Forum biblijne

[jyakkudesu]

Przepraszam, ze sie wtrace, ale jezeli dobrze pamietam Jezus zostal skazany za to, ze mowil o sobie jako synu Bozym. Lukasz 22:70 Jego 'wina' tkwila w tym iz mowil o sobie jako o mesjaszu - namaszczonym i tym samym krolem zydowskim. Wzgledem tej wlasnie kwestii Zydzi wykrzykiwali, "Nie mamy innego krola jak tylko Cesarza." Taki tez wlasnie zarzut Pilat umiescil na krzyzu. Wlasnie to sie tez nie podobalo Zydom. Jak pamietacie obruszyli sie nawet na Pilata, iz kazal napisac: "To jest krol zydowski" i poprawili go, aby napisal: "on sie czynil krolem zydowskim." To tylko sprostowanie do powyzszego postu Kesji jakoby Jezus zostal skazany za EGO EIMI. Nie rozumiem dlaczego tak niektorzy sie upieraja aby dowiesc, ze Jezus to JHWH. Zdarza mi sie mylic, jednak w powyzszych postach nie widze dostatecznej argumentacji aby uwazac Jezusa za JHWH.

Goraco pozdrawiam,

jyakkudesu

[mirek]

jyakkudesu, a może poniższe argumenty przekonają Ciebie, gdyż według mnie wyrażenie EGO EIMI, którym posłuzył się Jezus w tym wersecie jest to tożsamość Boga Jahwe, jako tego, który panuje nad czasem.

Wj 3:14-15 BT „Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was.(15) Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.”

Tutaj Jahwe przedstawia się Mojżeszowi jako JESTEM, KTÓRY JESTEM. W greckiej Septuagincie występują tam słowa EGO EIMI HO ON. Etymologicznie imię Jahwe oznacza właśnie, iż on istnieje, że on jest, panuje nad czasem, istnieje wiecznie i nieprzerwanie. Oto jeszcze parę innych wersetów potwierdzających, iż Bóg Ojciec w Starym Testamencie używał określenia EGO EIMI (ja jestem) w stosunku do siebie:

Pwt 32:39 Bw „Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.”

Iz 41:4 Bw „Któż tego dokonał i uczynił to? Kto od początku powołuje do życia pokolenia ludzkie? Ja, Pan, jestem pierwszy i Ja też będę z ostatnimi.”

Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

Iz 48:12 Bw „Słuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni.”

Iz 52:6 Bw „Dlatego mój lud pozna moje imię, zrozumie w owym dniu, że to Ja jestem, który mówi: Oto jestem.”

ale o to w Nowym Testamencie sam nasz Pan, Jezus Chrystus używa tych określeń w stosunku do siebie i apostoł Jan bardzo często akcentował ten zwrot w wypowiedziach Jezusa. Oto parę przykładów:

J 8:24 Bw „Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.”

J 8:28 Bw „Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.”

J 8:58 Bw „Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.”

J 13:19 Bw „Już teraz powiadam wam, zanim się to stanie, abyście, gdy się to stanie, uwierzyli, że Ja jestem.”

Przytoczone fragmenty biblijne w sposób jednoznaczny dowodzą Bóstwa Chrystusa. Pan Jezus celowo nie dodawał kim jest, aby przez to było wiadomo, że jest to jego tytuł. Nic dziwnego, że niektórzy słysząc te słowa odczytali je jako Boski tytuł Jezusa, oznaczający wieczną egzystencję:

J 18:5-8 Bw „Odpowiedzieli mu: Jezusa Nazareńskiego. Rzekł do nich Jezus: Ja jestem. A stał z nimi i Judasz, który go wydał.(6) Gdy więc im rzekł: Ja jestem, cofnęli się i padli na ziemię.(7) Gdy ich znowu zapytał: Kogo szukacie? A oni odpowiedzieli: Jezusa Nazareńskiego.(8) Odpowiedział Jezus: Powiedziałem wam, że Ja jestem; jeśli więc mnie szukacie, pozwólcie tym odejść;"

Apostoł Jan głęboko wierzył, iż Jezus jest Bogiem często to w swojej ewangelii podkreślając:

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

J 1:18 Bw „Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.”

J 5:18 Bw „Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.”

J 5:23 Bw „aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.”

J 10:30 Bw „Ja i Ojciec jedno jesteśmy.”

J 10:33 Bw „Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem.”

J 12:45 Bw „Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.”

J 14:7-10 Bw „Gdybyście byli mnie poznali i Ojca mego byście znali; odtąd go znacie i widzieliście go.(8) Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam.(9) Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?(10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.”

J 17:8 Bw „albowiem dałem im słowa, które mi dałeś, i oni je przyjęli i prawdziwie poznali, że od ciebie wyszedłem, i uwierzyli, że mnie posłałeś.”

J 20:28 Bw „Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.”

