Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Ewangelie kontra Justyn
Autor Wiadomość
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2016-08-22, 20:35   Ewangelie kontra Justyn

Przeglądając rozdziały "Supernatural Religion" Casselsa poświęcone Justynowi Męczennikowi, znalazłem ciekawe zestawienie tekstu ewangelii kanonicznych z tekstami Justyna, (ur. ok. 100 r. n. e.) świętego uznawanego m. in. przez KRK. Lista rozbieżności pomiędzy jego pismami a tym, co dzisiaj uznajemy za kanon, wydała mi się na tyle intrygująca, że uznałem całą rzecz za godną własnego tematu na Niniejszym Forum.

- Justyn stosuje dla NT zbiorczą nazwę: "Wspomnienia Apostołów" (Apomnêmoneumata tôn apostolôn), często skracając nazwę swego źródła do: "Wspomnienia". Ich autorami mają być "apostołowie i uczniowie", i ma w nich być zapisane "wszystko, co się tyczy naszego Zbawiciela Jezusa Chrystusa" (Oi apomnêmoneusantes panta ta peri tou sotêros hêmôn Iêsou Christou edidaxan. Apol., 1:33.). Prawdopodobnie zatem częścią "Wspomnień Apostołów" były także znane Justynowi:

- "Wspomnienia Piotra", skąd pochodzi wzmianka o przezwaniu Zebedejczyków Boanerges - a więc zapewne w formie podobnej do "Ew. Mk".
- "Objawienie Jana" - w formie znanej nam z "Apokalipsy".
- "Akta Poncjusza Piłata" (w formie różniącej się od apokryfu znanego nam pod tą samą nazwą, ale być może posiadającej z nią jakieś punkty wspólne, skoro niektóre wersje "Aktów..." zawierają, tak samo jak pisma Justyna, a przeciwnie do ewangelii kanonicznych, oba krzyki Jezusa na krzyżu ("Boże Mój..." i "Ojcze w Twoje ręce...").
- ... ?

- w przeciwieństwie do Łk i Mt pisma Justyna podają genealogię Marii, a nie Józefa.
- Justyn na podstawie "Wspomnień" stwierdza, że przy aresztowaniu Jezusa nie znalazł się nikt, kto by ruszył Mu z pomocą - co nie zgadza się z żadną z kanonicznych Ewangelii.
- Józef wytwarzał jarzma i pługi - (zgodne chyba jedynie z fragmentem "Ewangelii Tomasza (Dzieciństwa)"
- Jan Chrzciciel przesiadywał nad Jordanem
- chrzest Jezusa: nacisk na bezgrzeszność Jezusa, głos z nieba cytuje Ps 2,7, woda rozświetla się jak ogień - zgodne (jako pakiet trzech cech) wyłącznie z Ewangelią Hebrajczyków.
- Jezus oznajmia, że Eliasz w rzeczy samej musi przyjść - a nie, że już przyszedł
- Jezus posadzony zostaje na miejscu dla sędziego i szyderczo proszony przez oprawców o wydawanie sądów - zgodne chyba tylko jedynie z "Ewangelią Piotra" (fragment z Akhmîm)
- u Justyna nie ma "krwawego potu" w Ogrójcu, a jedynie gęsty pot stanowiący wypełnienie Ps 22,15:

Rozlany jestem jak woda
i rozłączają się wszystkie moje kości;
jak wosk się staje moje serce,
we wnętrzu moim topnieje


- Justyn cytuje logion Jezusa: "Przy czym was zastanę - takich was osądzę", znany Ojcom Kościoła, ale nie ewangeliom kanonicznym.
- greka cytowań Justyna prawie nigdzie nie zgadza się z greką kanonicznych ewangelii.

Itd. itp.

-------------------

Generalnie słabo znam się w temacie kształtowania kanonu chrześcijańskiego w pierwszych wiekach, dlatego jeśli macie jakieś przemyślenia odnośnie kształtu ewangelii z tamtego okresu, to zapraszam do dyskusji. Najbardziej ciekawią mnie następujące zagadnienia:

1) Czy rozbieżności między Justynem a dzisiejszym kanonem dadzą się wyjaśnić jedynie drobnymi redakcjami (powiedzmy, np. 5 do 10% ingerencji w tekst oryginału) oraz różnicą w tłumaczeniu pierwotnego materiału, np. logiów ułożonych przez Mateusza po hebrajsku, o których rozmaitości przekładów pisał Papiasz - czy też należy uznać, że Justyn korzystał z zaginionej dziś ewangelii, np. Hebrajczyków?

