Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
okiem racjonalisty
Autor Wiadomość
Jaques

Dołączył: 04 Wrz 2014
Posty: 31
Wysłany: 2016-06-09, 13:39   okiem racjonalisty

Jak w tytule: będzie to próba racjonalnego spojrzenia na kwestie wiary. Czy zdarzenia nadprzyrodzone opisane w Biblii można jakoś wyjaśnić na gruncie nauki? Jaki to może mieć wpływ na pojmowanie religii i naszą wiarę?

O czym wiedzą anioły i prorocy?

Słowo anioł pochodzi od greckiego angelos, co znaczy 'posłaniec'. W tekście hebrajskim zwie się mal'ach.

Tacy 'posłańcy' pojawiają się w Starym Testamencie, gdy dwaj aniołowie przychodzą do Lota. W Księdze Rodzaj w rozdziale 19 czytamy:

1 Owi dwaj aniołowie przybyli do Sodomy wieczorem, kiedy to Lot siedział w bramie Sodomy. Gdy Lot ich ujrzał, wyszedł naprzeciw nich i oddawszy im pokłon do ziemi 2 rzekł: «Raczcie, panowie moi, zajść do domu sługi waszego na nocleg; obmyjcie sobie nogi. a rano pójdziecie w dalszą drogę». Ale oni mu rzekli: «Nie! Spędzimy noc na dworze». 3 Gdy on usilnie ich prosił, zgodzili się i weszli do jego domu. On zaś przygotował wieczerzę, poleciwszy upiec chleba przaśnego. I posilili się.

Aniołowie ostrzegają Lota, aby zabrawszy rodzinę uciekał z miasta.

Inny anioł przybywa do Maryji i zapowiada narodzenie jej syna. W Ewangeli św. Łukasza w rozdziale 1 jest napisane:

28 Anioł wszedł do Niej i rzekł: Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą, błogosławiona
jesteś między niewiastami.
29 Ona zmieszała się na te słowa i rozważała, co miałoby znaczyć to pozdrowienie.
30 Lecz anioł rzekł do Niej: Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga.
31 Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus.


Anioł zwiasuje, czyli zapowiada Maryji, co ją czeka.

Jak wygląda anioł? Czy ma na przykład skrzydła? Nie ma. Wygląda dość zwyczajnie, jak człowiek. Ale jedno różni go od innych ludzi, mianowicie wie co się niebawem wydarzy.

Całkiem podobną sytuację mamy, gdy dochodzi do tak zwanego Przemienienia Jezusa. W tej samej Ewangelii w rozdziale 17 czytamy:

1 A po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba oraz jego brata Jana, i wyprowadził ich osobno na wysoką górę. 2 I został wobec nich przemieniony; Jego twarz zajaśniała jak słońce, a Jego szaty stały się białe jak światło. 3 I oto ukazali się im Mojżesz i Eliasz, ktzy z Nim rozmawiali. 4 Wtedy Piotr odezwał się do Jezusa: Panie! Dobrze jest nam tu być; jeśli chcesz, rozbiję tu trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza. 5 Gdy on jeszcze mówił, oto okrył ich świetlisty obłok i oto przemówił głos z obłoku: Ten jest moim umiłowanym Synem, w którym znalazłem przyjemność; Słuchajcie Go! 6 Gdy uczniowie to usłyszeli, upadli na swoją twarz swoją i bardzo się przestraszyli. 7 A Jezus podszedł, dotknął ich i powiedział: Wstańcie i nie bójcie się! 8 Gdy oni podnieśli swoje oczy, nikogo nie zobaczyli, poza samym Jezusem.

Pojawiają się dawno zmarli prorocy i mówią Jezusowi o tym, co się wydarzy. Prorocy, podobnie jak anioły, znają przyszłe wydarzenia.

Warto przypomnieć, że sam Jezus jest takim 'zapowiadaczem'. Jezus zna swoją misję, kilka razy zapowiada swoją śmierć. Po raz trzeci mówi o tym w rozdziale 3 Ewangelii św. Marka:

32 A kiedy byli w drodze, zdążając do Jerozolimy, Jezus wyprzedzał ich, tak że się dziwili;
ci zaś, którzy szli za Nim, byli strwożeni. Wziął znowu osobno Dwunastu i zaczął mówić
im o tym, co miało Go spotkać:
33 Oto idziemy do Jerozolimy i spełni się wszystko, co napisali prorocy o Synu
Człowieczym: zostanie wydany arcykapłanom i uczonym w Piśmie. Oni skażą Go na
śmierć i wydadzą poganom.
34 I będą z Niego szydzić, oplują Go, ubiczują i zabiją, a trzeciego dnia zmartwychwstanie.
34 Oni jednak nic z tego nie zrozumieli. Rzecz ta była zakryta przed nimi i nie pojmowali
tego, o czym była mowa.


Gdy Jezus umiera, mówi „Wykonało się”, tak jakby działał według planu i tymi ostatnimi słowami to potwierdza.

Czy jest to tylko plan? Czy zdarzenia zostały tylko zaplanowane i wykonane, czy też Jezus zna przyszłość? Można wskazać przykłady przemawiające za tym ostatnim.

Jezus przewiduje zaparcie się Piotra i to nie tylko sam fakt, ale i szczegóły, ile razy kogut zapieje i w którym momencie. Fragment rozdziału 18 Ewangeli według św. Jana:

25 A Szymon Piotr stał i grzał się. Powiedzieli wówczas do niego: Czy i ty nie jesteś jednym z Jego uczniów? On zaprzeczył mówiąc: Nie jestem. 26 Jeden ze sług arcykapłana, krewny tego, któremu Piotr odciął ucho, rzekł: Czyż nie ciebie widziałem razem z Nim w ogrodzie? 27 Piotr znowu zaprzeczył i natychmiast kogut zapiał.