Takie jest moje zdanie w tej kwestii, więc ty oczywiście nie musisz się z tym zgadzać. Ale przemyśl jeszcze to

[artur olczykowski]

Posluze sie gotowcem i wkleje cos co napisalem jakis czas temu na temat Ego Eimi i domniemanego imienia Bozego:


"Niestety, gdyby autor zamiast opierać się na niedoskonałych tłumaczeniach, sięgnął do oryginału hebrajskiego, zobaczyłby, że w wersecie z 2 Mojż.3:14 pada zwrot „Ehjeh Aszer Ehjeh” , który według wielu autorytetów powinien być tłumaczony jako „będę, który będę” .

Niektóre polskie przekłady oddają to właśnie w ten sposób:


2Mojż.3:14.BG

Tedy rzekł Bóg do Mojżesza: Będę, który Będę. I rzekł:Tak powiesz synom Izraelskim

Będę posłał mię do was.

2Mojż.3:14.NŚ
Wtedy Bóg rzekł do Mojżesza: OKAŻĘ SIĘ KIM SIĘ OKAŻĘ. I dodał: Oto, co masz powiedzieć synom Izraela: OKAŻĘ SIĘ posłał mnie do was.


Podobnie kilka tłumaczeń anglojęzycznych ze The Stone Edition na czele, a także Rotherham ( “stanę się czymkolwiek zechcę” ), oraz greckie tłumaczenie Aqulli i Teodocjana - “esomai esomai” ( “będę, który będę” ).


Może jeszcze komentarz znanego biblisty TRYNITARNEGO - Clarka


EHJEH ASZER EHJEH. Clark's Commentary- Exodus 3
“Te słowa są różnorodnie tłumaczone. Wulgata tłumaczy: " EGO SUM QUI SUM", jestem , który jestem. Septuaginta EGO EIMI HO ON , jestem tym , który istnieje... Jako, że oryginalne słowa znaczą: BĘDĘ CZYM BĘDĘ, niektórzy przypuszczali , że Bóg po prostu zamyślał poinformować Mojżesza, że czym był dla jego ojców Abrahama, Izaaka i Jakuba, tym będzie dla niego i Izraelitów i że spełni obietnice, które uczynił dla jego ojców , przez danie ich potomkom ziemi obiecanej.”


Podążanie za utartą tradycją przez tłumaczy Pisma, widać dość wyraźnie na przykładzie porównania wersetów 2 Mojż.3:12 i 2 Mojż.3:14, w których, w obu przypadkach pada słowo Ehjeh.


2 Mojż. 3:12 BW
I odpowiedział: Będę (Ehjeh) z tobą...


Na szesnaście przekładów angielskich, tylko w jednym (Young's Literal Translation 1898) jest to oddane jako “jestem”, w pozostałych jako różne warianty “będę”. Z polskich pięciu przekładów, także tylko jeden (Biblia Warszawsko - Praska 1997) tłumaczy to jako “jestem”.


Z drugiej strony dwa wersety dalej:


2 Mojż. 3:14 BG
Tak powiesz synom Izraelskim: Będę (Ehjeh) posłał mnie do was.


Na szesnaście przekładów anglojęzycznych tylko dwa tłumaczą to jako “Będę” (Rotherham oraz NewWorld Translation), pozostałe jako “Jestem”. W polskich przekładach proporcje wynoszą dwa do dwóch. “Brytyjka” wstawia tu nawet imię Boże – Jahwe, choć nie pada ono w ogóle w tym miejscu.


Nie wymaga to chyba komentarza.


Nawet jeśli oprzemy się na tak słabym tłumaczeniu jak Septuaginta, to werset ten z 2 Mojż. 3:14 brzmi w niej:


2 Mojż. 3:14
A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem tym, który istnieje (Ego eimi ho on). I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Istniejący (Ho on) posłał mnie do was.


Autor w swojej wypowiedzi twierdzi, że “Jestem” (Ego eimi), będące formą imienia Bożego, pada w drugiej części wersetu z 2 Mojż. 3:14, i łączy to z Jana 8:58. Jest chyba jednak różnica pomiędzy: “Istniejący” (Ho on), które to słowo pada w oryginale, a przytaczanym przez autora “Jestem” (Ego eimi)?


Ego eimi w NT jest zwykłym wyrażeniem wskazującym, używanym nie tylko przez Mesjasza, lecz także przez apostołów i innych ludzi, i jako takie nie ma wcale powiązania z imieniem Bożym z 2 Mojż. 3:14, które w hebrajskim i nawet w Septuagincie brzmi zupełnie inaczej, jak to pokazałem.


Jana 9:9 BW
Jedni mówili: To jest on, a inni mówili: Nie, ale jest do niego podobny. On zaś rzekł: To ja (Ego eimi).


Dz.Ap. 10:21 BW
Wtedy Piotr zszedł do mężów i rzekł: Jestem tym (Ego eimi), którego szukacie; co za przyczyna sprowadziła was tutaj?


