Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Jana 8:58 (EGO EIMI - JA JESTEM)
Autor Wiadomość
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2011-04-02, 06:44   

Cytat:
[quote="siloam"]

Werset J 5, 18 demaskuje Twoje manipulacje.



Drogi przyjacielu, jeżeli uważasz że nie mamy obowiązku powstrzymywania się od tego rodzaju komentarzy, które przecież niczego do dyskusji merytorycznie nie wnoszą, to co ma mnie powstrzymywać od stwierdzenia że Twoje zrozumienie jest głupie albo coś w tym rodzaju?
Cytat:

Po pierwsze to Jezus czynił się równym Bogu przed zmartwychwstaniem, więc punkt 1 nie ma tu zastosowania.


Jezus czynił się równym Bogu?
Czy na pewno się nie pomyliłeś?
Wydawało mi się że Biblia aż huczy od tego że czynił Mu się we wszystkim poddany.
Nie zaprzeczał że jest synem bożym, ale że jest Bogiem, równym Jemu?
To jest tylko Twój niesłuszny niestety wniosek.
Musiałbyś wykazać, że Jezus osobiście był zdania iż bycie synem Boga oznacza bycie równym Bogu.
Jak tego dowiedziesz?

Punkt 1 ma zastosowanie ponieważ jest ważnym argumentem, (którego jeszcze nie obaliłeś), a że dopuszczasz się tego błędu to dowodzi Twoja wypowiedź w której wspierając swój wniosek o statucie Jezusa za życia na ziemie argumentujesz: „Doskonale ukazuje to Apokalipsa”, która mówi o Jego statucie po zmartwychwstaniu.


Cytat:
Po drugie sens przytoczonego wersetu jest jednoznaczny: Jezus nazywa Boga swoim Ojcem - czyniąc się równym temu Bogu, którego nazywa Ojcem. Właśnie dlatego żydzi chcieli go zgładzić.


Bynajmniej, to był wniosek Żydów a nie Jezusa, Jezus bardziej niż ktokolwiek inny był świadom tego że stawianie znaku równości między jednym a drugim jest absolutnie nieuprawnione.

Jezus wiedział co nieco o upadku człowieka, o upadku Adama syna bożego, który tak jak On sam w prostej linii z Boga pochodził.
Jezus wiedział o walce z pokusami, których jak każdy inny człowiek doświadczał i stąd wiedział, że o tym kim dany człowiek naprawdę jest (a raczej się okaże – przed Bogiem) świadczy całe jego życie, a zatem wiedział, że i o sobie samym mógł mówić tylko i wyłącznie w kategorii „teraz”, „na dzień dzisiejszy” a nie na „po zmartwychwstaniu”.
Czego dowodem jest i Jego modlitwa w dniu śmierci w której raz jeszcze dał wyraz tej walki która aż do tej chwili nie była jeszcze zakończona, a która znalazła swój finał w Jego słowach „skończyło się”.

Zatem jeśli nawet Jezus porównywał się do Boga za życia na ziemi to czynił to roszcząc sobie jedynie prawo do nazywania się (słusznie zresztą) synem bożym, a takie porównanie nie jest rodzaju jaki tu sugerujesz, czego dowodem jest właśnie Ps 82:6.


pozdrawiam
 
 
siloam 
Katolik


Wyznanie: katolicyzm
Pomógł: 1 raz
Wiek: 38
Dołączył: 17 Lut 2011
Posty: 526
Skąd: lubelskie
Wysłany: 2011-04-02, 13:36   

David77 napisał/a:
Gdyby tak było to nie czytalibyśmy że Jezus wstawia się do Boga za za nami ,bo niby do kogo sam Bóg miał by się wstawiać .

Jezus wstawia się do Boga Ojca. Dokonujesz od razu założenia, że Bóg musi być jednoosobowy, co imho jest błędne.

Poddanie Jezusa jest oparte na Synostwie Bożym jedynym w swoim rodzaju. To, że Syn jest poddany Ojcu nie oznacza, że nie jest Bogiem. Ludzki syn też jest poddany ludzkiemu ojcu i nie mówisz, że ich człowieczeństwo jest różne.

