Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
HIOB - i jego Księga
Autor Wiadomość
Hiob59
[Usunięty]

Wysłany: 2016-05-13, 18:36   HIOB - i jego Księga

W Biblii, pomiędzy księgami Starego Testamentu, znajduje się księga która nie ma wiele wspólnego z żadną z innych ksiąg biblijnych - jest to Księga Hioba.
Centralna częć tej księgi została napisana wspaniałą antyczną poezją, i dzieło to przypisuje się, jak sama nazwa wskazuje, samemu Hiobowi - Księga Hioba

Księga Hioba - nazywana również - HIOB, jest uznawana za najstarszą księgę Biblii i najbardziej antyczną księgę światowej literatury. Dydaktyczny poemat, oprawiony w ramy pisane prozą, Księga Hioba jest skarbnicą instrukcji i pocieszeń, najwspanialszym przykładem teologii Patryjarchów.

Pomimo że księga ta jest uznawana za najtrudniejszą do zrozumienia część Starego Testamentu, to będąc niewątpliwie napisana pod natchnieniem Boga, stała się ona dla wielu najbardziej inspirującą księgą Biblii.

Alfred Lord Tennyson, wiodący poeta ery Wiktoriańskiej, który studiował język hebrajski z zamiarem przetłumaczenia Księgi Hioba, napisał o niej że jest to:

”... najwspanialszy poemat starożytnych jak i nowożytnych czasów.”

W Londyńskiej Abby, na jego nagrobku, wyryte są słowa z Księgi Hioba:

"Lecz wiem, że mój Wybawca żyje ...

i jako ostatni ukażę się na ziemi.
Powstawszy posadzi mnie obok siebie i znów w ciele moim będę widział Boga."


Opinię Tennysona podzielał wiodący poeta, dramaturg, nowelista i humanista ery Renesansu - Wiktor Hugo, który powiedział:

Jeśli by jutro cała światowa literatura miała ulec zniszczeniu, i zależało by ode mnie którą księgę zachować, to wybrał bym Księgę Hioba”.

Powiedzcie mi moi drodzy - co wy myślicie o Księdze Hioba ?
Ostatnio zmieniony przez 2016-05-13, 19:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
chryzolit

Pomógł: 166 razy
Dołączył: 19 Maj 2013
Posty: 3865
Wysłany: 2016-05-13, 19:16   

Dokładnie tak,Hiob,dlatego jest ona na równi ważna z innymi księgami St.Testamentu.
Pozdrawiam.
_________________
Zapraszam - www.refleksjebiblijne.wordpress.com
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2016-05-13, 20:20   Re: HIOB - i jego Księga

Hiob59 napisał/a:


Powiedzcie mi moi drodzy - co wy myślicie o Księdze Hioba ?


EMET:
Księga Hioba jest moją najbardziej ulubioną - już od wielu lat - Księgą Biblii: całej Biblii. W Nowym Przymierzu – [Ewangelia] wg Łukasza oraz Dzieje Apostolskie [czyli, dokładniej: Dokonania Wysłanników].
Imię “Hiob”, chociaż, jak wiadomo, mamy różne zapisy tego imienia: “Hiob”, “Job”, “Ijob”, “Jow”, a ściśle wg zapisu w 'BH' – “Ijjow”: z formy zapisu już w 1:1 - אִיּוֹב – < `ĭjjôbh > /= < `ĭjjôw >/ [gdyż: bh=w].
Samo imię bywa tłumaczone jako: „przedmiot wrogości”; co można wywieść z…
Na termin „wróg”, mamy w hebr.אוֹיֵב – < `ôjēbh > /= < `ôjēw >/; litery bez samogłoskowego zapisu: < ` v j b > – אויב; w 'BH' - wyrażenie ok. 40 razy w 'BH', też w sensie: "nieprzyjaciel".

Księga ta w Kanonie 'BH' jest usytuowana w III części: "PISMA", czyli KETHUWIM.
Jest uważana za najtrudniejszą filologicznie do translacji, co mamy też w wypowiedzi dra M. Pieli, który stwierdził [podaję wg sensu]: „Tłumacze hebraiści-bibliści -- o ile są kompetentni -- zasadniczo dobrze rozumieją to, co zapisano w językach oryginalnych tekstu poszczególnych Ksiąg Kanonu Biblii Hebrajskiej z jednym wyjątkiem, którym jest... Księga Hioba. Bowiem, skoro niekoniecznie sami - jako fachowcy - zawsze rozumieją to, co wynika z zapisu w językach oryginału, zatem również, co oczywista, mają problemy z translacją; sami nie rozumiejąc, jakże innym przekażą sens w translacji.”. :aaa: :bardzo_smutny:

Tekst Księgi Hioba w 'BH' ma to 'do siebie', że są w nim wyrażenia tylko w tej Księdze występujące; co wyszczególnia choćby Cylkow w swoim Przekładzie: reprint sumptem Wyd. Austeria.

