Forum biblijne

[EMET]

EMET:
Stosowniej jest snuć rozważania nad wersetem z Ks. Hioba [hebr. Ijjow] 11:12 tutaj, niż w temacie, który jakże odległy...

W 'PNŚ' tak oddano tę wypowiedź Cofara Naamity [nie Hioba!]: "12 Nawet mąż pustogłowy zyska dobrą pobudkę, gdy tylko zebra podobna do osła urodzi się człowiekiem".
Werset ten jest jednym sponad kilkunastu nawet /!/ takich, które sprawić mogą nielada kłopot: nawet wyjściowo lingwistycznie, nie mówiąc już - potem - wg egzegezy.

Jako, że dzisiaj, aktualnie, nie mam takiej "technicznej" [tak nazwę] możliwości, więc ew. przy najbliżej nadarzającej się okazji - napiszę coś o owym w. więcej.
Z tej racji, że Ks. Ijjow uchodzi za bardzo trudną filologicznie - siłą rzeczy, też 'interpretacyjnie' - więc i mamy 'co nieco' w niej wersetów "sprawiających udrękę", że tak napiszę.

Jak już niejednokrotnie pisywałem: jest to moja najbardziej ulubiona Księga całej Biblii.

Stephanos, ps. EMET

[nesto]

Cytat:

Jak już niejednokrotnie pisywałem: jest to moja najbardziej ulubiona Księga całej Biblii.

Masochista?

[booris]

Ksiega o tyle ciekawa,ze stoi w opozycji do pozostalych ksiag Starego Testamentu.

[EMET]

EMET:
Kiedy przeczytamy tekst Hioba 11:12 w oddaniach translacyjnych [takich lub innych], to od razu uderza nas co najmniej dziwność [nawet!] wysłowienia. Mnie też od dawna [tak!] ten werset nurtował.
Przypomnę jeszcze raz oddanie wg ‘PNŚ’ [1997, z ang. ed. 1984]: „Nawet mąż pustogłowy zyska dobrą pobudkę, gdy tylko zebra podobna do osła urodzi się człowiekiem.”. Jest to, jak pisałem, i jak nietrudno stwierdzić, wypowiedź Cofara Naamity [nie, zaś, Hioba /mamy od R. 12/], co nie jest bez znaczenia, gdyż wypowiedzi owych „towarzyszy” Hioba należy traktować... nader ostrożnie; ba, sam Hiob też niekiedy mówił nierozważnie, jednak.

Oto oddanie w Tomie - wielotomowej ‘Edycji św. Pawła’: „Głupiec nabędzie rozumu, gdy z onagra urodzi się osioł.ª”, aby - poprzez wypowiedź w przypisie ‘a’ - skierować do ‘ekskursu’. W owym ‘ekskursie’ /na stronach 196 i 197/ mamy przedłożone umotywowanie /odautorskie/ dla przytoczonej wariantowości w oddaniu ‘EŚP’. Tłumacz-biblista i komentator Tronina podaje tzw. >‘3’ interpretacje<: /1/ optymistyczna; /2/ pesymistyczna; /3/ środkowo-umiarkowana [wraz z ‘usubtelnieniami’], aby samemu opowiedzieć się - w oddaniu translacyjnym – za tą ‘ostatnią wersją’ [jak sam owe ‘nomenklaturowo’ nazwał].
W interpretacji ‘skrajnie pesymistycznej’ [bowiem: jest też opcja ‘skrajnie optymistyczna’…] - jest to wręcz twardy przytyk do samego Hioba [hebr. Ijjow/a/].
Wg głębszego wniknięcia, jak to i w ‘komentarzu filologiczno-egzegetycznym’, mamy wykazywanie jawnej… niemożności [ew. niemożliwości]; tym bardziej, że obywa się to bez korekt [domniemanych, jednak!] zapisu tekstu z Biblii Hebrajskiej. Wiadomo bowiem - tak „na zdrowy rozum” - że ani ‘zatwardziały’ głupiec nie nabędzie rozumu, ani…

W analitycznym ‘Przekładzie Grey’a’ [ze Szkocji], mamy [po ang.]: „For an inane man will get sense / As soon as a wild ass of the steppe be trained as a donkey.⁹”. Z noty przypisu krytyki tekstu [‘9’] dostrzec da się ingerowanie -- biblisty-hebraisty Grey’a -- w zapis taki, jaki ów mamy w ‘BH’.

Oto, jak można by oddać werset Hio 11:12 na bazie najnowszej translacji ang. ‘NWT’ [po polsku, póki co, brak]: „lecz pustogłowy człowiek uzyska zrozumienie tylko wtedy, gdy dziki osioł będzie potrafił urodzić człowieka”; co potwierdza wariant wydźwięku ironicznego nawet.