Cytat:
Jezus czynił się równym Bogu?

Jn 5:18
Cytat:
18. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
(BT)

Zdanie natchnione czy nie? Jezus jest poddany Ojcu ze względu na Synostwo i uniżenie co do człowieczeństwa, ale to nie znaczy, że Jezus nie jest Bogiem.
_________________
Herezje i oszustwa Towarzystwa Strażnica
 
 
realista 

Wyznanie: unitarianizm
Dołączył: 14 Maj 2009
Posty: 577
Wysłany: 2011-04-02, 17:04   

Cytat:
Jn 5:18
18. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
(BT)

Skoro Jezus czynił się równym Bogu to nie był tymże Bogiem któremu czynił się równym. Zatem masz wielu Bogów Najwyższych i jesteś politeistą ;-)


Cytat:
Zdanie natchnione czy nie? Jezus jest poddany Ojcu ze względu na Synostwo i uniżenie co do człowieczeństwa, ale to nie znaczy, że Jezus nie jest Bogiem.

petitio principii najpierw należy udowodnić, iż Jezus poza naturą ludzką posiadał boską a potem dokonywać rozróżnienia i używać jako przesłanki dowodu. Jezus wszystko co posiadał otrzymał od Boga z daru i łaski a nie unii hipostatycznej.
_________________
www.christianismirestitutio.pl
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2011-04-02, 18:47   

A to nie wiedziałem że ty wierzysz w 3 Bogów bo sam piszesz; że Bóg nie jest jednoosobowym . To powiedz mi która z 3 osób według ciebie jest Bogiem? Co to znaczy być poddanym jako człowiek ludzkiemu pracodawcy ? oczytałeś się dziwnych twierdzeń i na tym bazujesz nie zastanawiając się czy to jest logiczne czy nie . Czy według ciebie Dyrektor i kierownik posiadają taką samą władzę czy jest jakaś różnica jeżeli chodzi o władzę .
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
siloam 
Katolik


Wyznanie: katolicyzm
Pomógł: 1 raz
Wiek: 38
Dołączył: 17 Lut 2011
Posty: 526
Skąd: lubelskie
Wysłany: 2011-04-02, 23:54   

realista napisał/a:
Skoro Jezus czynił się równym Bogu to nie był tymże Bogiem któremu czynił się równym. Zatem masz wielu Bogów Najwyższych i jesteś politeistą ;-)

Tu chodzi o Ojca. Jezus przemawiając czynił się równym Bogu. Innymi słowy uważał siebie za Boga jak Ojciec.


Cytat:
Jezus wszystko co posiadał otrzymał od Boga z daru i łaski a nie unii hipostatycznej

A to petitio principii niby nie jest :roll:
Zawsze pojawi się takie coś w teologii. To się nazywa wiara. Moja wiara jest inna od twojej więc mam inny odbiór pewnych kwestii teologicznych.

Cytat:
To powiedz mi która z 3 osób według ciebie jest Bogiem?

Wszystkie trzy są jedynym Bogiem.
_________________
Herezje i oszustwa Towarzystwa Strażnica
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2011-04-03, 00:59   

siloam napisał/a:

Cytat:
Jezus czynił się równym Bogu?

Jn 5:18
Cytat:
18. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
(BT)

Zdanie natchnione czy nie?


Z całą pewnością jest to tekst natchniony, ale równie pewnym jest to że Twoja z niego konkluzja taką nie jest.
Gdyby bowiem była prawdziwa, to mielibyśmy w Jn 5:18 nie tylko dowód na to, że Jezus był za życia w ciele Tym Bogiem, ale również że nie przestrzegał sabatu.
A jeśli nie przestrzegał sabatu to przestąpił zakon, a jeśli przestąpił zakon w jednym, winien jest przestępstwa całego zakonu, a zatem ani nie był tym posłanym przez Boga Chrystusem, ani nie mógł złożyć doskonałej ofiary za grzech ludzkości, ani na pewno nie zmartwychwstał.
Inaczej mówiąc, jeśli mielibyśmy czytać Nowy Testament tak jak to tu sugerujesz, równie dobrze moglibyśmy go wyrzucić na śmiecie i nie zawracać sobie głowy takimi bzdurami.