Autor pisze w swoim tekście: "To „Jestem” w powyższym cytacie jest formą imienia Bożego. Jezus odniósł je do siebie. Żydzi nie mieli co do tego wątpliwości, dlatego „porwali kamienie, aby rzucić na Niego” JAN 8,59”.


Skoro to było tak oczywiste, to dlaczego nie zrobili tego wcześniej, kiedy w tej samej rozmowie kilkakrotnie używał tego wyrażenia, chociażby w wersecie 24 i 28? Skoro to było imię Boże i „Żydzi nie mieli co do tego wątpliwości”, to dlaczego na stwierdzenie Jeszui:


Jana 8:24 BW
..Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem (Ego eimi), pomrzecie w grzechach swoich.

Odpowiedzieli:


Jana 8:25 BW
Wtedy pytali go: Kimże ty jesteś?..


Nieprawdą jest także, jakoby Jeszua na pytanie arcykapłana odpowiedział używając imienia Bożego. On po prostu potwierdził, że jest Mesjaszem, tak jak ślepy człowiek potwierdził, że to on, używając wyrażenia „Ego eimi” – to ja, ja jestem [nim] (Jana 9:9).


Ciekawą rzeczą jest także to, że w NT wypowiedzi Jeszuy: „Jam jest” raczej mają powiązanie z jego pozycją jako Mesjasza, niż odnoszą się do imienia Bożego. Zobaczmy dwa fragmenty Pisma:


Mk.13:6 BW
Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest, i wielu zwiodą.


Mt.24:5 BW
Albowiem wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest Chrystus, i wielu zwiodą.


Widać, że to wskazujące określenie w wypowiedziach Jeszui staje się synonimem tytułu Mesjasz.


Tak więc argument ten po dokładniejszym rozważeniu staje się kontrargumentem"

[Kesja]

Będę KIM bede Sługą
okaze sie KIM sie okażę Sługa


h j h ה'ה - funkcjonowanie jako cos,

stac się zmienic swą funkcje z powodu czegoś
I tak ,na krótko STAŁ sie mniejszy od aniołow
SZALOM

[mirek]

Wracając do tego wątku chciałbym ukazać wyraźne podobieństwo wypowiedzi Boga ze ST zawarte w Iz 43:10 z wypowiedziami Jezusa w NT:

Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

Dz 1:8 Bw „ale weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi.”

A więc w ST miano być świadkami Boga Jahwe, teraz mamy być świadkami Jezusa.


Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

J 12:26 Bw „Jeśli kto chce mi służyć, niech idzie za mną, a gdzie Ja jestem, tam i sługa mój będzie; jeśli kto mnie służy, uczci go Ojciec mój.”

A więc w ST Żydzi byli sługami Boga Jahwe teraz chrześcijanie są sługami Chrystusa (J 15:20; 2 Kor 11:23; Kol 4:12; Judy1:1)



Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

J 15:16 Bw „Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam.”

W ST Bóg Jahwe nas wybrał, w NT okazuje się, że to jest Jezus.

A teraz uwaga - zwróćmy uwagę na identyczność wręcz wypowiedzi Boga Jahwe i Jezusa:

Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

J 8:24 Bw „Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.”

Jeszcze ładniej i dobitniej widać to w tekście greckim obu wypowiedzi:

Iz 43:10 LXX „γενεσθε μοι μαρτυρες καγω μαρτυς λεγει κυριος ο θεος και ο παις ον εξελεξαμην ινα γνωτε και πιστευσητε και συνητε οτι εγω ειμι εμπροσθεν μου ουκ εγενετο αλλος θεος και μετ εμε ουκ εσται ”

J 8:24 WH „ειπον ουν υμιν οτι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων εαν γαρ μη πιστευσητε οτι εγω ειμι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων”



Drugi przykład:

Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

J 8:28 Bw „Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.”

W obu zestawach wersetów pojawiają się określenia „poznać”, „wierzyć” i „Ja jestem”. Nie jest to przypadkowe lecz oznacza, że zgodnie ze słowami „Wszystko, co ma Ojciec, jest moje” (J 16:15) Jezus mając Boską naturę używa tytułów Ojca. Widzimy więc, że słowa Jezusa z J 8:24, 28 i 13:19 podobne, jeśli nie wręcz identyczne są, do słów Jahwe z Iz 43:10. W wersecie tym pojawiają się mistyczne słowa "Ja jestem". Zwróćmy szczególną uwagę na to, iż Jezus również powiedział "Ja jestem", ale nie powiedział kim jest! Podobną sytuację obserwujemy także w Pwt 32:39, gdzie starotestamentalny Bóg Jahwe identyczne wręcz słowa odnosi do samego siebie:

Pwt 32:39 Bw „Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.”