2) Czy kanon Justyna - tak, jak zachował się w jego pismach - nosi jakiekolwiek cechy heretyckie, czy też różnice dzielące go od dzisiejszego kanonu nie wykraczają poza różnice dzielące ewangelie kanoniczne?

3) czy uważacie, że nazywanie ewangelii "wspomnieniami" podważa autorytet duchowy tego, co jest w nich zawarte?
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Albertus 

Pomógł: 82 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2591
Wysłany: 2016-08-22, 21:38   

W czasach Justyna i długo po tem nie istniał żaden kanon Pisma

Kościół świetnie się bez niebo obchodził.

Oczywiście istniały ewangelie i listy które wchodzą w skład Pisma Św ale nie wszyscy się zgadzali czy wszystkie z nich są kanoniczne a z kolei wielu uznawało za natchnione inne pisma które w skład Pisma nie weszły.

Taka sytuacja była jeszcze w 4 wieku.

Kościół opierał się przede wszystkim na żywej Tradycji Apostolskiej.
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2016-08-23, 23:55   

Albertus napisał/a:
W czasach Justyna i długo po tem nie istniał żaden kanon Pisma

Kościół świetnie się bez niebo obchodził.

Oczywiście istniały ewangelie i listy które wchodzą w skład Pisma Św ale nie wszyscy się zgadzali czy wszystkie z nich są kanoniczne a z kolei wielu uznawało za natchnione inne pisma które w skład Pisma nie weszły.

Ale po czym odróżnić jedne od drugich? Justyn wspomina Boanerges, więc zakładamy, że znał Ew Mk. Ale jego przekaz aresztowania jest inny niż podaje EwMk. Więc albo EwMk została przeredagowana (bo np. czytelnicy się dziwili dlaczego uczniowie zwyczajnie pouciekali - niekiedy na golasa - nie stając w ogóle w obronie swego Nauczyciela) albo w Samarii w II w n. e. powszechnie używano ewangelii, którą dziś uznalibyśmy za nic nie znaczący apokryf. Użycie "Boanerges" stawia chyba jednak tę drugą ewentualność pod znakiem zapytania?


Albertus napisał/a:

Taka sytuacja była jeszcze w 4 wieku.

Kościół opierał się przede wszystkim na żywej Tradycji Apostolskiej.


Co znaczy "żywej"? Że ulegała zmianie na prawach przekazu oralnego? Ale przecież coś tam jednak zapisywano. Św. Paweł przynajmniej w jednym cytowaniu podaje: "jak zapisano". Według Papiasza pisał również Mateusz, a uczeń Piotra zapisał jego naukę z pamięci. Był jeszcze podobno jakiś Aristion, też jakoby naoczny świadek.
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Albertus 

Pomógł: 82 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2591
Wysłany: 2016-08-24, 09:49   

Paszko napisał/a:
Albertus napisał/a:
W czasach Justyna i długo po tem nie istniał żaden kanon Pisma

Kościół świetnie się bez niebo obchodził.

Oczywiście istniały ewangelie i listy które wchodzą w skład Pisma Św ale nie wszyscy się zgadzali czy wszystkie z nich są kanoniczne a z kolei wielu uznawało za natchnione inne pisma które w skład Pisma nie weszły.

Ale po czym odróżnić jedne od drugich? Justyn wspomina Boanerges, więc zakładamy, że znał Ew Mk. Ale jego przekaz aresztowania jest inny niż podaje EwMk. Więc albo EwMk została przeredagowana (bo np. czytelnicy się dziwili dlaczego uczniowie zwyczajnie pouciekali - niekiedy na golasa - nie stając w ogóle w obronie swego Nauczyciela) albo w Samarii w II w n. e. powszechnie używano ewangelii, którą dziś uznalibyśmy za nic nie znaczący apokryf. Użycie "Boanerges" stawia chyba jednak tę drugą ewentualność pod znakiem zapytania?


Albertus napisał/a:

Taka sytuacja była jeszcze w 4 wieku.

Kościół opierał się przede wszystkim na żywej Tradycji Apostolskiej.


Co znaczy "żywej"? Że ulegała zmianie na prawach przekazu oralnego? Ale przecież coś tam jednak zapisywano. Św. Paweł przynajmniej w jednym cytowaniu podaje: "jak zapisano". Według Papiasza pisał również Mateusz, a uczeń Piotra zapisał jego naukę z pamięci. Był jeszcze podobno jakiś Aristion, też jakoby naoczny świadek.


Pisząc "żywej" Tradycji miałem na myśli tradycję przekazywaną ustnie w Kościele w formie opowieści.

