności myślenia, że mamy spożywać rzeczywiste ciało Jezusa, aby wejść do Królestwa?

Ale za to 6 rozdział Ewangelii św. Jana nie pozostawia tu żadnych wątpliwości.

luko napisał/a:
Jezus rzekł "Wykonało się", zasłona świątyni rozdarła się na dwoje, służba ofiarna przestała być potrzebna - koniec, kropka. Jakikolwiek obrzęd o charakterze ofiarnym po śmierci i zmartwychwstaniu Zbawiciela, pozbawiony jest sensu i śmiem też powiedzieć, że to ubliżanie Bogu poprzez podważenie jednorazowości i wystarczalności Ofiary Golgoty.

Jedną z największych herezji protestantyzmu jest przekonanie, że Eucharystia zastępuje Ofiarę Chrystusa. A zgodnie z tym, co głosi Kościół: Msza Święta uobecnia i aktualizuje jedyną Ofiarę Chrystusa na krzyżu: nie zastępuje jej.

luko napisał/a:
Katechizm, ust. 1382: Msza święta jest równocześnie i nierozdzielnie pamiątką ofiarną, w której przedłuża się ofiara Krzyża
- czy to jest właśnie uobecnianie?
Tylko dlaczego przedłużać Ofiarę Krzyża? Nie rozumiem, przecież Ofiara była jednorazowa, złożona 2000 lat temu i owszem, jej SKUTEK trwa (oczywiście tylko dla tych, którzy uznają swoją grzeszność i wierzą w tę Ofiarę).

Po to, by nie było to tylko wydarzenie historyczne, takie jak bitwa pod Lepanto, ale, żeby skutki tej Ofiary były wciąż dostępne.

luko napisał/a:

„msza święta przewyższa poniekąd czyn Kalwarii”
- kardynał Herbert Vaugman, “On the Holy Sacrifice of the Mass”, str. 42

Jakieś dziwne ćwierć zdania wyrwane z kontekstu.

luko napisał/a:
Na koniec kilka luźnych wersów:

I co w związku z nimi? Wynikać ma z tego, że Chrystus w Wieczerniku nie dał do spożycia uczniom swego Ciała i Krwi i nie nakazał pamiątki? Fragmenty z Listu do Hebrajczyków odnoszą się do ofiar Starego Testamentu. Niektórzy protestanci usiłują w karygodny sposób manipulować tymi tekstami tak, by przekreślić Ofiarę Krzyża obecną w Najświętszej Eucharystii.
 
 
 
luko

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 30 Paź 2008
Posty: 163
Wysłany: 2016-07-08, 10:13   

Cytat:
A formuła katechetyczna od samego początku jest skrócona, by się dało tego nauczyć na pamięć. Nie było to nigdy żadną tajemnicą.


A gdyby formuła katechetyczna (skrócona) wyglądała tak:
[…]
II. Nie uczynisz sobie żadnego posągu i obrazu, któremu byś się kłaniał.
[…]
IV. Pamiętaj o dniu szabatu.
[…]
IX. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu
X. Nie pożądaj żony bliźniego swego ani żadnej jego rzeczy.

…nie dałoby się nauczyć na pamięć?
I nie bardziej logicznie brzmi przykazanie X.?
Nie ma co ukrywać, dzieci w szkołach nie czytają grubych Katechizmów i nie analizują zakazu czynienia posągów w celach adoracji. A jak podrosną, wiedza o tym często w ogóle idzie w zapomnienie, o samodzielnym czytaniu Biblii nie wspomnę. Zaczyna liczyć się tylko tradycja. Wiem to z autopsji i obserwacji otoczenia w jakim żyję. Oczywiście to nie jest reguła.

Cytat:

Ale za to 6 rozdział Ewangelii św. Jana nie pozostawia tu żadnych wątpliwości.


Dwa kolejne wersety, które przytoczyłem pochodzą z 6. rozdziału Ew. Jana.

Cytat:

Jedną z największych herezji protestantyzmu jest przekonanie, że Eucharystia zastępuje Ofiarę Chrystusa. A zgodnie z tym, co głosi Kościół: Msza Święta uobecnia i aktualizuje jedyną Ofiarę Chrystusa na krzyżu: nie zastępuje jej.


Nie wiedziałem o przekonaniu protestantów, że Eucharystia zastępuje Ofiarę Krzyża. Z resztą uważam, że protestantyzm nie był ruchem, który „dopiął wszystko na ostatni guzik”.
Z kolei znowu piszesz o uobecnianiu i aktualizacji Ofiary Krzyżowej poprzez mszę – czy ktoś mógłby mi wreszcie wytłumaczyć na czym to polega? …łopatologicznie …obrazkowo …aby czytelnie. To Twoje zdanie jasno wskazuje, że wg KRK czegoś brakowało w Ofierze Krzyżowej, jeśli powinno się ją „aktualizować” (to słowo jest bardzo nie trafione).

Cytat:

Po to, by nie było to tylko wydarzenie historyczne, takie jak bitwa pod Lepanto, ale, żeby skutki tej Ofiary były wciąż dostępne.


Tak też napisałem (nawet wersalikami). Skutek jak najbardziej trwa… czy potrzebne są dodatkowe działania (ofiary mszy), aby ten skutek przedłużać? Znowu wracam do kwestii wystarczalności Ofiary Krzyżowej…

Cytat:

Jakieś dziwne ćwierć zdania wyrwane z kontekstu.


Znalazłem to w sieci, podane jest źródło. Może i wyrwane, ale jaki ów kontekst by nie był, to stwierdzenie jest dość jasne i wymowne.