Pwt 32:39 LXX „ιδετε ιδετε οτι εγω ειμι και ουκ εστιν θεος πλην εμου εγω αποκτενω και ζην ποιησω παταξω καγω ιασομαι και ουκ εστιν ος εξελειται εκ των χειρων μου ”

Tak jak wspomniałem wcześniej, mistycyzm tych słów zawiera się w tym, iż Bóg Jahwe powiedział "ja jestem", ale nie powiedział, kim jest!! Podobnie jest we wspomnianym fragmencie z księgi Izajasza. Do dziś są spekulacje, co mogłyby te słowa oznaczać. Jedni twierdzą, że "ja jestem" odnosi się do "ja jestem Bogiem prawdziwym", inni, że "ja jestem" dla odróżnienia od bóstw pogańskich, których nie ma, dla jeszcze innych jest to streszczenie słów następnych "przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy". Podobnie mamy w przypadku słów Jezusa z J 8:24, 28 i 13:19. Zauważmy, że gdy Chrystus chciał powiedzieć kim jest, to uzupełniał te określenie innymi słowami np. „Ja jestem chlebem żywym” (J 6:51) zobacz też J 6:35, 8:12, 10:7, 9, 11, 14, 11:25, 14:6, 15:1, 5; Dz 9:5, 22:8; Obj 1:17, 22:16. Jeśli zaś chciał powiedzieć, że jest gdzieś osobiście to mówił „To ja jestem” (Łk 22:39) zobacz też Mt 28:20, Łk 22:27, J 4:26, 8:16, 23, 12:26, 14:3, Dz 18:10. Widać więc, że w wielu innych miejscach „JA JESTEM” to specjalny tytuł którym Jezus samoobjawiał się tzn. „JAM ISTNIEJĄCY”.

Wracając do tego wątku chciałbym ukazać wyraźne podobieństwo wypowiedzi Boga ze ST zawarte w Iz 43:10 z wypowiedziami Jezusa w NT:

Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

Dz 1:8 Bw „ale weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi.”

A więc w ST miano być świadkami Boga Jahwe, teraz mamy być świadkami Jezusa.


Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

J 12:26 Bw „Jeśli kto chce mi służyć, niech idzie za mną, a gdzie Ja jestem, tam i sługa mój będzie; jeśli kto mnie służy, uczci go Ojciec mój.”

A więc w ST Żydzi byli sługami Boga Jahwe teraz chrześcijanie są sługami Chrystusa (J 15:20; 2 Kor 11:23; Kol 4:12; Judy1:1)



Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

J 15:16 Bw „Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam.”

W ST Bóg Jahwe nas wybrał, w NT okazuje się, że to jest Jezus.

A teraz uwaga - zwróćmy uwagę na identyczność wręcz wypowiedzi Boga Jahwe i Jezusa:

Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

J 8:24 Bw „Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.”

Jeszcze ładniej i dobitniej widać to w tekście greckim obu wypowiedzi:

Iz 43:10 LXX „γενεσθε μοι μαρτυρες καγω μαρτυς λεγει κυριος ο θεος και ο παις ον εξελεξαμην ινα γνωτε και πιστευσητε και συνητε οτι εγω ειμι εμπροσθεν μου ουκ εγενετο αλλος θεος και μετ εμε ουκ εσται ”

J 8:24 WH „ειπον ουν υμιν οτι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων εαν γαρ μη πιστευσητε οτι εγω ειμι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων”



Drugi przykład:

Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

J 8:28 Bw „Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.”

W obu zestawach wersetów pojawiają się określenia „poznać”, „wierzyć” i „Ja jestem”. Nie jest to przypadkowe lecz oznacza, że zgodnie ze słowami „Wszystko, co ma Ojciec, jest moje” (J 16:15) Jezus mając Boską naturę używa tytułów Ojca. Widzimy więc, że słowa Jezusa z J 8:24, 28 i 13:19 podobne, jeśli nie wręcz identyczne są, do słów Jahwe z Iz 43:10. W wersecie tym pojawiają się mistyczne słowa "Ja jestem". Zwróćmy szczególną uwagę na to, iż Jezus również powiedział "Ja jestem", ale nie powiedział kim jest! Podobną sytuację obserwujemy także w Pwt 32:39, gdzie starotestamentalny Bóg Jahwe identyczne wręcz słowa odnosi do samego siebie:

Pwt 32:39 Bw „Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.”

Pwt 32:39 LXX „ιδετε ιδετε οτι εγω ειμι και ουκ εστιν θεος πλην εμου εγω αποκτενω και ζην ποιησω παταξω καγω ιασομαι και ουκ εστιν ος εξελειται εκ των χειρων μου ”