W taki sposób była przekazywana treść wielu ksiąg biblijnych czasem przez setki lat - na przykład księga sędziów, księgi królewskie, księgi Samuela itp - zanim zostały spisane

W przekazie ustnym mogły się pojawiać siłą rzeczy jakieś drobne rozbieżności nieistotne dla głównego przekazu.1

Zresztą z tego co piszesz to takich rozbieżności praktycznie nie ma:

- w przeciwieństwie do Łk i Mt pisma Justyna podają genealogię Marii, a nie Józefa.
- Justyn na podstawie "Wspomnień" stwierdza, że przy aresztowaniu Jezusa nie znalazł się nikt, kto by ruszył Mu z pomocą - co nie zgadza się z żadną z kanonicznych Ewangelii.
- Józef wytwarzał jarzma i pługi - (zgodne chyba jedynie z fragmentem "Ewangelii Tomasza (Dzieciństwa)"
- Jan Chrzciciel przesiadywał nad Jordanem
- chrzest Jezusa: nacisk na bezgrzeszność Jezusa, głos z nieba cytuje Ps 2,7, woda rozświetla się jak ogień - zgodne (jako pakiet trzech cech) wyłącznie z Ewangelią Hebrajczyków.
- Jezus oznajmia, że Eliasz w rzeczy samej musi przyjść - a nie, że już przyszedł
- Jezus posadzony zostaje na miejscu dla sędziego i szyderczo proszony przez oprawców o wydawanie sądów - zgodne chyba tylko jedynie z "Ewangelią Piotra" (fragment z Akhmîm)
- u Justyna nie ma "krwawego potu" w Ogrójcu, a jedynie gęsty pot stanowiący wypełnienie Ps 22,15:

nikt nie pomógł Jezusowi w sensie przyjęcia razem z Nim prześladowania i śmierci. Wprawdzie Piotr odciął ucho Malchusowi ale potem zwyczajnie uciekł.

O Janie chrzcicielu jako działającym w duchu Eliasza w ewangeliach pisze że przyszedł ale i że ma przyjść. Przecież Jan Chrzciciel nie był faktycznie Eliaszem

Pozostałe rzeczy o których piszesz to szczegóły których nie ma w Ewangeliach. Ewangelie po prostu nie zawierają wszystkiego co się wydarzyło. Pisze to zresztą w Ewangelii św Jana 21:25
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2016-08-24, 23:21   

Wracając jeszcze do

Albertus napisał/a:
W czasach Justyna i długo po tem nie istniał żaden kanon Pisma



Wydaje się, że powyższe stwierdzenie nie jest zgodne z tym, że Justyn:

- korzysta z antologii o jednym tytule ("Wspomnienia Apostołów") autorstwa apostołów oraz uczniów

- zakłada, że odbiorcy jego pism (a Justyn zjeździł chrześcijański świat od Samarii po Rzym) będą momentalnie wiedzieli, o czym mówi, nawet gdy skróci ów tytuł do pierwszego słowa ("Wspomnienia").

- We "Wspomnieniach Apostołów" - a więc w jednym utworze autorstwa kilku uczniów - zawarte miało być wszystko na temat Jezusa:

jak nauczali ci, którzy utrwalili z pamięci wszystko, co tyczy się naszego Zbawiciela Jezusa Chrystusa (Pierwsza Apologia, rozdz. 33)

- Justyn zakłada powszechną znajomość "Wspomnień..." wśród chrześcijan:

A w dzień zwany Niedzielą wszyscy mieszkańcy miast i wsi zbierają się w jednym miejscu i odczytywane są "Wspomnienia Apostołów" bądź pisma proroków, o ile czas na to pozwala
(Pierwsza Apologia, rozdz. 67)

Podsumowując: Justyn pisze tak, jakby istniał kanon pism czytany przez wszystkich w świecie chrześcijańskim, zaś całkowicie ignoruje istnienie jakiejkolwiek płynnej, zmiennej tradycji, która mogłaby rodzić jakiekolwiek nieścisłości.



Albertus napisał/a:

Pisząc "żywej" Tradycji miałem na myśli tradycję przekazywaną ustnie w Kościele w formie opowieści.

W taki sposób była przekazywana treść wielu ksiąg biblijnych czasem przez setki lat - na przykład księga sędziów, księgi królewskie, księgi Samuela itp - zanim zostały spisane

W przekazie ustnym mogły się pojawiać siłą rzeczy jakieś drobne rozbieżności nieistotne dla głównego przekazu.


A jednak w przypadku Ew Mk możemy chyba mówić o zaledwie trzydziestu latach rozwoju przekazów oralnych.


Albertus napisał/a:

Zresztą z tego co piszesz to takich rozbieżności praktycznie nie ma:


Niepokój wywołuje jednak to, że ilekroć Justyn powołuje się na przekaz ewangeliczny - to coś się nie zgadza się z tymi ewangeliami, które znamy dziś. A Justyn jedynie cytuje ewangelie mimochodem. Logika podpowiada, że gdybyśmy mieli cały tekst, różnic musiałoby być znacznie więcej.