Są i inne drobne wypowiedzi, które świadczą o tym, że Jezus zna przebieg przyszłych wydarzeń:

1) Gdy Herod grozi Jezusowi, on go wyśmiewa, mówiąc: „Niemożliwe, by prorok zginął poza Jerozolimą”. Łk 13:

31 W tym czasie przyszli niektórzy faryzeusze i rzekli Mu: Wyjdź i uchodź stąd, bo Herod
chce Cię zabić.
32 Lecz On im odpowiedział: Idźcie i powiedzcie temu lisowi: Oto wyrzucam złe duchy i
dokonuję uzdrowień dziś i jutro, a trzeciego dnia będę u kresu.
33 Jednak dziś, jutro i pojutrze muszę być w drodze, bo niemożliwe, żeby prorok zginął
poza Jerozolimą.


2) Gdy wkracza do Jerozolimy, ludzie wołają „Hosanna na wysokościach...” Ktoś zwraca się do Niego, aby uciszył ludzi, żeby tak nie wołali, bo to obraza. A Jezus stwierdza, jeśli ci zamilkną, to kamienie wołać będą. Łk 19:

37 Zbliżał się już do zboczy Góry Oliwnej, kiedy całe mnóstwo uczniów poczęło wielbić
radośnie Boga za wszystkie cuda, które widzieli. 38 I wołali głośno: Błogosławiony Król, który przychodzi w imią Pańskie. Pokój w niebie i chwała na wysokościach. 39 Lecz niektórzy faryzeusze spośród tłumu rzekli do Niego: Nauczycielu, skarć swoich uczniów! 40 Odrzekł: Powiadam wam: Jeśli ci umilkną, kamienie wołać będą.


To nieco dziwne stwierdzenie, ale pokazujące i że wołanie jest potrzebne w tej sytuacji, i że Jezus o tym wie.

Nadinterpretacja? Popatrzmy na kolejy przykład.

3) Jezus spotyka uczniów i różnych ludzi i dobrze ich zna:

a) spotkanie z Piotrem. Ewangelia Św. Jana 1:

41 [Andrzej] odszukał najpierw swego brata Szymona i rzekł do niego: Znaleźliśmy Mesjasza (co
się tłumaczy na język grecki: Chrystusa).
42 I przyprowadził go do Jezusa. A Jezus przypatrzywszy się mu, rzekł: Ty jesteś Szymon,
syn Jana, ty będziesz zwał się Kefas (co tłumaczy się jako Piotr).


Kefas to w języku aramejskim 'skała'. W języku greckim 'petros' oznacza kamień, stąd imię Petrus – Piotr. Co ciekawe Jezus zmienia imię Szymon na Piotr, tak jakby Piotr było odpowiedniejsze. Po co?

b) spotkanie z jednym z pierwszych uczniów, Natanaelem, sugeruje, że Jezus go zna:

43 Nazajutrz /Jezus/ zamierzał udać się do Galilei. I spotkał Filipa. Jezus powiedział do
niego: Chodź ze Mną!
44 Filip zaś pochodził z Betsaidy, z miasta Andrzeja i Piotra.
45 Filip poszukał Natanaela i powiedział do niego: Znaleźliśmy Tego, o którym pisał
Mojżesz w Prawie i Prorocy - Jezusa, syna Józefa z Nazaretu.
46 Rzekł do niego Natanael: Czyż może być co dobrego z Nazaretu? Odpowiedział mu
Filip: Chodź i zobacz.
47 Jezus ujrzał, jak Natanael zbliżał się do Niego, i powiedział o nim: Patrz, to prawdziwy
Izraelita, w którym nie ma podstępu.
48 Powiedział do Niego Natanael: Skąd mnie znasz? Odrzekł mu Jezus: Widziałem cię,
zanim cię zawołał Filip, gdy byłeś pod drzewem figowym.
49 Odpowiedział Mu Natanael: Rabbi, Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś Królem Izraela!
50 Odparł mu Jezus: Czy dlatego wierzysz, że powiedziałem ci: Widziałem cię pod
drzewem figowym? Zobaczysz większe rzeczy niż to.
51 Potem powiedział do niego: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Ujrzycie niebiosa
otwarte i aniołów Bożych wstępujących i zstępujących na Syna Człowieczego.


Ostatnie stwierdzenie może być odczytane jako zapowiedź przywoływanej już sytuacji przemienienia.

Nie wiemy, co dokładnie robił Natanael pod drzewem figowy. Może wystarczyło to, że był pod takim drzewem, a nie w innym miejscu. W każdym razie jego to przekonało i to tak mocno, tak że nazwał Jezusa Synem Bożym.

c) W Ewangelii Łukasza 19:

01 Potem wszedł do Jerycha i przechodził przez miasto.
02 A /był tam/ pewien człowiek, imieniem Zacheusz, zwierzchnik celników, bardzo
bogaty.
03 Chciał on zobaczyć Jezusa, kto to jest, ale nie mógł z powodu tłumu, gdyż był niskiego
wzrostu.
04 Pobiegł więc naprzód i wspiął się na sykomorę, aby móc Go ujrzeć, tamtędy bowiem
miał przechodzić.
05 Gdy Jezus przyszedł na to miejsce, spojrzał w górę i rzekł do niego: Zacheuszu, zejdź
prędko, albowiem dziś muszę się zatrzymać w twoim domu.
06 Zszedł więc z pośpiechem i przyjął Go rozradowany.