Księga ta wzbudza również emocje ze względu na tzw. "elementy mitologiczne", 'elementy fascynujące naukowo', 'elementy eschatologiczne', 'elementy...', ze względu na język i styl właściwy ARCYDZIEŁU: tak, jest to arcydzieło, co jest absolutnie autorytatywnie przyjmowane przez ogół. ;-)
Sama zaś podjęta tematyka - jest jakby ponadczasowa. :!:

Może w tym post – tyle.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2016-05-13, 21:48   

EMET,

Cytat:
zawsze rozumieją to, co wynika z zapisu w językach oryginału, zatem również, co oczywista, mają problemy z translacją; sami nie rozumiejąc, jakże innym przekażą sens w translacji.


Takie zjawisko już dawno zauważyłem nawet w podręcznikach przeznaczonych nauce hebrajskiego biblijnego . Przejrzałem publikacje sześciu rożnych autorów i co ciekawe wszyscy oni piszą jak należy wymawiać samogłoski lecz sami się do tego nie stosują . Nie wiem czemu ma służyć taka metoda ? jaki jest w tym ukryty cel ? Jak można nie rozróżniać w translacji samogłosek ב od בּ i jednocześnie uczyć swoich studentów j hebrajskiego to się nie mieści w głowie ... :-D
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2016-05-13, 22:56   

David77 napisał/a:
EMET,

Cytat:
zawsze rozumieją to, co wynika z zapisu w językach oryginału, zatem również, co oczywista, mają problemy z translacją; sami nie rozumiejąc, jakże innym przekażą sens w translacji.


Takie zjawisko już dawno zauważyłem nawet w podręcznikach przeznaczonych nauce hebrajskiego biblijnego . Przejrzałem publikacje sześciu rożnych autorów i co ciekawe wszyscy oni piszą jak należy wymawiać samogłoski lecz sami się do tego nie stosują . Nie wiem czemu ma służyć taka metoda ? jaki jest w tym ukryty cel ? Jak można nie rozróżniać w translacji samogłosek ב od בּ i jednocześnie uczyć swoich studentów j hebrajskiego to się nie mieści w głowie ... :-D


EMET:
Najbardziej konsekwentnie mamy przy “ph = f”, co jest wręcz trywialne, gdyż mamy w znanej formie “pharmacy = farmacja” [i nie tylko: co zrazu się kojarzy]. Zdarza się, że również przy “kh = ch”, najrzadziej - właśnie - przy “bh = w”; chociaż, o dziwo, mamy oddanie: “Rechowot-Ir” [z “Rechobhoth-Ir”] w Rodzaju 10:11, 'BW'; nie zaś “Rechobot-Ir” [jak najczęściej w innych Przekładach].
A mamy wszak: “Awraham [Abhraham]”; “Newuchadneccar [Nebhukhadhneccar]”; “Jehoszafat [Jehoszaphat]”.
Zwykle piszą:
Uwaga: 1. Dagesz lene w spółgłoskach «begadkefat» nie uwzględnia się (z wyjątkiem פ ).” - jak to i w Edycjach wielotomowych KUL-Pallottinum przy objaśnieniach dotyczących 'Transkrypcji Alfabetu Hebrajskiego'. Bodajże w 'Edycji Pawła' - też mamy takie 'objaśnienie'.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
chryzolit

Pomógł: 166 razy
Dołączył: 19 Maj 2013
Posty: 3865
Wysłany: 2016-05-14, 10:02   

Ale dobrze by było zastanowić się nad tym co ta księga przekazuje,czego uczy?.
Pozdrawiam.
_________________
Zapraszam - www.refleksjebiblijne.wordpress.com
 
 
Hiob59
[Usunięty]

Wysłany: 2016-05-14, 16:17   Re: HIOB - i jego Księga

EMET napisał/a:
Hiob59 napisał/a:


Powiedzcie mi moi drodzy - co wy myślicie o Księdze Hioba ?