Albertus napisał/a:

nikt nie pomógł Jezusowi w sensie przyjęcia razem z Nim prześladowania i śmierci. Wprawdzie Piotr odciął ucho Malchusowi ale potem zwyczajnie uciekł.


A jednak atak Piotra na Malchusa jest wykluczony w świetle Justynowej interpretacji wydarzeń ewangelicznych jako wypełnienia słów Psalmu 22:

A wyrażenie: «Nie ma żadnego wspomożyciela» również ukazuje to, co się wydarzyło. Nie było bowiem nawet jednego człowieka, który wspomógłby Go jako niewinnego. (Dialog z Tryfonem, 103)
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Albertus 

Pomógł: 82 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2591
Wysłany: 2016-08-24, 23:36   

Moim zdaniem "Wspomnienia apostołów" to nie żadna jedna księga ani żaden ówczesny kanon pism, bo czegoś takiego jeszcze nie było, tylko ogólne określenie pism apostolskich. tych które ostatecznie weszły do kanonu Pisma ale, zapewne i te które nie weszły i zaginęły albo zostały uznane za apokryfy

Cytat:
A jednak atak Piotra na Malchusa jest wykluczony w świetle Justynowej interpretacji wydarzeń ewangelicznych jako wypełnienia słów Psalmu 22:

A wyrażenie: «Nie ma żadnego wspomożyciela» również ukazuje to, co się wydarzyło. Nie było bowiem nawet jednego człowieka, który wspomógłby Go jako niewinnego. (Dialog z Tryfonem, 103


Moim zdaniem bezmyślny atak Piotra na Malchusa poprzedzający ucieczkę nie można uznać jakąś pomoc w Jego sytuacji męki podobnie jak fakt że św Jan stał pod krzyżem z Maryją nie zmienia faktu że wszyscy uczniowie opuścili Go w czasie Jego męki
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2016-08-25, 21:07   

Albertus napisał/a:
Moim zdaniem "Wspomnienia apostołów" to nie żadna jedna księga ani żaden ówczesny kanon pism, bo czegoś takiego jeszcze nie było, tylko ogólne określenie pism apostolskich. tych które ostatecznie weszły do kanonu Pisma ale, zapewne i te które nie weszły i zaginęły albo zostały uznane za apokryfy

Cytat:
A jednak atak Piotra na Malchusa jest wykluczony w świetle Justynowej interpretacji wydarzeń ewangelicznych jako wypełnienia słów Psalmu 22:

A wyrażenie: «Nie ma żadnego wspomożyciela» również ukazuje to, co się wydarzyło. Nie było bowiem nawet jednego człowieka, który wspomógłby Go jako niewinnego. (Dialog z Tryfonem, 103


Moim zdaniem bezmyślny atak Piotra na Malchusa poprzedzający ucieczkę nie można uznać jakąś pomoc w Jego sytuacji męki podobnie jak fakt że św Jan stał pod krzyżem z Maryją nie zmienia faktu że wszyscy uczniowie opuścili Go w czasie Jego męki

jesli chodzi o wspomnienia- to mamy wyraźnie liczbę mnogą, więc skąd twój pomysł Paszko, ze to jedno pismo? Autorów również Justyn podaje kilku więc i tu mi się zgadza. Znał pisma nie tylko apostołów, ale i uczniów - też pasuje do NT.
Ale przyznam, że bardzo ciekawy wątek i twoje w nim posty, też mnie pasjonuje okres pierwszych wieków chrześcijaństwa, chętnie z tobą pogłębię wiedzę i poszperam w papirusach

Znasz wątek "Pozabiblijne źródła wiary chrześcijańskiej " na tym forum?
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=8154
jeśli coś posiadasz ponad to co tam umieściliśmy, to bardzo proszę o uzupełnienie - warunek - mają być w miarę ortodoksyjne, a nie jakieś gnostyczne, czy mocno judeochrześcijańskie ( choć słyszę ten paradoks historii w tym wyrażeniu :-? )
a inny cenny wątek, który cię zainteresuje to o powstaniu kanonu NT - bardzo solidnie udokumentowany:
http://www.kosciol.pl/for...&show=30&page=2
tak od połowy strony, od mojego posta do końca wątku
a le koniecznie zajrzyj tu:
http://www.ntcanon.org/table.shtml
po angielsku, ale nawet ja dałem radę zrozumieć ;-)
Według tego zestawienia Justyn znał i uznawał za prawdziwe 4 Ewangelię i Apokalipsę Jana i nic poza tym, w sensie może niczego innego nie znał?
pozdrawiam
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
Ostatnio zmieniony przez ShadowLady86 2016-08-27, 19:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
tropiciel 


Pomógł: 63 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4962
Wysłany: 2016-08-26, 10:01   

Paszko

Bardzo interesujący temat. Tych niezgodności poglądów Justyna z Biblią jest znacznie więcej.