Tak jak wspomniałem wcześniej, mistycyzm tych słów zawiera się w tym, iż Bóg Jahwe powiedział "ja jestem", ale nie powiedział, kim jest!! Podobnie jest we wspomnianym fragmencie z księgi Izajasza. Do dziś są spekulacje, co mogłyby te słowa oznaczać. Jedni twierdzą, że "ja jestem" odnosi się do "ja jestem Bogiem prawdziwym", inni, że "ja jestem" dla odróżnienia od bóstw pogańskich, których nie ma, dla jeszcze innych jest to streszczenie słów następnych "przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy". Podobnie mamy w przypadku słów Jezusa z J 8:24, 28 i 13:19. Zauważmy, że gdy Chrystus chciał powiedzieć kim jest, to uzupełniał te określenie innymi słowami np. „Ja jestem chlebem żywym” (J 6:51) zobacz też J 6:35, 8:12, 10:7, 9, 11, 14, 11:25, 14:6, 15:1, 5; Dz 9:5, 22:8; Obj 1:17, 22:16. Jeśli zaś chciał powiedzieć, że jest gdzieś osobiście to mówił „To ja jestem” (Łk 22:39) zobacz też Mt 28:20, Łk 22:27, J 4:26, 8:16, 23, 12:26, 14:3, Dz 18:10. Widać więc, że w wielu innych miejscach „JA JESTEM” to specjalny tytuł którym Jezus samoobjawiał się tzn. „JAM ISTNIEJĄCY”.

[Petroniusz]

Cytat:

[quote="mirek"]Wracając do tego wątku chciałbym ukazać wyraźne podobieństwo wypowiedzi Boga ze ST zawarte w Iz 43:10 z wypowiedziami Jezusa w NT

To takie wzruszajace mirku, ze po tym, jak doszukiwales sie sprzecznosci w Biblii, w koncu odnalazles rowniez podobienstwa wypowiedzi Ojca i Syna. A czego spodziewales sie po Nich? Ze beda mowic odmiennie od siebie? Woda na mlyn dla mirka...

Cytat:

Widać więc, że w wielu innych miejscach „JA JESTEM” to specjalny tytuł którym Jezus samoobjawiał się tzn. „JAM ISTNIEJĄCY”.

A watpisz w istnienie Jezusa?

[mirek]

[Petroniusz]

Cytat:

[quote="mirek"] Petroniusz napisał/a: A czego spodziewales sie po Nich? Ze beda mowic odmiennie od siebie? Bo z tego wynika, że Jezus to Jahwe ze ST.

To, ze dwie rozne osoby mowia jednym i tym samym jezykiem swiadczy jedynie i tylko o ich jednosci. Taka jednosc zachodzi pomiedzy ojcem i jego synem, pomiedzy Bogiem, a jego Mesjaszem, pomiedzy Ojcem a Jednorodzonym Synem. Taka uczy mirku Biblia (Jn.10:30).

Cytat:

Petroniusz napisał/a: Cytat: Widać więc, że w wielu innych miejscach „JA JESTEM” to specjalny tytuł którym Jezus samoobjawiał się tzn. „JAM ISTNIEJĄCY”. A watpisz w istnienie Jezusa? Powinieneś wiedzieć, że jest to tytuł przysługujący tylko Bogu

A gdzies to wyczytal, ze to tytul przyslugujacy tylko Bogu? W Tygodniku Powszechnym?

[Petroniusz]

"Kiedy więc wyszedł, rzekł do tych, którzy przyszli do ogrodu: '«Kogo szukacie?» Odpowiedzieli Mu: «Jezusa z Nazaretu»'. Skoro więc 'rzekł im: «Ja nim jestem» ['ego eimi'], cofnęli się i upadli na ziemię'"
(Orygenes KomJn 28:206nn)

Ten fragment podkresla, iz 'ego eimi' nie jest zadnym tytulem, i gdy Jezus go uzywal, nikt nie kojarzyl go w zaden sposob z Bogiem. No bo, czy przeciwnicy aresztowaliby Boga, przed ktorym padli na twarze?
Widac wiec, ze chodzilo o zwykle stwierdzenie dot. swojej osoby.

"[Jezus] wiedzial, ze byl On nawet przed narodzeniem sie Abrahama, (dlatego tez mowil: 'Zanim Abraham stal sie, Ja jestem)"
(Orygenes Mat. 6)

Ten fragment Orygenesa jest szczegolny, bo ukazuje, ze nikt znajacy greke nie doszedl nigdy do takiego absurdalnego wniosku, co mirus.

No i cos z tekstow swieckich:

"Pochodze ['ego eimi'] z miasta Petinthos"
(Ksenofont Op.Ef. 3:2)

"Inny powiada: 'Ja to bylem ['ego hipatikos eimi'] niegdys konsulem'"
(Epiktet fr.18)

[Petroniusz]

Cytat:

mirek: Powinieneś wiedzieć, że jest to ['ego eimi' - przyp.Petroniusz] tytuł przysługujący tylko Bogu

1Moj.24:34LXX Wówczas zaczął mówić: "Jestem ['ego eimi'] sługą Abrahama.

1 Mojżeszowa 27:32LXX Wtedy Izaak, jego ojciec, rzekł do niego: "Któżeś ty?", na co on rzekł: "Jam jest ['ego eimi'] twój syn, twój pierworodny, Ezaw".

Dzieje Apostolskie 26:29 Na to Paweł powiedział: "Oby Bóg sprawił, żeby czy to wkrótce, czy po dłuższym czasie nie tylko ty, lecz i wszyscy, którzy mnie dzisiaj słyszą, stali się takimi, jak i ja jestem ['ego eimi'], z wyjątkiem tych więzów".