Chwała niech będzie Bogu, że tak nie jest, że Jego słowa są prawdziwe i że dał nam mądrość swego ducha do rozeznania tego co jest prawdą a co fałszem.

Pozdrawiam
 
 
realista 

Wyznanie: unitarianizm
Dołączył: 14 Maj 2009
Posty: 577
Wysłany: 2011-04-03, 17:57   

siloam napisał/a:

Tu chodzi o Ojca. Jezus przemawiając czynił się równym Bogu. Innymi słowy uważał siebie za Boga jak Ojciec.

Jezus czynił siebie równy Bogu (temu Najwyższemu) zatem oczywistym jest to, że nie był tymże Bogiem któremu czynił się równym. To tak jakbym ja czynił się równym Tobie i ktoś w sposób bezrozumny twierdził, że ja muszę być koniecznie Tobą... Zauważ, że dla autora termin Bóg jest równoznaczny z bytem absolutnie jednostkowym i ma moc wykluczającą innych!!! Gdyby zaś ów termin "Bóg" był nazwą wspólną dla Chrystusa i Ojca kompletnym absurdem byłoby stosowanie Go przez apostoła dla odróżnienia jednego od drugiego a co nagminnie czynią autorzy ksiąg NT. Nie przypominam sobie by kiedykolwiek na kartach NT odróżniano Ojca od Boga!!!
Twój wykręt, że tu chodzi o Ojca nie ma znaczenia Jan mówi Bogu!!! Zatem odróżnia Chrystusa w sposób najbardziej oczywisty od owego Boga, któremu czynił się równym co nie miałoby sensu gdyby był tymże samym Bogiem. Jeżeli zaś Chrystus miałby być takim samym Bogiem jak Ojciec to w prosty sposób zwielokrotniasz Bóstwa...

Cytat:
A to petitio principii niby nie jest :roll:
Zawsze pojawi się takie coś w teologii. To się nazywa wiara. Moja wiara jest inna od twojej więc mam inny odbiór pewnych kwestii teologicznych.

Oczywiście, że nie ma tutaj petitio principii ponieważ fragment na, który się powołałeś jest jasny:
wers 20 Bo Ojciec miłuje Syna i ukazuje mu wszystko...
wers 22 wszystek sąd dał Synowi
wers 26 Albowiem jak Ojciec ma żywot sam w sobie tak dał Synowi...
wers 27 I władze dał mu są czynić BO JEST SYNEM CZŁOWIEKA....
Twój kościół podaje do wierzenia rzeczy, które są fundowane na mocy jego autorytetu nie zaś na niezmiennym fundamencie Pisma świętego. Np. do dzisiaj nie pokazałeś mi jasnego ustępu Pisma świętego który by mówił o odwiecznym rodzeniu Syna z substancji Ojca...
Ja Ci pokazuje jasne i oczywiste teksty mówiące o tym, iż Ojciec z miłości do Syna obdarowuje Go licznymi dobrodziejstwami gdybyś mógł mi wskazać tak jasne świadectwo potwierdzające Twoją opinię. Wtedy moglibyśmy kontynuować wątek.
_________________
www.christianismirestitutio.pl
 
 
prologic

Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 321
Wysłany: 2011-04-04, 07:24   

realista napisał/a:
Gdyby zaś ów termin "Bóg" był nazwą wspólną dla Chrystusa i Ojca kompletnym absurdem byłoby stosowanie Go przez apostoła dla odróżnienia jednego od drugiego a co nagminnie czynią autorzy ksiąg



(1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.


Słowo jest Bogiem i jest u Boga. To mamy dwóch Bogów?!?
 
 
prologic

Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 321
Wysłany: 2011-04-04, 07:29   

realista napisał/a:
To tak jakbym ja czynił się równym Tobie i ktoś w sposób bezrozumny twierdził, że ja muszę być koniecznie Tobą..



Jeśli jakiś człowiek będzie się upierał że również jest człowiekiem równym mnie istotowo to nawet nie zaprotestuję (choć pewnie ciężko mi to przyjdzie ;)) ale gdy ktos będzie twierdził że jest mną osobowo to uśmiechnę się i popukam po głowie...
 