Np. w Dialogu z Żydem Tryfonem ( 5 ) pisze, że "dusze pobożnych przebywają w lepszym miejscu, podczas gdy należące do niesprawiedliwych w gorszym, i tak oczekują na czas sądu"

Ponadto pisze, że Chrystus jest Panem Zastępów co jest kompletną bzdurą. Cytuję jego słowa : " ( 36 ) najpierw pozwól, bym teraz przywołał te proroctwa, w których chciałbym udowodnić, że Chrystus został nazwany przez Ducha Świętego w przypowieści zarówno Bogiem Jakuba, jak i Panem Zastępów ".

Niestety Justyn pisze bzdury. Panem Zastępów jest JEHOWAH Bóg Wszechmocny. JEHOWAH to nie Jezus !
.

Ponadto Justyn pisze: ( 105 ) " dusze pozostają przy życiu, wykazałem wam z tego faktu, że dusza Samuela została wywołana przez wieszczkę tak, jak Saul tego żądał."

Ponadto pisze ( 127 ) o Synu Bożym, że " był ogniem wtedy, gdy rozmawiał z Mojżeszem z krzewu " tymczasem Biblia w Hebr. 1 : 2 mówi coś całkiem innego.

Justyn przejął helleński sposób myślenia, co widać choćby w jego poglądzie na duszę. Dusze zostały stworzone ze względu na ludzi. Dusze pobożnych po śmierci przebywają w lepszym miejscu czekając na Sąd. Dusza nie zawsze jest złączona z ciałem, ta harmonia musi kiedyś się rozpaść i dusza opuszcza ciało ( 5 i 6 ). W dodatku dusza została pomylona z demonem udającym Saula, oraz dusza każdego człowieka z duchem ( 105 ). Prawo zostało uchylone ( 11 ). Szabaty i przepisy zostały nałożone Żydom, że względu na ich nieprawości ( 18 ). Chrześcijanie są teraz Izraelem. Liczba osiem jest symbolem ósmego dnia , w którym Chrystus zmartwychwstał ( 138 ). Upamiętnienie Ostatniej Wieczerzy jest ofiarą eucharystyczną ( dziękczynną ) chleba i wina. ( 117 ). Jezus w bycie przedludzkim jest Mądrością Bożą, w tym Panem Zastępów i Bogiem ( gr. ho Theos ) w tym - Wszechmocnym. Całkowicie błędnie odczytał werset z księgi Rodzaju 19 : 24 ( 56 ). Ponadto Jezus w bycie przedludzkim jako Syn Boży jest tej samej istoty ( gr. ousia ) z Ojcem nierozdzielony jak światło od słońca ( i w ten sposób istota Ojca - patros ousias - nie jest podzielona ), choć liczbowo odrębny ( 128, 129 ). Jezus umarł na krzyżu ( dwie połączone belki ) co zapowiadały rogi jednorożca oraz wzniesione ręce Mojżesza ( 91 ).
Justyn powołuje się przy tym na Septuagintę, z której tak naprawdę nie cytuje o czym świadczy porównanie wersetów przez niego przytoczonych z tekstem LXX - np. Psalm 22 : 10 - 11.

_________________________________________
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2016-08-26, 11:58   

Dezerter napisał/a:
Jesli chodzi o wspomnienia- to mamy wyraźnie liczbę mnogą, więc skąd twój pomysł Paszko, ze to jedno pismo? Autorów również Justyn podaje kilku więc i tu mi się zgadza. Znał pisma nie tylko apostołów, ale i uczniów - też pasuje do NT.


Zgadza się. "Wspomnieniami" określał Justyn różne Pisma, także te, które obecnie nie wchodzą w skład kanonu. Tyle że Paszko nie pisał, że była to jedna Księga. On napisał.

Paszko napisał/a:
Justyn stosuje dla NT zbiorczą nazwę: "Wspomnienia Apostołów"


Dezerter napisał/a:
Według tego zestawienia Justyn znał i uznawał za prawdziwe 4 Ewangelię i Apokalipsę Jana i nic poza tym, w sensie może niczego innego nie znał?
pozdrawiam


Akurat to, czy Justyn znał Ewangelię Jana jest przedmiotem polemiki od bardzo dawna. Justyn znał koncepcję logosu, ale to za mało. Owa koncepcja jest bowiem grecka. Wszystko więc opiera się o jedno jedyne zdanie w 1 Apologii 61: 4.