Czyżby Jezus znał wszystkich po imieniu? Na pewno znał imię Zacheusza.

d) rozmowa z Samarytanką. J 4:

16 A On jej odpowiedział: Idź, zawołaj swego męża i wróć tutaj.
17 A kobieta odrzekła Mu na to: Nie mam męża. Rzekł do niej Jezus: Dobrze powiedziałaś: Nie mam męża.
18 Miałaś bowiem pięciu mężów, a ten, którego masz teraz, nie jest twoim mężem. To powiedziałaś zgodnie z prawdą.
19 Rzekła do Niego kobieta: Panie, widzę, że jesteś prorokiem.


4) zburzenie Świątyni Jerozolimskiej, Mk 13:

01 Gdy wychodził ze świątyni, rzekł Mu jeden z uczniów: Nauczycielu, patrz, co za kamienie i jakie budowle!
02 Jezus mu odpowiedział: Widzisz te potężne budowle? Nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zwalony.


Przykładów jest wiele, a co one oznaczają? Jest to sytuacja analogiczna jak w przypadku Proroków Starego Testamentu.

W Starym i Nowym Testamencie natykamy się na opisy sytuacji, kiedy to różne osoby znają nadchodzące zdarzenia. I więcej, niekiedy z Nieba zjawiają się 'posłańcy' lub ludzie, jak w przypadku Przemienienia Jezusa.

Informacja z przyszłości jest przekazywana do przeszłości. Może więc i ci ludzie pochodzą z przyszłości i są przenoszeni w przeszłość?

Anioły czy prorocy, którzy ukazali się Jezusowi, nie pozostali w danych czasach. Wszystko wskazuje, że wrócili do Nieba. Może powrócili do przyszłości? Czy to możliwe?

Fizyka czasu

Współczesna fizyka zna pojęcie dylatacji czasu, wprowadzonego przez Teorie Względności. Szczególna Teoria Względności mówi, że dla ciała poruszającego się z dużą szybkością czas płynie wolniej. Podobnie Ogólna Teoria Względności mówi, że w pobliżu masywnych obiektów czas płynie wolniej. Te efekty to nie czysta teoria, zostały bowiem potwierdzone doświadczalnie. Na przykład zegary na satelitach telekomunikacyjnych są wyposażone w zegary atomowe, które pokazują inny upływ czasu niż przy powierzchni Ziemi. Na powierzchni czas płynie wolniej, bo jesteśmy bliżej ogromnej masy Ziemi i grawitacja jest większa.

Jeżeli dla obiektu czas płynie wolniej, to znaczy że poza nim płynie szybciej. Fizycznie możliwa jest więc sytuacja, że kiedy dla człowieka minie na przykład 10 lat, to na świecie upłynie 100 lat. Powiedzmy, że ów człowiek będzie przebywał przez 10 lat w swoim pojeździe (poruszającym się bardzo szybko lub w pobliżu masywnego obiektu). Po wyjściu z niego znajdzie się w świecie starszym o 100 lat. To oznacza, że przeniósł się w czasie o 90 lat do przodu.

Podróż do przyszłości jest możliwa, a co z podróżą do przeszłości?

Taka podróż rodzi paradoksy, tak zwany Paradoks Dziadka mówi, że gdyby jakiś człowiek cofnął się do czasów, gdy na świecie nie było jeszcze jego ojca i zabił własnego dziadka (to tylko eksperyment myślowy), to wówczas jego ojciec by się nie urodził, a w konsekwencji i on sam. A zatem nie mógłby się cofnąć w czasie i zabic dziadka. Błędnego koło. Jest to tak zwany paradoks przyczynowości.

Współczesna fizyka nie zna sposobu, by przemieścić się w czasie wstecz, ale też nie wyklucza takiej możliwości. Innymi słowy taka podróż nie stoi w sprzeczności ze znanymi prawami fizyki.

A co z Paradoksem Dziadka? Można go uniknąć. W XX wieku matematyk z Austrii Kurt Godel, przyjaciel Alberta Einsteina znalazł nowe rozwiązanie równania grawitacyjnego Einsteina. Był to model Wszechświata, który w całości wirował. Poza tym miał zupełnie nieoczekiwaną własność – dopuszczał podróże wstecz w czasie. Gödel wykazał, że w takim wirującym kosmosie istnieją trajektorie czasoprzestrzenne, które stanowią zamknięte pętle. W 1949 r. w "Reviews of Modern Physics" pisał: "Udając się w okrężną podróż w statku kosmicznym po wystarczająco szerokiej krzywej, można w tych światach docierać do dowolnych obszarów przeszłości, teraźniejszości i przyszłości, tam i z powrotem".

Jego rozwiązanie dopuszczało podróż w czasie do przeszłości, ale warunkiem było to, że przeszłość ma pozostać nie zmieniona. Innymi słowy, człowiek z Paradoksu Dziadka mógłby się cofnąć w czasie, ale nie mógłby zabić własnego dziadka, ponieważ przeszłość musi pozostać niezmieniona.

