Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Biblia a katolickie dogmaty.
Autor Wiadomość
Albertus 

Pomógł: 78 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2441
Wysłany: 2018-06-08, 16:01   

Cytat:
Oprócz natchnionych Pism Hebrajskich, które zostały zaliczone do kanonu,


Przez kogo i kiedy zostały zaliczone do kanonu?

Konkretnie.
 
 
eksplorator 


Pomógł: 30 razy
Dołączył: 21 Paź 2009
Posty: 2178
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 2018-06-08, 17:28   

Albertus napisał/a:
Cytat:
Oprócz natchnionych Pism Hebrajskich, które zostały zaliczone do kanonu,


Przez kogo i kiedy zostały zaliczone do kanonu?

Konkretnie.


Podam Tobie Konkretnie, kiedy i przez kogo zostały zaliczone do kanonu, ale Ty, musisz mi wpierw odpowiedzieć na poniższe pytania ... jako uzurpujący sobie autorytet jedynego nieomylnego, apostolskiego, Piotrowego Kościoła Powszechnego. Odpowiedź na ostatnie pytanie jest dla mnie ...

Cytat:
1 Kor 12;4-11 PNŚ „Są bowiem rozmaite rodzaje darów, ale ten sam duch; i są rozmaite rodzaje usługiwań, lecz ten sam Pan; i są rozmaite rodzaje działań, lecz ten sam Bóg, który we wszystkich dokonuje wszelkich działań. Ale każdemu dano w pożytecznym celu przejaw ducha. Na przykład jednemu jest dana poprzez ducha mowa mądrości, drugiemu mowa poznania według tego samego ducha, innemu wiara przez tego samego ducha, innemu dary uzdrawiania przez tego jednego ducha, jeszcze innemu działania potężnych czynów, innemu prorokowanie, innemu rozeznawanie natchnionych wypowiedzi, innemu różne języki, a innemu tłumaczenie języków. Ale wszystkich tych działań dokonuje jeden i ten sam duch, udzielając każdemu z osobna, jak chce”


"każdemu dano w pożytecznym celu przejaw ducha - na przykład";

- jednemu jest dana poprzez ducha mowa mądrości … podaj imię - Konkretnie
- drugiemu mowa poznania według tego samego ducha … podaj imię - Konkretnie
- innemu wiara przez tego samego ducha … podaj imię - Konkretnie
- innemu dary uzdrawiania przez tego jednego ducha … podaj imię - Konkretnie
- jeszcze innemu działania potężnych czynów … podaj imię - Konkretnie
- innemu prorokowanie … podaj imię - Konkretnie
- innemu różne języki … podaj imię - Konkretnie
- innemu tłumaczenie języków … podaj imię - Konkretnie


- innemu rozeznawanie natchnionych wypowiedzija podam imię ... Konkretnie, kto i kiedy ...
_________________
"Nabywaj mądrości, nabywaj zrozumienia. Nie zapominaj wypowiedzi moich ust i nie odwracaj się od nich" Przysłów 4;5
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 221 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11093
Wysłany: 2018-06-09, 23:28   

David77 napisał/a:
Quinque,
Cytat:

Po pierwsze jestem mężczyzną
Po drugie, dowody na co? Na to że protestanci mają uboższy kanon Pisma? Toż to nawet na durnej Wikipedi pisze


Dlaczego KK do swojego kanonu przyj tylko dwie księgi Machabejskie ? co zaważyło na tym aby pozostałe dwie księgi nie uznawać jako kanoniczne ? Jest 4 ks Machabejskie . Czy potrafisz się do tego odnieść ?


EMET:
Dla przypomnienia mój post --
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#23373

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
kansyheniek 


Pomógł: 39 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2271
Skąd: Kleve,Niemcy
Wysłany: 2018-06-11, 09:58   

Broniący kanonu faryzejskiego EMET powołuje się na ten fragment z Listu do Rzymian:

EMET napisał/a:
Proponuję przeczytać wypowiedź apostoła [a jakże!] Pawła w do Rzymian 3:1, 2, m.in.: "Przed wszystkim dlatego, że im ['Żydom'] powierzono święte oświadczenia Boże.".