Dzieje Apostolskie 22:3 "Jestem ['ego eimi'] Żydem, urodzonym w Tarsie w Cylicji, lecz kształconym w tym mieście u stóp Gamaliela, szkolonym według rygorów Prawa przodków, gorliwym dla Boga, jak i wy wszyscy dzisiaj jesteście.

Dzieje Apostolskie 10:21 Piotr zszedł więc na dół do tych mężczyzn i rzekł: "Oto ja jestem ['ego eimi'] tym, którego szukacie. Z jakiego powodu jesteście tu obecni?"

Jan 9:9 A człowiek ten mówił: "Ja nim jestem ['ego eimi']".

[Bobo]

Tam, gdzie Jehowa przy krzaku wyraża owe Jestem, ktory Jestem, wg. LXX brzmi: ego eimi ho on. Czyli niejako: 'Jestem Istniejący' na co raczej wskazuje HO ON i to jest tytulem przysługującym tylko Jehowie. Jezus nigdy nie użył w odniesieniu do siebie, że jest HO ON. Absurdalność twierdzenia mirka można zilustrować następująco:
Nasz prezydent powiedział kiedyś o sobie: Jestem Prezydentem! Więc wyciągamy wnioski, że teraz każdy, kto użyje słowa 'jestem', oznacza, że przyznaje się do tego, że jest prezydentem? A może niech, miruś, znawca wszechrzeczy a Biblii już w ogólności, wyjaśni nam, jak Jezus mógłby po grecku powiedzieć np. 'Ja jestem synem Marii'? Albo: 'Czy jesteście głodni? Bo ja jestem.' Ciekawe, czy użyłby zwrotu: 'ego eimi' czy też nie? Od kiedy to, zaimek jest tytułem?

[mirek]

Tylko widzisz bobo, Jezus nie mówił tak jak ty chcesz, a Strażnica zmieniła niewygodne dla niej wersety, kiedy Jezus używał tego tytułu. Wkleję tutaj komentarz z książki "W obroinie wiary":

Otóż trzeba zaznaczyć, że ŚJ w J 8:58 wstawili pomocne im słowo „już”, którego brak w oryginale greckim. Zamiany na „ja już byłem” ŚJ dokonali tylko w J 8:58, a takie samo stwierdzenie ego eimi (JA JESTEM) pada też np. w J 8:24, 28, 13:19. Cóż za niekonsekwencja. Ciekawe, że tych wersetów dowodzących Bóstwa Chrystusa ŚJ raczej nie omawiają w swych publikacjach. Czyżby były one im niewygodne (patrz np. „Prowadzenie rozmów...”; „Czy wierzyć w Trójcę?”). Chrystus celowo po słowach „JA JESTEM” (w wyżej wymienionych wersetach) nie dodawał kim jest, aby było przez to wiadomo, że jest to Jego tytuł: ISTNIEJĄCY. Nie jest prawdą, że w stosunku do Jezusa nie stosuje Biblia określenia ho on. W NT słowa ego eimi i ho on stosowane są często wymiennie i nie jest tak, że ho on oznacza zawsze tytuł, a ego eimi jest zawsze czasownikiem. Przykładowo:

ho on dot. Chrystusa: J 1:18, 3:13, 31, 6:46, Rz 9:5

ego eimi dot. Chrystusa: J 8:24, 28, 13:19, 18:5n.

ho on dot. Ojca: 2Kor 11:31, Ap 1:4, 4:8

ego eimi dot. Ojca: Mt 22:32, 1P 1:16.