Warunkiem poprawności i tym samym realności rozwiązania jest założenie, że wszechświat się obraca. Wirują planety, gwiazdy, galaktyki, ale czy kręci się także cały Wszechświat? Jeśli Wielki Wybuch przebiegał niesymetrycznie, to mógł nadać materii rotację. Czy jest jakaś centralna oś, wokół której wszystko się obraca? To możliwe. W 2011 roku prof. Michael Longo z Uniwersytetu Michigan z pomocą studentów sprawdził kierunek wirowania 15 tys. galaktyk skatalogowanych w przeglądzie nieba Sloan Digital Sky Survey. Okazało się, że nieco więcej galaktyk kręci się w przeciwnym kierunku niż wskazówki zegara. To może być dziedzictwem asymetrii Wielkiego Wybuchu. Dwa lata potem inny zespół naukowców powtórnie porównał kierunki wirowania galaktyk i tym razem nie znalazł żadnej różnicy. Poszukiwania osi obrotu Wszechświata wciąż więc trwają.

Niezależnie od tego, czy wszechświat się obraca czy nie, widać że już obecnie znane są sposoby lub hipotetyczne rozwiązania umożliwiające podróż w czasie. Fizycy zajmują się CTC – czyli Zamkniętymi krzywymi czasopodobnymi – prowadzą badania teoretyczne i przeprowadzają doświadczenia. Kolejne odkrycia przed nami. Być może kiedyś taka podróż będzie możliwa.
 
 
Jaques

Dołączył: 04 Wrz 2014
Posty: 31
Wysłany: 2016-06-17, 14:00   

Gdzie jest Niebo?

Gdzie jest niebo? Czy daleko, czy w innym wymiarze? Czy hipoteza, że w przyszłości, ma jakieś potwierdzenie?

Na początek przypomnę fragment Przemienienia Jezusa opisany w trzech Ewangeliach (Mt 17,1-8; Łk 9,28-36; Mk 9,2-8). Prorocy Mojżesz i Eliasz są żywi i można się domyślać, że przybyli z nieba. Niebo nie jest więc siedliskiem duchów, jakkolwiek by to pojęcie rozumieć, ale ludzi z krwi i kości.

Po zmartwychwstaniu również Jezus ukazał się uczniom jako żywy człowiek, Łk 24:

37 Wystraszyli się i zlękli, bo pomyśleli, że widzą ducha.
38 Lecz On rzekł do nich: Czemu jesteście zatrwożeni i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach?
39 Przyjrzyjcie się moim rękom i moim stopom: to Ja jestem. Dotknijcie Mnie i przekonajcie się: duch nie ma ciała ani kości; jak widzicie, Ja mam.


Po zmartwychwstaniu Jezus ukazuje się Marii, apostołom, podróżnym. Apostołowie są wystraszeni, bo myślą, że widzą zjawę. Okazuje się, że Jezus nadal posiada ciało, którego można dotknąć. Jest również głodny i prosi o rybę. Po prostu żyje.

A potem został wzięty do nieba, Łk 24:

50 Potem wyprowadził ich ku Betanii i podniósłszy ręce błogosławił ich.
51 A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba.
52 Oni zaś oddali Mu pokłon i z wielką radością wrócili do Jerozolimy,
53 gdzie stale przebywali w świątyni, wielbiąc i wysławiając Boga.


Pod koniec Ewangelii dowiadujemy się, że Jezus został wzięty do nieba. Stoi pośród uczniów, daje ostatnie wskazówki, a potem znika. Nie ma zbyt wielu szczegółów jak owo znikania nastąpiło, ale kilka rzeczy można ustalić. Mianowicie Jezus posiadający ciało „przenosi się” do nieba. Można przypuszczać, że w niebie również będzie posiadać ciało. Nie jest to pewne, ale można taką ewentualność rozważyć, ponieważ podczas przemienienia na górze, zjawiają się ludzie z nieba (dawni prorocy) o czym już wspomniałem.

Skąd wiadomo, że Jezus idzie do nieba? Sam tak mówi.

I jeszcze fragment rozmowy z Piłatem w wersji z Ewangelii Nikodema:

2 I wszedł znowu Piłat do pretorium i odwołał Jezusa na bok i rzekł do Niego: Czy Ty jesteś królem Żydów? Odpowiedział Jezus do Piłata: Od samego siebie to mówisz, czy też inni ci to powiedzieli o Mnie? Odrzekł Piłat do Jezusa: Alboż ja jestem Żydem? Twój naród i arcykapłani wydali mi Ciebie: cóż uczyniłeś? Rzekł Jezus: Królestwo moje nie jest z tego świata; jeśliby bowiem królestwo moje było z tego świata, słudzy moi walczyliby, abym nie został wydany Żydom. Teraz jednak królestwo moje nie jest stąd. Rzekł doń Piłat: Czyż więc Ty jesteś królem? Odpowiedział mu Jezus: Ty mówisz, że Ja jestem królem. Na to się narodziłem i przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy, słucha głosu mego. Mówi doń Piłat: Cóż to jest prawda? Mówi doń Jezus: Prawda jest z nieba. Mówi Piłat: Czyż nie ma prawdy na ziemi? Mówi Jezus do Piłata: Patrz, jak ci, co głoszą prawdę, są sądzeni przez tych, którzy mają władzę na ziemi.

Wersja Nikodema jest bardzo podobna do tego, co opisał Jan w rozdziale 18. W szczególności w zdaniu o królestwie niebieskim padają te same słowa, J 18,36:

Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest stąd.

Pierwsze z tych trzech zdań mówi, że królestwo niebieskie nie jest stąd. To raczej ogólna informacja. Trzecie zaś brzmi niezręcznie i byłoby nic nie wnoszącym powtórzeniem, chyba że chodzi o to, że Jezus chciał powiedzieć, że Jego królestwo jest stąd, ale nie z teraz.