Powiedział bowiem Chrystus: „Jeśli się nie odrodzicie, nie wejdziecie do królestwa Bożego [1 Apol 61: 4]

Które ma mieć związek z:

(3) W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwo Bożego. [J 3: 3]

Nie jest to cytat, a raczej podobna myśl. Jest to za mało by stwierdzić, że zdanie pochodzi z Ewangelii Jana. Zwłaszcza że Justyn nie wymienia imienia żadnego apostoła, tym bardzie Jana.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2016-08-26, 13:20   

Dezerter napisał/a:

jesli chodzi o wspomnienia- to mamy wyraźnie liczbę mnogą, więc skąd twój pomysł Paszko, ze to jedno pismo?

Nie pisałem, że jedno pismo, tylko że: antologia, czyli wspólna całość, do czego użyłem synonimu: utwór, żeby się w kółko nie powtarzać. Pomysł nie jest mój, lecz pochodzi od Casselsa, domniemanego twórcy książki pt. Supernatural Religion. Jeśli dobrze rozumiem, to tenże pogląd Casselsa podziela ks. Józef Naumowicz we "Wprowadzeniu do Apologii Justyna Męczennika", którego cytujesz w linkowanym wątku, tłumaczy on bowiem Apomnêmoneumata tôn apostolôn tak samo jak Cassels, czyli jako nazwę własną utworu zbiorowego:


Apostołowie bowiem w napisanych przez siebie Pamiętnikach, zwanych także Ewangeliami, przekazali nam, że właśnie tak zostało im nakazane

W dniu zaś zwanym Dniem Słońca odbywa się w jednym miejscu spotkanie wszystkich mieszkających w miastach i wsiach. Czyta się wtedy Pamiętniki Apostolskie albo Pisma prorockie, dopóki czas na to pozwala.



Dezerter napisał/a:

Autorów również Justyn podaje kilku więc i tu mi się zgadza. Znał pisma nie tylko apostołów, ale i uczniów - też pasuje do NT.

Najbardziej intrygujące jest to, że "pasując" do NT w ogólnych zarysach, w szczegółach różni się prawie wszędzie. A więc: dlaczego nie pasuje, skoro pasuje? Dlaczego opis chrztu pasuje do Ewangelii Hebrajczyków, a nie do tej, którą znamy jako EwMk, skoro wiemy, że Justyn znał EwMk, skoro cytuje słowo w słowo krótki fragment o Boanerges? Dlaczego Justyn zakłada jako oczywistość fakt znajomości u swych odbiorców wszystkiego, o czym wspomina (np. znajomość obcej dziś dla nas przecież genealogii Marii) - i skąd tak wielka jedność tradycji w świecie chrześcijan, którzy wedle własnego jakoby widzimisię ustalali samym sobie co jest prawdą, a co nie?


Dezerter napisał/a:

Znasz wątek "Pozabiblijne źródła wiary chrześcijańskiej " na tym forum?
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=8154
jeśli coś posiadasz ponad to co tam umieściliśmy, to bardzo proszę o uzupełnienie - warunek - mają być w miarę ortodoksyjne, a nie jakieś gnostyczne, czy mocno judeochrześcijańskie ( choć słyszę ten paradoks historii w tym wyrażeniu :-? )

Bracie Dezerterze, dlaczego uciskasz ;-) naszych młodszych braci gnostyków i starszych braci judeochrześcijan? Czy wszyscy nie narodziliśmy się z jednego Ojca?

Dezerter napisał/a:

a inny cenny wątek, który cię zainteresuje to o powstaniu kanonu NT - bardzo solidnie udokumentowany:
http://www.kosciol.pl/for...&show=30&page=2
tak od połowy strony, od mojego posta do końca wątku
a le koniecznie zajrzyj tu:
http://www.kosciol.pl/for...&show=30&page=2
po angielsku, ale nawet ja dałem radę zrozumieć ;-)
Według tego zestawienia Justyn znał i uznawał za prawdziwe 4 Ewangelię i Apokalipsę Jana i nic poza tym, w sensie może niczego innego nie znał?
pozdrawiam

Pierwszy i drugi link odsyłają w to samo miejsce :-(
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2016-08-26, 20:19   

Cytat:
Pierwszy i drugi link odsyłają w to samo miejsce

przepraszam - powinno być
http://www.ntcanon.org/table.shtml

Cytat:
Bracie Dezerterze, dlaczego uciskasz ;-) naszych młodszych braci gnostyków i starszych braci judeochrześcijan? Czy wszyscy nie narodziliśmy się z jednego Ojca?