Jednak apostoł Paweł w tymże liście podaje definicję Żyda w której czytamy:
Cytat:

(25) Obrzezanie posiada wprawdzie wartość, jeżeli zachowujesz Prawo. Jeżeli jednak przekraczasz Prawo będąc obrzezanym, stajesz się takim, jak nieobrzezany. (26) Jeżeli zaś nieobrzezany zachowuje przepisy Prawa, to czyż jego brak obrzezania nie będzie mu oceniony na równi z obrzezaniem? (27) I tak ten, który od urodzenia jest nieobrzezany, a wypełnia Prawo, będzie sądził ciebie, który, mimo że masz księgę Prawa i obrzezanie, przestępujesz Prawo. (28) Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, (29) ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, a nie według litery. I taki to otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga


Czy więc faryzeusze i uczeni w piśmie pasują do tejże definicji skoro w ewangeliach czytamy:

Cytat:
Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa
.

Cytat:
Właśnie wy, faryzeusze, dbacie o czystość zewnętrznej strony kielicha i misy, a wasze wnętrze pełne jest zdzierstwa i niegodziwości.


Cytat:
Wy macie diabła za ojca...


Cytaty z BT kolejno Mt 23,27 Łuk 11,39 J 8,44

Wszystkie wypowiedzi są wypowiedziami Pana Jezusa.

Każdy niech sobie sam odpowie czy faryzeusze i uczeni w piśmie od których pochodzi kanon BH pasują do definicji Żyda podanej w Liście przez ap.Pawła.
_________________
"NIE JEST WAŻNE KTO MA RACJĘ,ALE CO JEST RACJĄ!!!"
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 221 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11093
Wysłany: 2018-06-11, 11:59   

kansyheniek napisał/a:
Broniący kanonu faryzejskiego EMET powołuje się na ten fragment z Listu do Rzymian:

EMET napisał/a:
Proponuję przeczytać wypowiedź apostoła [a jakże!] Pawła w do Rzymian 3:1, 2, m.in.: "Przed wszystkim dlatego, że im ['Żydom'] powierzono święte oświadczenia Boże.".


Jednak apostoł Paweł w tymże liście podaje definicję Żyda w której czytamy:
Cytat:

(25) Obrzezanie posiada wprawdzie wartość, jeżeli zachowujesz Prawo. Jeżeli jednak przekraczasz Prawo będąc obrzezanym, stajesz się takim, jak nieobrzezany. (26) Jeżeli zaś nieobrzezany zachowuje przepisy Prawa, to czyż jego brak obrzezania nie będzie mu oceniony na równi z obrzezaniem? (27) I tak ten, który od urodzenia jest nieobrzezany, a wypełnia Prawo, będzie sądził ciebie, który, mimo że masz księgę Prawa i obrzezanie, przestępujesz Prawo. (28) Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, (29) ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, a nie według litery. I taki to otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga


EMET:
Jak to się mawia: „kulą w płot”; „strzał w kolano”, ew. błąd metodologiczny [bez „...”]. Czy uważasz, Moderatorze, że ci, o których czytamy w do Rzymian 3:1 [oraz kontekst], to ci sami, co w przedłożonym przez Ciebie fragmencie Rzym 2:28, 29 [oraz kontekst]? Czemu służył wywód z ‘2.’ rozdziału >do Rzymian< - ‘Żydach’, a czemu służył wywód z ‘Rzym R. 3’ [oraz kontekst]? Gdyby było tak, jak chcesz zasugerować, to czyżby ‘ludziom z narodów’ [pospolicie: ‘poganom’] „powierzono...”, jak to i w Rzym 3:1, końcówka? Zastanów się dobrze, Userze… Czy owi ‘prawdziwi Żydzi’ -- jak chcesz - wszechogarniająco - ‘zunifikować’ -- byli spisującymi autografy Ksiąg Starego Przymierza, czy byli tymi, o których w ‘Rzym 3:3a’? Czemu np. ap. Pawła nazywano ‘apostołem pogan’ [vide: Rzym 11:13]? Polecam też np. Dz Ap 18:6.
Co się tyczy rozważań - w tym wątku - odnośnie ‘Kanonu Ksiąg Starego Przymierza’, to nie bez znaczenia jest to, jak na Septuagintę zareagowali ci, o których też w Rzym 3:2; był to dla nich nawet „dzień hańby”. Zwracam uwagę, iż LXX - to przecież… PRZEKŁAD, nie zaś owe - wyjściowe - ‘powierzone święte oświadczenia Boże’ [jak oddano w ‘PNŚ’]. Czyż niejaki Aquila nie przetłumaczył dosyć niewolniczo dokładnie na jęz. grecki z hebrajskiego biblijnego, z aramejskiego biblijnego? Czy wiesz, Userze, iż w wielu przypadkach [w przypadku wielu ‘Ksiąg’] tekst LXX mocno odbiega od przekazu Biblii Hebrajskiej? Nie potrzeba być jakimś „rasowym” biblistą, żeby to wiedzieć; i co…? Czy Ty, Userze, dasz pierwszeństwo przekazowi od przekładu [czytaj: LXX], czy przekazowi od ‘BH’? Ba, o czym dobrze wiesz: np. kanon uznawany przez KrzK - to nie całość tego, co w LXX. A gdzież - ceniona przez wielu - tzw. ‘księga Henocha’ [której brak zarówno w BH, jak i w LXX]? Opowiadasz się, że spytam, za translacją z greki tzw. ‘Księgi Syracha’ czy za wersją hebrajską [znaleziono 2/3 w zapisie po hebrajsku, właśnie/!/; polecam ‘Biblię Poznańską’]? Jakaż to owa - tak to się formułuje - „Biblia pierwotnego Kościoła”? Por. choćby → https://vocatio.com.pl/pl/c/Biblia-pierwszego-Kosciola/102
Czyżby owe rozdziały ‘13.’ i ‘14.’ Ks. Daniela – to były owe ‘powierzone przez Boga wypowiedzi’? A ‘sztuczne doklejki’ tzw. „duterokanoniczne” do owej Ks. Daniela – też: czyżby sam prorok Daniel ‘przykładał do owych - „doklejek” - ręce’?
To zaś, że „Trydent” zrobił [dopiero kiedy!?], co zrobił, to jakaż >moc wiążąca<, jakaż >’sankcjonalność’< – dla ‘ogółu’? ŻADNA!

Tak się składa, że to NIE ci, co są za, jak to określiłeś, ‘kanonem faryzejskim’ → z czegokolwiek muszą /czy musieliby/ się tłumaczyć i objaśniać, co owi, którzy bezpodstawnie lansują tezę o tzw. ‘Biblii pierwotnego Kościoła’. Czemu nie ma owej tzw. pryncypialności w przypadku >Sprawozdania ewangelicznego wg Mateusza<? Toż po aramejsku czy po hebrajsku – owe wyjściowo zapisano! Zdało by się wydawać z ową wersją aramejską czy hebrajską.

To odrobina refleksji, póki co... ;-)

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
eksplorator 


Pomógł: 30 razy
Dołączył: 21 Paź 2009
Posty: 2178
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 2018-06-11, 12:59   

kansyheniek napisał/a:
Broniący kanonu faryzejskiego EMET powołuje się na ten fragment z Listu do Rzymian:


Skąd, niektórym, w ogóle przychodzi do głowy myśl o jakimś "kanonie faryzejskim"! To niedorzeczność! Przede wszystkim należy wziąć pod uwagę jedno, że to nie człowiek wybierał sobie kanon, jak również nie człowiek dawał natchnienie pisarzom poszczególnych Księg czy też prorokom. To Bóg powołuje i tylko Bóg nadaje autorytet księgom spisanym przez ludzi, których do tego wybrał.