Cytat:

I co w związku z nimi? Wynikać ma z tego, że Chrystus w Wieczerniku nie dał do spożycia uczniom swego Ciała i Krwi i nie nakazał pamiątki?


Pamiątkę nakazał, ale nie nakazał, aby podczas Pamiątki spożywano chleb i wino WIERZĄC przy tym, że to Jego fizyczne ciało i krew, tyle, że podane w sposób pozwalający na spożycie.

Cytat:

Fragmenty z Listu do Hebrajczyków odnoszą się do ofiar Starego Testamentu. Niektórzy protestanci usiłują w karygodny sposób manipulować tymi tekstami tak, by przekreślić Ofiarę Krzyża obecną w Najświętszej Eucharystii.


Owszem, odnoszą się do tych ofiar, ale to były m.in. właśnie ofiary za grzech, ofiary przebłagalne. Jak jest napisane w listach, one już nie mają znaczenia. Msza jednak jest nazwana ofiarą przebłagalną i wg KRK ma ogromne znaczenie.
Uważam, że ten kult, to swoista kontynuacja właśnie starotestamentowych ofiar przebłagalnych, w dodatku „gorszej jakości” bo bezkrwawych (a bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia grzechów). W kościołach są (muszą być) przecież: ołtarz (do czego w ST służył ołtarz?), kadzidła, kapłani mają specjalne szaty (por. Wyj 28 od w. 4), pozłacane przedmioty w czasie sprawowania mszy, itd.

...a jeszcze miałem zapytać jak interpretujesz podany wcześniej tekst z Dz 17,24-25:
Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko
 
 
daglezja77 

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 13 Cze 2008
Posty: 2153
Wysłany: 2016-07-08, 11:28   

Nie wiedziałem że ofiarę Jezusa Chrystusa należy aktualizować jak jakiś program antywirusowy.

W biblii nie ma wzmianki o takim wymogu, za to pisze że Jezus złożył ofiarę RAZ NA ZAWSZE.
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2016-07-09, 22:53   

daglezja77 napisał/a:
W biblii nie ma wzmianki o takim wymogu, za to pisze że Jezus złożył ofiarę RAZ NA ZAWSZE.

"to czyńcie na Moją pamiątkę"

luko napisał/a:
i nie analizują zakazu czynienia posągów w celach adoracji.

Nie ma takiego zakazu.

luko napisał/a:
A gdyby formuła katechetyczna (skrócona) wyglądała tak:
[…]
II. Nie uczynisz sobie żadnego posągu i obrazu, któremu byś się kłaniał.

Po co wyodrębniać dwa przykazania o bałwochwlastwie?

luko napisał/a:
Dwa kolejne wersety, które przytoczyłem pochodzą z 6. rozdziału Ew. Jana.

Znam te protestanckie interpretacje, z których wynika, że Jezus tymi dwoma wersmi sam sobie zaprzeczył i zrobił z siebie głupka. Najpierw wygłasza Mowę Eucharystyczną, a później, że na nic się to nie przyda. :-D Nie róbmy z logiki kurtyzany.

luko napisał/a:
Z kolei znowu piszesz o uobecnianiu i aktualizacji Ofiary Krzyżowej poprzez mszę – czy ktoś mógłby mi wreszcie wytłumaczyć na czym to polega? …łopatologicznie …obrazkowo …aby czytelnie.

Na słuchaniu Słowa Bożego i na wypełnianiu nakazu Chrystusa "to czyńcie na moją pamiątkę".

luko napisał/a:
Znalazłem to w sieci, podane jest źródło. Może i wyrwane, ale jaki ów kontekst by nie był, to stwierdzenie jest dość jasne i wymowne.

Nie da się ćwierć zdania uznać za stwierdzenie dość jasne i wymowne.

luko napisał/a:
Pamiątkę nakazał, ale nie nakazał, aby podczas Pamiątki spożywano chleb i wino WIERZĄC przy tym, że to Jego fizyczne ciało i krew, tyle, że podane w sposób pozwalający na spożycie.

Co znaczy fizycznie? Przypadłości chleba i wina zostają, ale jest to prawdziwe Ciało i Krew Chrystusa. Jezus nie okłamał swoich uczniów.

luko napisał/a:
Owszem, odnoszą się do tych ofiar, ale to były m.in. właśnie ofiary za grzech, ofiary przebłagalne. Jak jest napisane w listach, one już nie mają znaczenia. Msza jednak jest nazwana ofiarą przebłagalną i wg KRK ma ogromne znaczenie.

List do Hebrajczyków mówi o ofiarach Starego Przymierza, zaś Msza Święta uobecnia Ofiarę Krzyża, czyli Nowe Przymierze, co Jezus wyraźnie zaznaczył w Wieczerniku. Odnoszenie tych fragmentów do Eucharystii jest ciężkim grzechem bardziej zdeformowanych protestantów.

luko napisał/a:
Uważam, że ten kult, to swoista kontynuacja właśnie starotestamentowych ofiar przebłagalnych, w dodatku „gorszej jakości” bo bezkrwawych (a bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia grzechów).

Masz prawo sobie uważać, ale Pan Jezus wie lepiej, mówiąc o kielichu Nowego Przymierza.

luko napisał/a:
...a jeszcze miałem zapytać jak interpretujesz podany wcześniej tekst z Dz 17,24-25:
Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko

Trzeba to zrozumieć we właściwym kontekście wypowiedzi skierowanej do pogan. Gdyby odnieść ten fragment do Świątyni w Jerozolimie, która była miejscem przebywania Boga i składania Mu ofiar, to doszlibyśmy do kiepskiej sprzeczności.
 
 
 
Vandersky 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Sty 2016
Posty: 839
Wysłany: 2016-09-02, 20:28   

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 11