 
Bobo 


Pomógł: 551 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13643
Wysłany: 2011-04-04, 08:54   

prologic napisał/a:
Jeśli jakiś człowiek będzie się upierał że również jest człowiekiem równym mnie istotowo to nawet nie zaprotestuję (choć pewnie ciężko mi to przyjdzie ;))


Ale tu nie chodzi o 'jakiegoś' człowieka. Jeśli przyjdzie do Ciebie Twój syn i powie, że ma tą samą wiedzę co ty, taką samą władzę, co ty i taki sam wiek co ty to... też pewnie się popukasz w głowę.
 
 
natan 


Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 602
Wysłany: 2011-04-04, 11:06   

Bobo napisał/a:
Ale tu nie chodzi o 'jakiegoś' człowieka. Jeśli przyjdzie do Ciebie Twój syn i powie, że ma tą samą wiedzę co ty, taką samą władzę, co ty i taki sam wiek co ty to... też pewnie się popukasz w głowę.

tylko że te cechy które podałeś nie należą w przypadku Boga do osoby ale natury.
_________________

lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701
 
 
Bobo 


Pomógł: 551 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13643
Wysłany: 2011-04-04, 11:19   

A sąd taki wniosek?

Popatrz na to na przykładzie ludzi. Ja i Ty mamy naturę... człowieczą. Od kiedy to mamy taką samą wiedzę, wiek i władzę? Natura akurat z tymi cechami niewiele ma wspólnego.
Z natury, ty i ja możemy być identycznie w kwestii oddychania, wydalania, spożywania pokarmów, budowy anatomicznej, procesu rozmnażania się itd. ale... wiek, zdolności, kompetencje i wiedza, będą się znacznie różniły. Cały szkopuł w tym, że ja uważam, że Jezus jak może mieć naturę boską tak nie oznacza to automatycznie, że są sobie równi pod względem wiedzy, wieku i władzy.
 
 
siloam 
Katolik


Wyznanie: katolicyzm
Pomógł: 1 raz
Wiek: 38
Dołączył: 17 Lut 2011
Posty: 526
Skąd: lubelskie
Wysłany: 2011-04-04, 13:12   

realista napisał/a:
zatem oczywistym jest to, że nie był tymże Bogiem któremu czynił się równym.

Czyli zarzucasz Chrystusowi, że bluźnił, bo skoro nie był równym Bogu to jakim prawem się takim czynił? Każdy człowiek, który przypisywałby sobie Boże atrybuty, a nie byłby Bogiem byłby bluźniercą. Tak też to odczytywali żydzi - widzieli w nim tylko człowieka i za bluźnierstwo chcieli go zabić. Wnioski antytrynitarzy czynią z Chrystusa bluźniercę.To mówi samo za siebie.

Cytat:
Twój kościół podaje do wierzenia rzeczy, które są fundowane na mocy jego autorytetu nie zaś na niezmiennym fundamencie Pisma świętego. Np. do dzisiaj nie pokazałeś mi jasnego ustępu Pisma świętego który by mówił o odwiecznym rodzeniu Syna z substancji Ojca...

Bóg Ojciec jest Początkiem i Końcem i Jezus jest Początkiem i Końcem. Z tego wynika logiczny wniosek, którego antytrynitarze nie chcą uznać. Podawałem już te cytaty kilka razy. Przestań pomawiać mnie a co ważniejsze przestań pomawiać Kościół katolicki.
_________________
Herezje i oszustwa Towarzystwa Strażnica
 
 
Bobo 


Pomógł: 551 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13643
Wysłany: 2011-04-04, 13:29   

siloam napisał/a:
Czyli zarzucasz Chrystusowi, że bluźnił, bo skoro nie był równym Bogu to jakim prawem się takim czynił? Każdy człowiek, który przypisywałby sobie Boże atrybuty, a nie byłby Bogiem byłby bluźniercą. Tak też to odczytywali żydzi - widzieli w nim tylko człowieka i za bluźnierstwo chcieli go zabić. Wnioski antytrynitarzy czynią z Chrystusa bluźniercę.To mówi samo za siebie.