EMET:
Księga Hioba jest moją najbardziej ulubioną - już od wielu lat - Księgą Biblii: całej Biblii. W Nowym Przymierzu – [Ewangelia] wg Łukasza oraz Dzieje Apostolskie [czyli, dokładniej: Dokonania Wysłanników].
Imię “Hiob”, chociaż, jak wiadomo, mamy różne zapisy tego imienia: “Hiob”, “Job”, “Ijob”, “Jow”, a ściśle wg zapisu w 'BH' – “Ijjow”: z formy zapisu już w 1:1 - אִיּוֹב – < `ĭjjôbh > /= < `ĭjjôw >/ [gdyż: bh=w].
Samo imię bywa tłumaczone jako: „przedmiot wrogości”; co można wywieść z…
Na termin „wróg”, mamy w hebr.אוֹיֵב – < `ôjēbh > /= < `ôjēw >/; litery bez samogłoskowego zapisu: < ` v j b > – אויב; w 'BH' - wyrażenie ok. 40 razy w 'BH', też w sensie: "nieprzyjaciel".

Księga ta w Kanonie 'BH' jest usytuowana w III części: "PISMA", czyli KETHUWIM.
Jest uważana za najtrudniejszą filologicznie do translacji, co mamy też w wypowiedzi dra M. Pieli, który stwierdził [podaję wg sensu]: „Tłumacze hebraiści-bibliści -- o ile są kompetentni -- zasadniczo dobrze rozumieją to, co zapisano w językach oryginalnych tekstu poszczególnych Ksiąg Kanonu Biblii Hebrajskiej z jednym wyjątkiem, którym jest... Księga Hioba. Bowiem, skoro niekoniecznie sami - jako fachowcy - zawsze rozumieją to, co wynika z zapisu w językach oryginału, zatem również, co oczywista, mają problemy z translacją; sami nie rozumiejąc, jakże innym przekażą sens w translacji.”. :aaa: :bardzo_smutny:

Tekst Księgi Hioba w 'BH' ma to 'do siebie', że są w nim wyrażenia tylko w tej Księdze występujące; co wyszczególnia choćby Cylkow w swoim Przekładzie: reprint sumptem Wyd. Austeria.

Księga ta wzbudza również emocje ze względu na tzw. "elementy mitologiczne", 'elementy fascynujące naukowo', 'elementy eschatologiczne', 'elementy...', ze względu na język i styl właściwy ARCYDZIEŁU: tak, jest to arcydzieło, co jest absolutnie autorytatywnie przyjmowane przez ogół. ;-)
Sama zaś podjęta tematyka - jest jakby ponadczasowa. :!:

Może w tym post – tyle.

Stephanos, ps. EMET




Dzięki chryzolit, EMET i David77 za wasz udział, i cieszy mnie Stephanos że podzielasz moje zafascynowanie Księgą Hioba.

Tak, z pewnością jest ona ponadczasowym ARCYDZIEŁEM, z zawartą w niej wiedzą o wszechświecie którą dopiero w dzisiejszych czasach udaje nam się zrozumieć.

A co najważniejsze, jest to księga najbliższa czasowo Przymierzu, jakie Bóg zawarł z Abrahamem - najbliższa do źródła - początków naszej religii opartej na Biblii.

Jeśli ta księga zostaje poddana literackiej analizie to staje się oczywistym że nie jest ona historycznym dokumentem, ale przypowieścią opartą na życiu człowieka dobrze znanego z historii. Z pewnością Hiob jest osobą historyczną; miejsca i postacie które zauważamy w Księdze Hioba są historyczne a nie zmyślone.

W przeszłości bibliści nie wątpili w istnienie Hioba, i była ogólna zgoda że Mojżesz lub sam Hiob byli autorami tegoż ARCYDZIEŁA; jednak w ostatnich latach pojawił się nurt wśród biblistów uważający biblijnego Hioba za postać zmyśloną. Dzisiejsi teologowie / hebraiści zaprzeczają zdrowej logice po to aby zrobić Księgi Hioba wymyśloną przypowieść, a z Hioba wyimaginowanego osobnika.

Jednak dokładna, krytyczna analiza Księgi Hioba, archeologiczne wykopaliska i historyczne dokumenty dostępne w dzisiejszych czasach, pozwalają nam zauważyć że Hiob był postacią historyczną, nazwy geograficzne i postacie z Księgi Hioba są historyczne a nie wymyślone dla potrzeby przypowieści.