Jak to dlaczego? - taka tradycja bracie, taka Tradycja ;-)
Ojcowie wiedzieli co robią - trza mieć taką nadzieję
Cytat:
i skąd tak wielka jedność tradycji w świecie chrześcijan, którzy wedle własnego jakoby widzimisię ustalali samym sobie co jest prawdą, a co nie?

poczytaj wątek na kosciol.pl a zobaczysz, że nie było innej opcji
jest ogromna przepaść w między tymi pismami, które weszły w skład NT a resztą . Autorytet i powszechna znajomość zadecydowały, ale również w miarę zgodny przekaz i dająca się pogodzić treść ze ST. takie czynniki zadecydowały.
ale podążmy jeszcze Justyniana
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
Ostatnio zmieniony przez ShadowLady86 2016-08-27, 19:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2016-08-28, 14:15   

Dezerter napisał/a:

przepraszam - powinno być
http://www.ntcanon.org/table.shtml


Wybacz, ale postanowiłem zignorować zawartość tej tabelki. Podaje ona bowiem, że Ignacy Antiocheński nie cytował Ewangelii Hebrajczyków, a tymczasem świadectwa Hieronima świadczą wprost przeciwnie. Można się o tym przekonać choćby czytając Apokryfy NT Starowieyskiego.

A co do Justyna, po dwudniowej kwerendzie Internetu ;-) mogę sam sobie odpowiedzieć na pytanie o różnice między Justynem a dzisiejszym kanonem. Oczywiście dlatego, że znalazłem odpowiedź w tekstach badaczy, a konkretnie badaczy Diatessaronu Tacjana, który był... uczniem Justyna. A zatem:

Wygląda na to, że Justyn korzystał z jednego pisma. Napisane było w języku greckim, nazywało się "Wspomnienia Apostołów" i zawierało wszystko na temat Jezusa - ale nie zawierało ani apokalipsy, ani Aktów Piłata. Nie była to antologia tekstów kanonicznych, lecz nowa ewangelia, nie napisana, lecz zredagowana na podstawie istniejących tekstów - tak samo, jak Ewangelia Łukasza jest redakcyjną syntezą "usiłowań" "wielu" - w tym Marka Ewangelisty. Cytaty ze "Wspomnień Apostołów" nie zgadzają się z dzisiejszym kanonem, gdyż jednym ze źródeł tej ewangelii było greckie tłumaczenie "Ewangelii Hebrajczyków", powszechnie uważanej wówczas za hebrajską ewangelię ułożoną przez Mateusza.

Po śmierci Justyna Tacjan wykorzystał "Wspomnienia Apostołów" do ułożenia nie Diatessaronu ("złożonego z czterech"), ale: Diapente ("złożonego z pięciu") - tak bowiem ewangelię Tacjana nazywa Euzebiusz z Cezarei w swojej "Historii Kościoła", o czym informuje nas we wstępie do Kodeksu Fuldeńskiego Wiktor z Kapui.

Z czasem Ewangelia Hebrajczyków została uznana za nazbyt egzotyczną (być może przeredagowano ją przeciwko naukom grekojęzycznych chrześcijan, których judeochrześcijanie odrzucali jako apostatów Prawa) i wyrzucono ją z kanonu, podobnie jak zawierającą jej fragmenty ewangelię Tacjana, zaś "Historię Kościoła" "poprawiano" w trakcie kopiowania, zmieniając zdania sugerujące dawną kanoniczność "piątej ewangelii".

Być może część zaginionej ewangelii przekazuje też zbiór logiów zwany Ewangelią Tomasza, której logion 2 cytuje w "Kobiercach" Klemens Aleksandryjski - prawdopodobnie uczeń Tacjana.

Ciekawy tekst wskazujący zależność Diatessaronu od "Wspomnień Apostołów" w książce pt.: Patristic and Text-Critical Studies: The Collected Essays of William L. Petersen, s. 130 - link.

Link do Wstępu Wiktora z Kapui i tłumaczenie na angielski, s. 45: Tatian's Diatessaron...
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2016-08-28, 18:01   

Nie rozumiem czemu piszesz, że Justyn kożystał z 1 pisma, gdy mamy taki cytat:
Zostaliśmy także pouczeni, że ten pokarm jest Ciałem i Krwią właśnie wcielonego Jezusa. Apostołowie bowiem w napisanych przez siebie Pamiętnikach, zwanych także Ewangeliami, przekazali nam, że właśnie tak zostało im nakazane:
ja tam widzę wyraźnie Lm.

wykaż cytatem, że Justyn cytował Ewangelię Hebrajczyków
to napisze do twórców strony by dodali - promuje tą stronę od 10 lat i jesteś pierwszą osobą, która ją zakwestionowała jako wiarygodne źródło.
Pozdrawiam
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2016-08-28, 20:24   

Dezerter napisał/a:
Nie rozumiem czemu piszesz, że Justyn kożystał z 1 pisma, gdy mamy taki cytat:
Zostaliśmy także pouczeni, że ten pokarm jest Ciałem i Krwią właśnie wcielonego Jezusa. Apostołowie bowiem w napisanych przez siebie Pamiętnikach, zwanych także Ewangeliami, przekazali nam, że właśnie tak zostało im nakazane:
ja tam widzę wyraźnie Lm.