W wielu przypowieściach Jezus opowiada o Królestwie. Jest to stały motyw Jego nauki. I raczej nie należy interpretować słowa „Królestwo” zbyt dosłownie. Nauka o równości ludzi, w której akcent stawia się na służenie drugiemu człowiekowi i za wzór podaje pokorę, nie dotyczy systemu monarszego. Słowo „królestwo” jest raczej użyte na określenie krainy i przypuszczalnie tylko dlatego, że w czasach Jezusa istniały tylko królestwa.

„Królestwo Boże podobne jest do...” - tak zaczyna się wiele przypowieści. Jezus opowiada o tej krainie i przyobiecuje ją ludziom. Jest to przyszły świat. Świat doskonale rozwiniętej moralności.

Co jeszcze można przeczytać o królestwie? Ewangelia Św. Łukasza, rozdział 17:

20 Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: Ono nie nadejdzie wtedy, gdy go wyczekują. Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie;
21 i nie powiedzą: Oto tu jest albo: Tam. Oto bowiem królestwo Boże jest pośród was, rozszerza się na ziemi, a ludzie go nie widzą.


W apokryficznej Ewangelii Tomasza czytamy jeszcze:

3 Gdy wasi przywódcy powiedzą wam: to królestwo jest w niebie, wtedy ptaki niebieskie będą pierwsze przed wami. Gdy powiedzą wam, że ono jest w morzu, wtedy ryby będą pierwsze przed wami. Ale królestwo jest tym, co jest w was i tym, co jest poza wami. Ktokolwiek pozna samego siebie, znajdzie je; gdy poznacie samych siebie, będziecie wiedzieć, że jesteście synami Ojca żywego. Jeśli zaś nie poznacie siebie, wtedy istniejecie w nędzy i sami jesteście nędzą.

Wszystko wskazuje, że niebo to nie część teraźniejszości, do której można się dostać przemieszczając się w przestrzeni. Niebo jest czymś oczekiwanym w przyszłości.

Rozwinięta moralność i technika umożliwiająca więcej niż w czasach starożytnych, czy nawet obecnie. Zasady moralne „przyniesione” z takiego świata, musiał się wydać współczesnym Jezusa nadzwyczajnymi, a nawet szalonymi. Technika byłaby odbierana jako cudowna. Czy tym są w istocie cudowne uzdrowienia lub przemiany?

Dla Jezusa czas nie stanowi granicy:

J8
56 Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że zobaczy mój dzień - ujrzał /go/ i
ucieszył się.
57 Na to rzekli do Niego Żydzi: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?
58 Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja
jestem.


Popatrzmy jeszcze na fragment Kazania na Górze (Mt 5):

02 Wtedy otworzył swoje usta i nauczał ich tymi słowami:
03 Szczęśliwi ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.
04 Szczęśliwi, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni.
05 Szczęśliwi łagodni, albowiem oni na własność posiądą ziemię.


W wersecie 3 czytamy, że do ubogich w duchu należy królestwo niebieskie, a w 5 że łagodni na własność posiądą ziemię. Można myśleć, że ubogim w duchu przypadnie co innego niż łagodnym. Ale czy łagodni nie zasługują na Królestwo? To nielogiczne. A jeżeli każde błogosławieństwo mówi o tym samym?
 
 
daglezja77 

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 13 Cze 2008
Posty: 2153
Wysłany: 2016-06-17, 14:21   

„Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień – ujrzał [go] i ucieszył się»” J 8,56


- Abraham nie ujrzał Jezusa dosłownie, ujrzał Go w objawieniach, ujrzał dzień Mesjasza – Abraham wiedział, że będzie miał syna,Bóg dał mu obietnice przecież. A jak Żydzi rozumieli słowa? Dosłownie czy niedosłownie? Dosłownie znowu:


„Na to rzekli do Niego Żydzi:«Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?” J 8,57


- to wszystko pokazuje jak Żydzi byli ślepi, wszystkie słowa rozumieli dosłownie. Później kolejne określenie:


„Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam:Zanim Abraham stał się, JA JESTEM»” J 8,58


- Różne są tłumaczenie słów JA JESTEM w zależności od Biblii(ja byłem, jam jest itp.). Jezus był w tym czasie w planach, był obietnicą przecież daną Abrahamowi, że będzie miał syna. Tym samym dając znać, że jest ważniejszy niż Abraham.

A jak Żydzi rozumieli te słowa? Dosłownie, że istniał dosłownie przed Abrahamem, po czym rzucili się na Niego z kamieniami.


http://swietyjudasz.blog....aham-ja-jestem/
 
 
karol210


Pomógł: 27 razy
Dołączył: 05 Lut 2016
Posty: 916
Wysłany: 2016-06-17, 23:07   

Nie wolno zapominac ze po drugiej stronie czas jest inny niz ten nasz fizyczny
_________________
Refleksja:

https://youtu.be/zfusL3xTKn4

http://m.ulub.pl/wojxsP7O...mnie-przyjmiesz
 
 
Listek 


Pomógł: 551 razy
Dołączył: 31 Mar 2013
Posty: 7850
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2016-06-18, 12:42   

Jaques napisał/a:
Czyżby Jezus znał wszystkich po imieniu?