Prócz tego ŚJ w swej Biblii w J 8:24 i 28 wstawili słowo „to” („to ja jestem”), a w J 13:19 „nim” („ja nim jestem”). Uczynili to, aby nadać inne znaczenie słowom „JA JESTEM” i nie pozwolić aby odczytano je jako Boski tytuł Chrystusa. Ciekawe, że w swej ang. Biblii dodane słowa ŚJ umieścili w kwadratowym nawiasie, zaś w polskiej tego zaniechali (!), choć ich „Chrześcijańskie Pisma Greckie...” (s.6) podają, że w takim nawiasie umieszczono „słowa objaśniające tekst”. Nawet gdyby nie przyznać Jezusowi określenia ho on, to wiadomo, że w ST Ojciec wiele razy przedstawiał się jak w NT Chrystus poprzez słowa ego eimi (Pwt 32:39, Iz 41:4, 43:10, 48:12, 52:6), a to już o czymś świadczy. Kilka razy też określenie ho on zastosowane jest w NT do ludzi (J 8:47, 12:17, 18:37). „Prowadzenie rozmów...” (s.382) na potwierdzenie swego tłumaczenia J 8:58 odwołuje się do przekładu NT Romaniuka, który ten werset oddaje słowami: „Ja już byłem”. ŚJ jednak przemilczają to, że w przypisie do J 8:58 bp Romaniuk napisał: „Jeden z tekstów najwyraźniej stwierdzających odwieczność Słowa Wcielonego”, a w przypisie do J 8:24 podał: „<Ja jestem> - wyraźna aluzja do słów Jahwe: Jam jest, którym jest”. ŚJ kiedyś nie polemizowali z określeniem „Ja jestem” i zamieszczali je w swych publikacjach (np. „Harfa Boża” s.99), a nawet napisali: „<Pierwej niż Abraham był, jam jest> (Jana 8:58). Te słowa oznaczają trwałą egzystencję” („Stworzenie” s.222). Ciekawe jest to. że przekład ŚJ grecko-angielski NT (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures) w tłumaczeniu dosłownym oddaje ego eimi w J 8:58 przez ang. I am (Ja jestem), natomiast tekst oficjalny ich ang. NT oddaje te greckie słowa przez I have been (Ja byłem). Czy nie jest to kolejna niekonsekwencja? Wracając do słów „JA JESTEM” z J 8:24, 28 i 13:19 zauważmy, że gdy Chrystus chciał powiedzieć kim jest to uzupełniał te określenie innymi słowami np. „Ja jestem chlebem żywym” (J 6:51) patrz też J 6:35, 8:12, 10:7, 9, 11, 14, 11:25, 14:6, 15:1, 5, Dz 9:5, 22:8, Ap 1:17, 22:16. Jeśli zaś chciał powiedzieć, że jest gdzieś osobiście to mówił np. „To ja jestem” (Łk 22:39) patrz też Mt 28:20, Łk 22:27, J 4:26, 8:16, 23, 12:26, 14:3, Dz 18:10. Widać więc, że w wielu innych miejscach „JA JESTEM” to specjalny tytuł którym Jezus samoobjawiał się tzn. „JAM ISTNIEJĄCY”. Nie wszyscy to dziś pojmują, ale już za czasów Chrystusa Żydzi nie rozumieli tego określenia: „<Tak, jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich>. Powiedzieli do Niego: <Kimże Ty jesteś?> Odpowiedział im Jezus: <Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię?>” (J 8:24n.). Zauważmy jak słowa Jezusa z J 8:24, 28 i 13:19 podobne są do słów Jahwe: „Popatrzcie, popatrzcie, że Ja Jestem [ego eimi]” (Pwt 32:39 wg Septuaginty), „aby poznali i we mnie wierzyli, by zrozumieli, że to Ja jestem! [ego eimi w Septuagincie]” (Iz 43:10 BP por. NP, KUL). W obu zestawach wersetów pojawiają się określenia „poznać”, „wierzyć” i „Ja jestem”. Nie jest to przypadkowe, lecz oznacza, że zgodnie ze słowami „Wszystko, co ma Ojciec, jest moje” (J 16:15) Jezus, mając Boską naturę, używa tytułów Ojca.

Tylko widzisz bobo, Jezus nie mówił tak jak ty chcesz, a Strażnica zmieniła niewygodne dla niej wersety, kiedy Jezus używał tego tytułu. Wkleję tutaj komentarz z książki "W obroinie wiary":

Otóż trzeba zaznaczyć, że ŚJ w J 8:58 wstawili pomocne im słowo „już”, którego brak w oryginale greckim. Zamiany na „ja już byłem” ŚJ dokonali tylko w J 8:58, a takie samo stwierdzenie ego eimi (JA JESTEM) pada też np. w J 8:24, 28, 13:19. Cóż za niekonsekwencja. Ciekawe, że tych wersetów dowodzących Bóstwa Chrystusa ŚJ raczej nie omawiają w swych publikacjach. Czyżby były one im niewygodne (patrz np. „Prowadzenie rozmów...”; „Czy wierzyć w Trójcę?”). Chrystus celowo po słowach „JA JESTEM” (w wyżej wymienionych wersetach) nie dodawał kim jest, aby było przez to wiadomo, że jest to Jego tytuł: ISTNIEJĄCY. Nie jest prawdą, że w stosunku do Jezusa nie stosuje Biblia określenia ho on. W NT słowa ego eimi i ho on stosowane są często wymiennie i nie jest tak, że ho on oznacza zawsze tytuł, a ego eimi jest zawsze czasownikiem. Przykładowo:

ho on dot. Chrystusa: J 1:18, 3:13, 31, 6:46, Rz 9:5

ego eimi dot. Chrystusa: J 8:24, 28, 13:19, 18:5n.

ho on dot. Ojca: 2Kor 11:31, Ap 1:4, 4:8

ego eimi dot. Ojca: Mt 22:32, 1P 1:16.