Byłbym ostrożny z takimi wnioskami. Pamiętaj, że jeśli już... przyjmujesz żydowski punkt widzenia, to musisz się liczyć też z ich motywacją, dlaczego tak a nie inaczej mówili.
Masz zdaje się na myśli ten fragment:

Właśnie dlatego Żydzi od tej chwili tym bardziej usiłowali go zabić, ponieważ nie tylko naruszał sabat, ale też nazywał Boga swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu
(Jana 5:18)

Takie było zdanie Żydów. Czy można bezkrytycznie przyjąć zarzuty Żydów? Czy wg. siloama, prawdziwy był zarzut, że Jezus naruszał sabat? Czy Żydzi dobrze pojmowali czyny i ducha Prawa? Widać, że nie. W tym samym zdaniu, ci sami Żydzi zarzucają mu, że miałby czynić się równym Bogu. Czy faktycznie Jezus za takiego się podawał, czy raczej masz tu do czynienia z błędną interpretacją słów i zachowania Jezusa?

Argumenty proszę uczciwie podawać. Wnioski Żydów są wnioskami Żydów ... to nie jest dowodem, że mieli rację. To tak, jakbyś uwierzył innym Żydom, którzy zarzucali Jezusowi, że łamię tradycję Ojców, albo że zakazuje płacić podatki itd. Zarzuty Żydowskie z założenia należy odrzucić.
Siloamie... przyjmujesz w ten sposób ich taktykę, gdyż... tak, jak oni, błędnie pojmujesz słowa i czyny Jezusa, z tą różnicą, że w wyniku tego błędu oni chcieli Jezusa zabić a Ty w ten błąd uwierzyłeś.
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2011-04-04, 13:43   

Bobo napisał/a:
siloam napisał/a:
Czyli zarzucasz Chrystusowi, że bluźnił, bo skoro nie był równym Bogu to jakim prawem się takim czynił? Każdy człowiek, który przypisywałby sobie Boże atrybuty, a nie byłby Bogiem byłby bluźniercą. Tak też to odczytywali żydzi - widzieli w nim tylko człowieka i za bluźnierstwo chcieli go zabić. Wnioski antytrynitarzy czynią z Chrystusa bluźniercę.To mówi samo za siebie.


Byłbym ostrożny z takimi wnioskami. Pamiętaj, że jeśli już... przyjmujesz żydowski punkt widzenia, to musisz się liczyć też z ich motywacją, dlaczego tak a nie inaczej mówili.
Masz zdaje się na myśli ten fragment:

Właśnie dlatego Żydzi od tej chwili tym bardziej usiłowali go zabić, ponieważ nie tylko naruszał sabat, ale też nazywał Boga swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu
(Jana 5:18)

Takie było zdanie Żydów. Czy można bezkrytycznie przyjąć zarzuty Żydów? Czy wg. siloama, prawdziwy był zarzut, że Jezus naruszał sabat? Czy Żydzi dobrze pojmowali czyny i ducha Prawa? Widać, że nie. W tym samym zdaniu, ci sami Żydzi zarzucają mu, że miałby czynić się równym Bogu. Czy faktycznie Jezus za takiego się podawał, czy raczej masz tu do czynienia z błędną interpretacją słów i zachowania Jezusa?

Argumenty proszę uczciwie podawać. Wnioski Żydów są wnioskami Żydów ... to nie jest dowodem, że mieli rację. To tak, jakbyś uwierzył innym Żydom, którzy zarzucali Jezusowi, że łamię tradycję Ojców, albo że zakazuje płacić podatki itd. Zarzuty Żydowskie z założenia należy odrzucić.
Siloamie... przyjmujesz w ten sposób ich taktykę, gdyż... tak, jak oni, błędnie pojmujesz słowa i czyny Jezusa, z tą różnicą, że w wyniku tego błędu oni chcieli Jezusa zabić a Ty w ten błąd uwierzyłeś.


Wykazalem mu ten blad po czym nabrał wody w usta.
Dla niektórych ludzi fakty liczą sie mnij niż przekonanie.

Pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,04 sekundy. Zapytań do SQL: 11