Oznajmiono ci, człowiecze, co jest dobre i czego Bóg żąda od ciebie:

tylko, abyś wypełniał prawo,
okazywał miłość bratnią
i w pokorze obcował ze swoim Bogiem.
Mich.6,8


Mt 19:17 "A Jezus mu odrzekł: Czemu pytasz mnie o to, co dobre? Jeden jest tylko dobry, Bóg. A jeśli chcesz wejść do żywota, przestrzegaj przykazań."
_________________
Twa sprawiedliwość to wieczna sprawiedliwość, a Tora Twoja jest prawdą Ps.119,142
"I będzie ci jako znak na ręce twojej i jako przypomnienie między oczyma twoimi, aby prawo Boga było zawsze w ustach twoich." Wj 13:9
 
 
karol210


Pomógł: 27 razy
Dołączył: 05 Lut 2016
Posty: 916
Wysłany: 2016-06-18, 18:42   

Zbyt maly rozum ma czlowiek by ogarnac Stworzenie, Podroz w przyszlosc jest mozliwa ale w czasie rownoleglym i tam czlowiek nie dotrze,a kazda sekunda naszego zycia jest kartką jak w ksiazce, to juz naukowcy udowodnili ale nie wiedza jak jeszcze.Nie ma przyszlosci ale istnieje czas sa czasy przyszle ale nie sa prawdziwe
_________________
Refleksja:

https://youtu.be/zfusL3xTKn4

http://m.ulub.pl/wojxsP7O...mnie-przyjmiesz
 
 
Jaques

Dołączył: 04 Wrz 2014
Posty: 31
Wysłany: 2016-06-19, 20:36   

daglezja77

Cytat:
A jak Żydzi rozumieli te słowa? Dosłownie, że istniał dosłownie przed Abrahamem,


Myślę że to dosłowne rozumienie jest poprawne. Jezus czyli Bóg oczywiście istniał przed Abrahamem. Żydzi niestety nie rozumieli, że ich Bóg to Jezus.

Jednak fragment o radości Abrahama odnosiłbym do jego radości w niebie. Abraham podobnie jak wspomniani Mojżesz i Eliasz żyje w niebie. Popatrz na taki fragment:

Mk12
26 (...) czyż nie czytaliście w księdze Mojżesza, tam gdzie mowa o krzaku cierniowym, jak Bóg powiedział do niego: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba.
27 Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych.


Nie musi się więc Abraham cieszyć z zapowiedzi.
 
 
daglezja77 

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 13 Cze 2008
Posty: 2153
Wysłany: 2016-06-20, 07:54   

Jaques napisał/a:
daglezja77

Cytat:
A jak Żydzi rozumieli te słowa? Dosłownie, że istniał dosłownie przed Abrahamem,


Myślę że to dosłowne rozumienie jest poprawne. Jezus czyli Bóg oczywiście istniał przed Abrahamem. Żydzi niestety nie rozumieli, że ich Bóg to Jezus.

Jednak fragment o radości Abrahama odnosiłbym do jego radości w niebie. Abraham podobnie jak wspomniani Mojżesz i Eliasz żyje w niebie. Popatrz na taki fragment:

Mk12
26 (...) czyż nie czytaliście w księdze Mojżesza, tam gdzie mowa o krzaku cierniowym, jak Bóg powiedział do niego: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba.
27 Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych.


Nie musi się więc Abraham cieszyć z zapowiedzi.


Jezus a Bóg (Jehovah) to dwie różne osoby. 1 Tym 2:5. Od kiedy to ojciec jest swoim synem? Od kiedy to człowiek istnieje przed poczęciem, Łuk 1:35 ?
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2016-06-20, 13:29   

daglezja77 napisał/a:


Jezus a Bóg (Jehovah) to dwie różne osoby. 1 Tym 2:5. Od kiedy to ojciec jest swoim synem? Od kiedy to człowiek istnieje przed poczęciem, Łuk 1:35 ?

Apeluję o nie antropomorfizowanie Boga na siłę. Któż Go zna, by powiedział w jaki sposób istnieje naprawdę? Któż może powiedzieć: "tu się zaczyna Bóg", albo "tu się kończy"? A kiedy istnieje w człowieku, kierując jego krokami i mówiąc jego ustami, to czy nie mówi Swoimi ustami i nie kieruje Swymi krokami?

Klemens Aleksandryjski w "Kobiercach" przytacza słowa Jezusa skierowane do ucznia, który zobaczył Jezusa:
Cytat:
Ujrzałeś brata swego, ujrzałeś Boga swego.


W gnostyckich objawieniach [“Ewangelia Ewy"] przymierze Boga i człowieka zaciera granice między Nim a nami:
Cytat:
I usłyszałem głos jakoby grzmotu, i zbliżyłem się, aby usłyszeć. I powiedział do mnie i rzekł: „Ja jestem tobą, a ty Mną, i gdziekolwiek byś był i Ja jestem, i we wszystkim jestem zasiany, i gdzie chcesz, zbierzesz Mnie, a zbierając Mnie - zbierzesz siebie”.


Także w NT (Jan 10,34 nn) możemy przeczytać:
Cytat:
Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?Jeżeli [Pismo] nazywa Bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić - to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym?" Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie. Jeżeli jednak dokonuję, to choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu».
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
RN 


Wyznanie: Wiara Naturalna (Deizm)
Pomógł: 310 razy
Dołączył: 25 Paź 2013
Posty: 5148
Skąd: Ziemia Łódzka
Ostrzeżeń:
 1/3/4
Wysłany: 2016-06-20, 13:44   

Paszko napisał/a:


Apeluję o nie antropomorfizowanie Boga na siłę. Któż Go zna, by powiedział w jaki sposób istnieje naprawdę? Któż może powiedzieć: "tu się zaczyna Bóg", albo "tu się kończy"? A kiedy istnieje w człowieku, kierując jego krokami i mówiąc jego ustami, to czy nie mówi Swoimi ustami i nie kieruje Swymi krokami?