Czy zgadzacie się z opinią że Hiob jest postacią historyczną ?
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2016-05-14, 17:54   Re: HIOB - i jego Księga

Hiob59 napisał/a:



Czy zgadzacie się z opinią że Hiob jest postacią historyczną ?


EMET:
Tak, podzielam opinię o tym, iż Hiob [Ijjow] był postacią historyczna; że nie chodzi jeno o alegorię czy tp. :->

Taka jeszcze dygresja --
Dobrze byłoby, żeby zacząć coś więcej pisywać o Księdze oraz wynikające.
Samo tylko zadawanie pytań nie jest naganne, lecz dosyć łatwe i wygodne, jak uważam.

Pora roku sprzyja raczej wychodzeniu z domu, niźli siedzeniu przy kompie.
Ja też chętnie czytuję ciekawe post/y/, bowiem napisanie postu konstruktywnego zajmuje dużo cennego czasu. Nie zawsze jest to możliwe, jak by się chciało. :-/
Są też różne inne ciekawe 'wątki'; zwłaszcza te o podłożu filologicznym. ;-)

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Hiob59
[Usunięty]

Wysłany: 2016-05-14, 18:49   Historia Hioba - bajka ?

chryzolit napisał/a:
Ale dobrze by było zastanowić się nad tym co ta księga przekazuje,czego uczy?.
Pozdrawiam.



Masz rację chryzolit, książka która niczego nie uczy, i nic nie przekazuje jest bezwartościową bajką potrzebną tylko dla zabicia czasu (okropna zbrodnia).

Jednak opowieść która nie ma historycznego podłoża też jest bajką; wyciąganie wniosków z powieści opartych na bajkach nie jest przekonywujące.

Dlatego kontekst historyczny Księgi Hioba jest istotnym elementem do uwierzenia że to co przeszedł Hiob naprawdę się wydarzyło, i jeśli nam przydarzy się podobna sytuacja, to wyciągnięcie wniosków z historii Hioba będzie nam bardzo pomocne w naszej własnej 'próbie'.

Dobrze wiesz że historii uczymy się ponieważ ma ona to do siebie że lubi się powtarzać. ;-)

Też Pozdrawiam
 
 
Korn

Pomógł: 36 razy
Dołączył: 20 Kwi 2016
Posty: 648
Wysłany: 2016-05-14, 21:03   

A czego chce od nas nasz kochany Bóg, nasz Stwórca?? Ma ktoś o tym jakieś pojecie?? Po co nas stworzył? Czego chce od nas? Po co włożył w nas swoją energię (dech życia, duszę)
Po cóż mu grzeszny człowiek?
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2016-05-14, 22:51   

Dużo postów, w tym temacie już się nazbierało, ale żaden nic nie mówi, po co i DLACZEGO ta księga została umieszczona w Biblii ?
Za to jest dużo jak się Hijob wymawia po polsku, hebrajsku, aramejsku :-D
Z przyjemnością bym przeczytała co dla ludzkości jest zawarte w tej księdze, czy tylko, to,że jest WYJĄTKOWĄ KSIĘGĄ, czy może, ta księga jest TYPEM ?
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
krecik 

Pomógł: 41 razy
Wiek: 56
Dołączył: 28 Lis 2009
Posty: 1190
Skąd: Pszczółki
Wysłany: 2016-05-15, 05:51   

Korn napisał/a:
A czego chce od nas nasz kochany Bóg, nasz Stwórca?? Ma ktoś o tym jakieś pojecie?? Po co nas stworzył? Czego chce od nas? Po co włożył w nas swoją energię (dech życia, duszę)
Po cóż mu grzeszny człowiek?


Na podstawie księgi Hioba możemy (przynajmniej ja osobiście ) nauczyć się wiele. To jaki jest Bóg i jaki jest człowiek.

„ Odpowiedzial jej: Mowisz, jak mowia kobiety nierozumne. Dobre przyjmujemy od Boga, czy nie mielibysmy przyjmowac i zlego? ”
[Hi 2;10]
Ten fragment uczy mnie że Bóg jest Panem wszystkiego, wszystko kontroluje. Jest Dawcą wszelkiego dobra, lecz pośrednio też i zła. Ukazuje też bardzo odmienną postawę tak bliskich sobie ludzi jak żona i mąż.
Oczekuje od nas postawy Hioba...