Twierdzenie, że istnieje "kanon faryzejski", wynika z błędnej interpretacji, która zniekształca historię, jakoby to Faryzeusze zatwierdzili autentyczność poszczególnych Ksiąg, a to jest oczywista nieprawda! Żydowski historyk Józef Flawiusz wskazuje w swych dziełach, że za czasów Jana HyrkanaI, tzn. w drugiej połowie II w. p.n.e. Faryzeusze stanowili już co prawda spore grono wpływowych osobistości, ale to nie oni ustalili "kanon". Pisze o nich: "Tak wielkie mają poważanie wśród ludu, że chociażby mówili przeciwko królowi albo arcykapłanowi, tłum wierzy im bez wahania" (Dawne dzieje Izraela, XIII, X,5).

Ale co z tego wynika? Wynika to, że tzw. "kanon hebrajski" był już dawno ustalony! Z czego taki wniosek?

Prześledźmy to ...

Kapłan z rodu Aarona, Ezdrasz, biegły przepisywacz Pism Hebrajskich, znawca i nauczyciel Prawa, znający dobrze zarówno język hebrajski jak i aramejski, najprawdopodobniej w wieku 30 lat, tj około roku 468 r. p.n.e. udaje się do Jerozolimy. Bez wątpienia żył za panowania Aswerusa, w czasach Estery i Mardocheusza, gdy wydano dekret nakazujący zgładzenie Żydów w całym imperium perskim ... co to dla nas oznacza odnośnie kanonu pism hebrajskich? Oto jak wypowiada się o Ezdraszu król Persów Artakserkses;

Cytat:
Ezd 7;11,12 PNŚ "A oto odpis listu, który Król Artakserkses dał kapłanowi Ezdraszowi, przepisywaczowiprzepisywaczowi słów przykazań Jehowy i jego przepisów dla Izraela. 'Artakserkses, król królów, do kapłana Ezdrasza, przepisywacza prawa Boga niebios: Doskonałego pokoju! Otóż zostaje przeze mnie wydany rozkaz, że w moim państwie każdy z ludu izraelskiego oraz z jego kapłanów i Lewitów, kto chce z tobą pójść do Jerozolimy, niech idzie'"


Ezdrasz, który żył współcześnie z Nehemiaszem, był wprawnym "przepisywaczem" Ksiąg Jehowy, a dodatkowo jako kapłan z rodu Aarona, był odpowiedzialny za nauczanie izraelitów prawa Bożego. Jako, że od czasów Ezdrasza i Nehemiasza aż do czasów Chrystusa nie było uznanego proroka, tak więc to co "przepisywał" Ezdrasz, jako prorok Jehowy Boga, musi być najbardziej wiarygodnym kanonem pism hebrajskich ... nie zaś jakiś wymyślony "kanon faryzejski". Zanim powstało stronnictwo Faryzeuszy w II wieku p.n.e., Ezdrasz, uznany prorok Boży, raz na zawsze, w V wieku p.n.e. ustalił, które księgi są natchnione przez Boga.

Zatem Ezdrasz i Nehemiasz - jako prorocy, mieli spełnić ważną rolę, w tym także kompletując natchnione Pisma. Stąd, możemy mówić o podwójnym potwierdzeniu autentyczności Ksiąg Hebrajskich, ponieważ natchnieni przez Boga prorocy, z których co najmniej jeden przepisywał natchnione Pisma, sam był natchnionym prorokiem Jehowy Boga, który napisał Księgę Ezdrasza. Czy możemy mieć lepsze potwierdzenie kanonu ostatecznie określonego przez Boga, niźli ten Ezdraszowy z V wieku p.n.e.?