Z uwagi na nasze obecne poznanie, powyższe słowa świadczą o uczciwym i honorowym spojrzeniu na rzeczywistość.
_________________
JESZCZE SIĘ TAKI NIE NARODZIŁ, CO BY OPOWIEŚCI BIBLIJNE POGODZIŁ
 
 
Jaques

Dołączył: 04 Wrz 2014
Posty: 31
Wysłany: 2016-06-23, 18:06   

Jezus pośrednik Ojca

Jezus wiele razy zwracał uwagę, że wszystko, co ma pochodzi od Ojca. Już w początkowych fragmentach Ewangelii św. Jana czytamy:

J1
14 A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę,
jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy.


Prawdopodobnie podczas chrztu w Jordanie Jezus pierwszy raz usłyszał głos Ojca:

Mt 3
13 Wtedy przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei nad Jordan do Jana, żeby przyjąć chrzest od niego.
14 Lecz Jan powstrzymywał Go, mówiąc: To ja potrzebuję chrztu od Ciebie, a Ty przychodzisz do mnie?
15 Jezus mu odpowiedział: Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe. Wtedy Mu ustąpił.
16 A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego, jakby gołębicę, i przychodzącego na Niego.
17 A głos z nieba mówił: Tyś jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie.


Można założyć że od tego momentu Jezus pozostawał w kontakcie z Ojcem:

Mt 4
01 Wtedy Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby był kuszony przez diabła.

Ojciec mówi mu co ma robić:

J5
19 W odpowiedzi na to Jezus im mówił: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Syn nie
mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to
samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni.


Inne fragmenty sugerują, że Jezus słyszy podpowiedzi Ojca:

J12
49 Nie mówiłem bowiem sam od siebie, ale Ten, który Mnie posłał, Ojciec, On Mi nakazał,
co mam powiedzieć i oznajmić.


A oto jeszcze jeden fragment, ale mówiący dodatkowo o potrzebie wywyższenia Syna:

J8
28 Rzekł więc do nich Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja
jestem i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył.


Co to znaczy? Niektóre mowy o wywyższeniu można wiązać z ukrzyżowaniem Jezusa (J 12,32), ale tam mowa o wywyższeniu nad ziemię. Poprzez ukrzyżowanie Jezusa powstał symbol chrześcijaństwa. Czy tak to interpretować i w tym miejscu? A może mowa o zrozumieniu, że Jezus będzie kimś więcej... Kim? Oto ciekawy fragment:

J14
07 Skoro Mnie znacie, poznacie i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście.
08 Rzekł do Niego Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy.
09 Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś?
Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca?
10 Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię,
nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł.
11 Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie
przynajmniej ze względu na same dzieła.


Czy syn może być swoim ojcem? W sensie biologicznym nie, ale np. duchowo już tak. Ale z tego fragmentu wynika, że Jezus przedstawia się jako Ojciec. Czyżby tekst został niewłaściwie zanotowany?

Wrócimy do chrztu i wyjścia na pustynię. Zaraz po powrocie z pustyni Jezus rozpoczął nauczanie w Galilei, a w kilka miesięcy później udał się do Jerozolimy i tak oto rozmawiał z faryzeuszami:

J 8
13 Rzekli do Niego faryzeusze: Ty sam o sobie wydajesz świadectwo. Świadectwo Twoje nie jest prawdziwe.
14 W odpowiedzi rzekł do nich Jezus: Nawet jeżeli Ja sam o sobie wydaję świadectwo, świadectwo moje jest prawdziwe, bo wiem skąd przyszedłem i dokąd idę. Wy zaś nie wiecie, ani skąd przychodzę, ani dokąd zmierzam.
15 Wy wydajecie sąd według zasad ludzkich. Ja nie sądzę nikogo.
16 A jeśli nawet sądziłbym, to sąd mój jest prawdziwy, ponieważ Ja nie jestem sam; jest ze Mną Ojciec, który Mnie posłał.
17 Także w waszym Prawie jest napisane, że świadectwo dwóch ludzi jest prawdziwe.
18 Oto Ja sam wydaję świadectwo o sobie samym oraz świadczy o Mnie Ojciec, który Mnie posłał.
19 Na to powiedzieli Mu: Gdzie jest Twój Ojciec? Jezus odpowiedział: Nie znacie ani Mnie, ani mojego Ojca. Gdybyście Mnie poznali, poznalibyście i mojego Ojca.


25 Pytali Go zatem: Kimże Ty jesteś? Odpowiedział im Jezus: Już wam powiedziałem.
26 Wiele mam o was do powiedzenia i do sądzenia. Ale Ten, który Mnie posłał, jest prawdziwy, a Ja mówię wobec świata to, co usłyszałem od Niego.
27 A oni nie pojęli, że im mówił o Ojcu.


J 10
30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.

J 12
44 Jezus zaś tak wołał: Ten, kto we Mnie wierzy, wierzy nie we Mnie, lecz w Tego, który
Mnie posłał.
45 A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał.


Te stwierdzenia trudno zinterpretować inaczej niż w naturalny sposób. Jezus powtarza tę naukę wiele razy, aby słuchacze mogli zrozumieć. To się jednak nie udaje.

A jak dziś można to próbować wyjaśnić?