„Czymze jest czlowiek, ze go tak bardzo cenisz i ze nan zwracasz uwage,ze go nawiedzasz kazdego poranku i kazdej chwili go doswiadczasz?”
[Hi 7;17-18].
Tutaj pada podobne pytanie do Twojego. Wnioskuję że Bóg poprzez dopuszczanie do naszego ograniczonego życia do pięciu zmysłów, chce przysposobić Sobie człowieka, który nie zawiedzie tak jak zrobiło to stworzenie w Edenie...

„Wiem, ze Ty mozesz wszystko i ze zaden twoj zamysl nie jest dla ciebie niewykonalny.Ktoz jest w stanie zaciemnic twoj zamysl nierozsadna mowa?...”
[Hi 42;2-3].
Jakże wiele jest współcześnie nierozważnych ludzkich wniosków odnośnie Boga...
_________________
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. OBJ.19:9
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2016-05-15, 08:15   

Znaczenie i siła oddziaływania ks. Hioba, jest zawarta w poruszanej problematyce. Kim jest Bóg? Jaki jest Bóg? W jaki sposób człowiek powinien budować z nim relację? Czy można się do Boga zbliżyć, zaprzyjaźnić z Nim? Czy człowiek pozostaje jedynie marnym, nic nie znaczącym pyłem w oczach Boga, czy może jest dla Boga kimś ważnym? Czy człowiek pozostaje jedynie marionetką i zabawką w rękach potężnych mocy duchowych, czy też w jego możliwościach pozostaje kreowanie własnego losu i istnienia? Jeśli dysponuje mocą i możliwościami do kreowania własnego losu, to w jaki sposób powinien postrzegać Boga i swoją od Niego zależność?
Ks. Hioba porusza kwestie o charakterze zasadniczym dla osób zdających sobie sprawę z istnienia rzeczywistości duchowej, a także o kwestie o charakterze uniwersalnym i ponad czasowym. Ludzie ciągle zadają te same pytania, chociaż inaczej je formułują.
Treść tej księgi jest zbudowana na kanwie historii Hioba, człowieka, który pragnienie poznania Boga postawił ponad wszystkimi innymi wartościami i celami w swoim życiu. Determinacja Hioba w dążeniu do poznania Boga jest niesamowita. Zapłacił ogromną cenę za wyrwanie się z ramek schematycznego, stereotypowego myślenia, utracił dom i najbliższych i wszedł w konflikt z przyjaciółmi. Odrzucił rady najbliższych i przyjaciół i w swojej bezradności trwał w oczekiwaniu na odpowiedź Boga. I Bóg odpowiedział mu, a także uhonorował go w jego determinacji i odbudował jego autorytet. Autor prowadzi czytelnika do konkluzji, że droga Hioba do zbliżenia z Bogiem i poznania Go, prowadziła poprzez odrzucenie i zaprzeczenie, wartościom, wiedzy i poznaniu, regułom i zasadom oraz celom i sposobom ich realizacji, wyznawanym powszechnie przez ludzi.
Ks. Hioba stawia czytelnika wobec zagadnienia, czy i dzisiaj droga do poznania Boga wiedzie poprzez determinację połączoną ze dystansowaniem się wobec schematów i stereotypów religijnych obowiązujących w czasie, w którym czytelnik czyta tą księgę.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2016-05-15, 09:36   

nike napisał/a:
Dużo postów, w tym temacie już się nazbierało, ale żaden nic nie mówi, po co i DLACZEGO ta księga została umieszczona w Biblii ?
Za to jest dużo jak się Hijob wymawia po polsku, hebrajsku, aramejsku :-D
Z przyjemnością bym przeczytała co dla ludzkości jest zawarte w tej księdze, czy tylko, to,że jest WYJĄTKOWĄ KSIĘGĄ, czy może, ta księga jest TYPEM ?


EMET:
Forum biblijne oznacza, że, jak piszesz: "dużo jak się Hijob wymawia po polsku, hebrajsku, aramejsku" - są to sprawy też ważne. Zamiast ubolewać, to sama coś napisz, 'Nike': poczytamy. ;-)
Chociaż, jak dostrzec można: każdy od siebie też pozafilologicznie wnosić zaczyna w treści post/ów/. :->

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2016-05-15, 15:26   

Może więc takie przedłożenie pod uwagę ???


http://www.nastrazy.pl/archiwum/1999_3_08.htm
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 12