Prócz tego ŚJ w swej Biblii w J 8:24 i 28 wstawili słowo „to” („to ja jestem”), a w J 13:19 „nim” („ja nim jestem”). Uczynili to, aby nadać inne znaczenie słowom „JA JESTEM” i nie pozwolić aby odczytano je jako Boski tytuł Chrystusa. Ciekawe, że w swej ang. Biblii dodane słowa ŚJ umieścili w kwadratowym nawiasie, zaś w polskiej tego zaniechali (!), choć ich „Chrześcijańskie Pisma Greckie...” (s.6) podają, że w takim nawiasie umieszczono „słowa objaśniające tekst”. Nawet gdyby nie przyznać Jezusowi określenia ho on, to wiadomo, że w ST Ojciec wiele razy przedstawiał się jak w NT Chrystus poprzez słowa ego eimi (Pwt 32:39, Iz 41:4, 43:10, 48:12, 52:6), a to już o czymś świadczy. Kilka razy też określenie ho on zastosowane jest w NT do ludzi (J 8:47, 12:17, 18:37). „Prowadzenie rozmów...” (s.382) na potwierdzenie swego tłumaczenia J 8:58 odwołuje się do przekładu NT Romaniuka, który ten werset oddaje słowami: „Ja już byłem”. ŚJ jednak przemilczają to, że w przypisie do J 8:58 bp Romaniuk napisał: „Jeden z tekstów najwyraźniej stwierdzających odwieczność Słowa Wcielonego”, a w przypisie do J 8:24 podał: „<Ja jestem> - wyraźna aluzja do słów Jahwe: Jam jest, którym jest”. ŚJ kiedyś nie polemizowali z określeniem „Ja jestem” i zamieszczali je w swych publikacjach (np. „Harfa Boża” s.99), a nawet napisali: „<Pierwej niż Abraham był, jam jest> (Jana 8:58). Te słowa oznaczają trwałą egzystencję” („Stworzenie” s.222). Ciekawe jest to. że przekład ŚJ grecko-angielski NT (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures) w tłumaczeniu dosłownym oddaje ego eimi w J 8:58 przez ang. I am (Ja jestem), natomiast tekst oficjalny ich ang. NT oddaje te greckie słowa przez I have been (Ja byłem). Czy nie jest to kolejna niekonsekwencja? Wracając do słów „JA JESTEM” z J 8:24, 28 i 13:19 zauważmy, że gdy Chrystus chciał powiedzieć kim jest to uzupełniał te określenie innymi słowami np. „Ja jestem chlebem żywym” (J 6:51) patrz też J 6:35, 8:12, 10:7, 9, 11, 14, 11:25, 14:6, 15:1, 5, Dz 9:5, 22:8, Ap 1:17, 22:16. Jeśli zaś chciał powiedzieć, że jest gdzieś osobiście to mówił np. „To ja jestem” (Łk 22:39) patrz też Mt 28:20, Łk 22:27, J 4:26, 8:16, 23, 12:26, 14:3, Dz 18:10. Widać więc, że w wielu innych miejscach „JA JESTEM” to specjalny tytuł którym Jezus samoobjawiał się tzn. „JAM ISTNIEJĄCY”. Nie wszyscy to dziś pojmują, ale już za czasów Chrystusa Żydzi nie rozumieli tego określenia: „<Tak, jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich>. Powiedzieli do Niego: <Kimże Ty jesteś?> Odpowiedział im Jezus: <Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię?>” (J 8:24n.). Zauważmy jak słowa Jezusa z J 8:24, 28 i 13:19 podobne są do słów Jahwe: „Popatrzcie, popatrzcie, że Ja Jestem [ego eimi]” (Pwt 32:39 wg Septuaginty), „aby poznali i we mnie wierzyli, by zrozumieli, że to Ja jestem! [ego eimi w Septuagincie]” (Iz 43:10 BP por. NP, KUL). W obu zestawach wersetów pojawiają się określenia „poznać”, „wierzyć” i „Ja jestem”. Nie jest to przypadkowe, lecz oznacza, że zgodnie ze słowami „Wszystko, co ma Ojciec, jest moje” (J 16:15) Jezus, mając Boską naturę, używa tytułów Ojca.

[Bobo]

A może to o mirku mowa w Mat.24:5: "Bo wielu przyjdzie powołując się na moje imię i mówiąc: 'JA JESTEM (ego eimi) Chrystusem'; i w błąd wprowadzą wielu"
Bo jakoś mi tu wszystko pasuje:
1. mirek powołuje się na imię Chrystusa
2. sugeruje, że 'JA JESTEM' jest Chrystusem
3. i wprowadza wielu w błąd

[Petroniusz]

Cytat:

[quote="mirek"]Wkleję tutaj komentarz z książki "W obroinie wiary":

Eh, ten nasz poczciwina, ten nasz samodzielny wolnomysliciel, ten nasz kopista, mirus, pociecha nasza, plagiatorek jeden, taki samodzielny, taki inny, amerykansky...

[Esther]

a kto powiedział że mirek jest wolnomyślicielem? myślę, ze jest wielu z którymi jest jednomyslny..

Bobo, za chiny nie potrafię powiązać tego Pisma z mirkiem, być może nie mam takiego poznania, ale jakaś taka ta Twoja interpretacja naciągana..