Ponieważ to jedno pismo ("Wspomnienia Apostołów") stanowiło zestawienie (tzw. harmonia ewangeliczna) wcześniej istniejących tekstów autorstwa wielu autorów. Łukasz trochę się szarogęsi, spychając Marka, z którego wypisał - nie podając autora :-( - blisko połowę swego dzieła, w cień, jako jednego z "wielu". Z liczby mnogiej u Justyna wypada wnosić, że miał on świadomość, że autor zestawienia nie dodał nic od siebie, a jedynie połączył wcześniejsze przekazy pochodzące od Apostołów i uczniów Jezusa.

Także Tacjan, o ile mi wiadomo, nie ukrywał że jego Diatessaron/Diapente ma innych autorów niż on sam, i mimo że np. w Syrii jego pracę nazywano "ewangelią", to nie dodawano do niej nazwiska Tacjana.


Dezerter napisał/a:

wykaż cytatem, że Justyn cytował Ewangelię Hebrajczyków
to napisze do twórców strony by dodali - promuje tą stronę od 10 lat i jesteś pierwszą osobą, która ją zakwestionowała jako wiarygodne źródło.
Pozdrawiam

OK, spróbuję jutro wrzucić Ci te cytaty, ale napisz jeszcze, czy mają być po polsku, angielsku czy grecku?

I nie zapominaj o Ignacym z Antiochii, który też cytował z Ewangelii Hebrajczyków, a w tabelce podany jest znaczek oznaczający: not mentioned or quoted from; opinion unknown. Tak więc dwa byki są na bank...
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2016-08-29, 22:20   

Paszko napisał/a:
Dezerter napisał/a:
Nie rozumiem czemu piszesz, że Justyn kożystał z 1 pisma, gdy mamy taki cytat:
Zostaliśmy także pouczeni, że ten pokarm jest Ciałem i Krwią właśnie wcielonego Jezusa. Apostołowie bowiem w napisanych przez siebie Pamiętnikach, zwanych także Ewangeliami, przekazali nam, że właśnie tak zostało im nakazane:
ja tam widzę wyraźnie Lm.

Ponieważ to jedno pismo ("Wspomnienia Apostołów") stanowiło zestawienie (tzw. harmonia ewangeliczna) wcześniej istniejących tekstów autorstwa wielu autorów. Łukasz trochę się szarogęsi, spychając Marka, z którego wypisał - nie podając autora :-( - blisko połowę swego dzieła, w cień, jako jednego z "wielu". Z liczby mnogiej u Justyna wypada wnosić, że miał on świadomość, że autor zestawienia nie dodał nic od siebie, a jedynie połączył wcześniejsze przekazy pochodzące od Apostołów i uczniów Jezusa.

Jedno (wytłuszczenie moje) bo...? - bo tak pisze Paszko?
kiepskie argumenty wobec słów:
Apostołowie bowiem w napisanych przez siebie Pamiętnikach, zwanych także Ewangeliami


Cytat:
Dezerter napisał/a:

wykaż cytatem, że Justyn cytował Ewangelię Hebrajczyków
to napisze do twórców strony by dodali - promuje tą stronę od 10 lat i jesteś pierwszą osobą, która ją zakwestionowała jako wiarygodne źródło.
Pozdrawiam

OK, spróbuję jutro wrzucić Ci te cytaty, ale napisz jeszcze, czy mają być po polsku, angielsku czy grecku?

I nie zapominaj o Ignacym z Antiochii, który też cytował z Ewangelii Hebrajczyków, a w tabelce podany jest znaczek oznaczający: not mentioned or quoted from; opinion unknown. Tak więc dwa byki są na bank...

to poruszę o oba cytaty jak można po polsku i po angielsku
oczywiście z dokładnym podaniem źródła (bibliografią)

Ja nie kwestionuje istnienia, czy znaczenia w II wieku Ewangelii Hebrajczyków, ale pozostało z niej tak mało, że być może stąd trudności w jej odpowiedzialnym uwzględnieniu w źródłach
szalom
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 13