Dysponujemy zatem wystarczającymi informacjami, aby stwierdzić jednoznacznie, że natchnione mogą jedynie księgi należące go kanonu ustalonego przez Ezdrasza i Nehemiasza - czyli tak zwanego "kanonu hebrajskiego", eliminując z tej rozgrywki "kanon aleksandryjski", zdefiniowany przez Septuagintę znacznie, znacznie później, a który na dodatek zawiera liczne treści niezgodne z zasadami Ezdraszowego "kanonu hebrajskiego", takie jak stosowanie czarów, odpuszczanie grzechów za jałmużnę, modlitwę za umarłych i składanie za nich darów czy wreszcie naukę o czyśćcu, z racji tego, że Septuaginta, obok ksiąg należących do tradycyjnego "kanonu hebrajskiego" zawiera też księgi deuterokanoniczne, jak Księgę Mądrości Syracha, 1 i 2 Księgę Machabejską, a także księgi apokryficzne np. Psalm 151, Psalmy Salomona, 3 i 4 Księgę Machabejską.

Ale najważniejszym kryterium, które pozwala nam na jednoznaczne opowiedzenie się po stronie kanonu Ezdraszowego, jest fakt powoływania się na niego Syna Bożego, który nigdy nie zacytował Pism zawartych w "kanonie aleksandryjskim", choć miał dostęp do greckojęzycznych Ksiąg z tamtego czasu. Nie uważał za stosowne powoływanie się na jakiekolwiek pisma spoza kanonu hebrajskiego. A oto wypowiedź Jezusa, która to potwierdza;

Cytat:
Łuk 24;44 PNŚ "I rzekł do nich: „To są moje słowa, które wam powiedziałem, gdy jeszcze byłem zwami, że musi się spełnić wszystko, co o mnie napisano w Prawie Mojżeszowym i u Proroków, i w Psalmach"


W kanonie pism hebrajskich, i tylko tam, istnieje podział ksiąg na trzy podstawowe grupy, tj, na "Prawo" – czyli inaczej Księgi Mojżeszowe, "Proroków" - zbiór Ksiąg prorockich oraz "Pisma" – czyli zbiór pozostałych ksiąg, takich jak np. "Psalmy". Jeżeli chodzi o „kanon aleksandryjski”, którego owocem jest Septuaginta, podział taki nigdy nie występował.

Jezus odwoływał się do niemal wszystkich ksiąg "kanonu hebrajskiego" z V wieku p.n.e., chyba tylko z wyjątkiem Księgi Estery, i ani razu nie powoływał się na Księgi nie wchodzące w jego skład.

Dlatego "zwolenników" nazywania Ezdraszowego "kanonu hebrajskiego", ustalonego w V wieku przez Boga, poprzez swojego prorockiego przepisywacza Ezdrasza, "kanonem faryzejskim" prosi się o wzięcie poprawki w tej sprawie ...
_________________
"Nabywaj mądrości, nabywaj zrozumienia. Nie zapominaj wypowiedzi moich ust i nie odwracaj się od nich" Przysłów 4;5
 
 
radek 
m??czyzna


Pomógł: 226 razy
Wiek: 36
Dołączył: 03 Sty 2013
Posty: 2458
Skąd: Choszczno
Wysłany: 2019-08-05, 18:42   

Prawdziwy dogmat poznajemy po tym, że jest pożyteczny, chwalebny i nie ma słabości. Jeśli wartość wypowiedzi jest podpierana poprzez zaznaczanie, że należy uważać ją za dogmat, znaczy to, że samej w sobie nie dostaje jej dogmatycznej wartości

Mat 5:37 eib "Niech raczej wasze: tak, znaczy: tak, a wasze: nie — nie, bo to, co ponadto, pochodzi od złego."

Jer 31:33 eib "Teraz jednak zawrę z domem Izraela takie przymierze — oświadcza PAN: Moje Prawo włożę w ich wnętrza i wypiszę je na ich sercach. Ja będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem."
_________________
Lewa szala już nie wzbiera, Prawa decyduje teraz
  
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 10