Jezus niedługo po zmartwychwstaniu wstępuje do nieba. Jeżeli przyjąć, że niebo znajduje się w przyszłości, to z nieba może Jezus obserwować samego siebie w przeszłości. W takiej sytuacji z nieba może zwracać się do proroków i słać posłańców, ponieważ może być w dowolnym czasie, w dowolnym miejscu. Może również – i to najciekawsze – przemówić do Jezusa, który działa w Palestynie ok. roku 30 n.e. Byłaby to dziwna ewentualność, ale przy założeniu przemieszczania w czasie całkiem naturalna. Oczywiście trudno to wyjaśnienie określić jako racjonalne, gdyż współczesna technika na to nie pozwala.

Wynotowałem wiele fragmentów sugerujących, że Jezus jest Ojcem, ale znalazłem też jeden, który zdaje się temu przeczyć:

Mk 14
60 Wtedy najwyższy kapłan wystąpił na środek i zapytał Jezusa: Nic nie odpowiadasz na
to, co oni zeznają przeciw Tobie?
61 Lecz On milczał i nic nie odpowiedział. Najwyższy kapłan zapytał Go ponownie: Czy
Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?
67 Jeśli jesteś [Mesjaszem], powiedz nam! On im odrzekł: Choćbym wam powiedział, nie
uwierzycie Mi,
68 jeślibym zaś was zapytał, nie odpowiecie Mi ani Mnie nie wypuścicie.
62 Lecz odtąd ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i
nadchodzącego z obłokami niebieskimi.
70 Zawołali wszyscy: Więc Ty jesteś Synem Bożym? Odpowiedział im: Wy mówicie, że
jestem.


W tym fragmencie Jezus mówi o tym, że Syn Człowieczy będzie zasiadał po prawicy Wszechmocnego. To by przeczyło wcześniejszej hipotezie o jedności. Można jednak ten fragment rozumieć i tak, że w religii chrześcijańskiej taki obraz będzie powszechnie przyjęty. Trudno temu zaprzeczyć. Jezus nie pierwszy raz wie co się stanie i chyba o tym mówi. „Odtąd ujrzycie...” Żydzi oddający cześć jednemu Bogu rzeczywiście „ujrzeli” jak powstaje nowa religia, w której obraz Jezusa jako syna Boga Ojca został utrwalony.
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2016-06-23, 19:09   

Chcesz powiedzieć, że Syn został wzięty do nieba przez Ojca, którym sam się stał dzięki pomocy Tego, którym miałby sam się stać po wzięciu do nieba - czyli swojej własnej? Ale to jest paradoks czasoprzestrzenny. A Bóg paradoksalny wydaje mi się niedoskonały, a przecież doskonałość jest immanentną cechą Boga.

Jedność Ojca i Syna można wyjaśnić również antropologicznie przy założeniu, że Jezus przejawiał szamanistyczny typ duchowości - to znaczy, że Duch Święty wcielał się w Niego niekiedy i przemawiał Jego ustami.
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Wnikliwy


Pomógł: 133 razy
Dołączył: 23 Cze 2013
Posty: 3205
Wysłany: 2016-06-23, 20:59   

Paszko napisał/a:
Chcesz powiedzieć, że Syn został wzięty do nieba przez Ojca, którym sam się stał dzięki pomocy Tego, którym miałby sam się stać po wzięciu do nieba - czyli swojej własnej? Ale to jest paradoks czasoprzestrzenny. A Bóg paradoksalny wydaje mi się niedoskonały, a przecież doskonałość jest immanentną cechą Boga.

Jedność Ojca i Syna można wyjaśnić również antropologicznie przy założeniu, że Jezus przejawiał szamanistyczny typ duchowości - to znaczy, że Duch Święty wcielał się w Niego niekiedy i przemawiał Jego ustami.


Mniej używek zalecam, bo wychodzą nonsensy do potęgi.

Więcej myślenia nas własnymi postami zalecam.
_________________

Ostatnio zmieniony przez ShadowLady86 2016-06-24, 08:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2016-06-23, 23:38   

Wnikliwy napisał/a:


Mniej używek zalecam, bo wychodzą nonsensy do potęgi.


Jakoś mało wnikliwa ta uwaga...

Wydaje mi się także, że miała mnie obrazić. Czy wyrządziłem Ci krzywdę, że pragniesz mnie obrazić? Jeśli tak, to jaką? I co mam zrobić, żebyś przestał się gniewać, albo żeby nie było Ci przykro? Zapewniam, że nie zamierzałem nikomu robić żadnej przykrości moim postem, po prostu pokrótce podsumowałem post Jaquesa, ponieważ nie byłem pewien czy dobrze go zrozumiałem; następnie zaś wskazałem mu alternatywne, antropologiczne podejście do problemu. Czy stosowanie podejścia antropologicznego w jakiś sposób uraziło Cię osobiście? Jeśli tak - powiedz co Cię uraziło i dlaczego? Jestem pewien, że przy konstruktywnej wymianie opinii to, co wydaje Ci się nonsensem, nabrałoby znacznie więcej sensu. Antropologia czy badanie fizjologii przeżycia religijnego to fascynujące gałęzie nauki, tak więc zachęcam do wnikliwego zgłębiania różnych dyscyplin wiedzy.

Pozdrawiam
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Wnikliwy


Pomógł: 133 razy
Dołączył: 23 Cze 2013
Posty: 3205
Wysłany: 2016-06-24, 15:45   

Cytat:
szamanistyczny typ duchowości


Jakże można coś takiego wymyślać?
Chyba że pod wpływem jakiegoś antro(....) :-D
_________________

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 12