Czyż i w ‘naszych realiach’ nie mawia się niekiedy: „Prędzej mnie kaktus na ręce wyrośnie, niż...”. Biegnie to również ‘w sukurs’ wypowiedzi: „Choćbyś głupiego utarł tłuczkiem w moździerzu pośród tłuczonego ziarna, jego głupota od niego nie odejdzie.” [Przysłów /hebr. Sentencje/ 27:22, ‘PNŚ’].

Stephanos, ps. EMET

[EMET]

EMET:
Rzecz ciekawa, ale jakoś nie spojrzałem do ‘Interlinii Vocatio’, żeby się przekonać, jak tam oddano Hio 11:12…

Mamy: „11.12 Lecz_człowiek lekkomyślny [zapis w ‘BH’: < vᵊ`îš nābhûbh > /= < vᵊ`îsz nāwûw >/] nie_zmądrzeje [hebr.: < jĭllābhēbh > /= < jĭllāwēw >/] (bardziej_niż)_źrebię [hebr.: < vᵊ´ăjĭr >] dzikiego_osła [hebr.: < pĕrĕ` >] człowiekiem [hebr.: < `ādhām >] urodzi_się [hebr.: < jĭvvālēdh >].” – Tom PISMA, tłum. Maria Kantor.

Stephanos, ps. EMET

[tessa]

W Biblii Warszawskiej czytamy ten werset;

Hioba 11:12
"Czy głupi może nabyć rozumu ,a dziki osioł może się urodzić jak człowiek?"

W Biblii Tysiąclecia

"Lekkoduch niech się hamuje, a płochy niech wejdzie w siebie."

[Jachu]

Ijob. 11:12
12. Człowiek nierozumny nabywa rozumu, choć się jako źrebię leśnego osła rodzi człowiek.
(BG)

[eksplorator]

Przez Hioba przemawia wielkie rozgoryczenie, żal, bezradność, połączona z niedowierzaniem, że Bóg mógłby zlekceważyć wysiłki prawego i uznać go za grzesznika, jeżeli tylko będzie miał taki kaprys; "Jeżeli więc ja i tak mam być grzeszny, to po co mam jeszcze na próżno się wysilać?" Hiob 9;29 BW

W swoim rozgoryczeniu staje się nawet oskarżycielem Boga mówiąc; "Jestem niewinny! Nie dbam o siebie, gardzę swoim życiem. Wszystko mi jedno! Dlatego mówię: On gubi zarówno niewinnych jak i winnych" Hiob 9;21,22 BW

Ale w pewnym momencie, według mnie, Hiob, nieświadomie zaczyna trafiać w sedno sprawy, której nie jest nadal świadomy, ponieważ w swoim rozgoryczeniu chce zapytać Boga; "nie dręcz mnie więcej, tylko powiedz mi, bo wiesz doskonale, że jestem niewinny, dlaczego wiedziesz ze mną spór, jaką masz z tego korzyść?"

Cytat:

Hiob 10;2,3 BW (2) Powiem Bogu: Nie potępiaj mnie! Objaw mi, dlaczego ze mną spór wiedziesz! (3) Czy masz z tego korzyść, że uciskasz, że gardzisz tworem swoich rąk, a użyczasz światła radzie bezbożnych?

Hiob nawet nie zdawał sobie sprawy, jak bliski jest prawdy, że jest 'świadkiem' a raczej 'dowodem rzeczowym' w rozprawie między Jehową a szatanem. Pyta; "skoro to nie Bóg czyni, to kto?"

Cytat:

Hiob 9;24 BW (24) Gdy ziemia wydana jest w ręce bezbożnika, On zakrywa oblicze jej sędziów; a jeżeli nie On, któż to czyni?

I tu zaczyna wyłaniać się dla mnie odpowiedź na zrozumienie wersetu 11;12. Słysząc, jak Hiob stale użala się nad sobą, twierdząc ciągle, że jest niewinny, że nic złego nie zrobił, Cofar z Naamy pyta; "Czy na ten potok słów nie ma odpowiedzi i ten gadatliwy mąż ma mieć słuszność?" Hiob 11;2 BW.

Nierozumiejący tego, co się dzieje wokół Hioba, że ciągle mówi tylko; "jestem niewinny, jestem niewinny", mówi do niego coś, co można by spuentować, "a życie i tak cię niczego nie uczy". Mnie osobiście przekonuje interpretacja z przekładu Biblii Gdańskiej, którą rozumuję tak; "chociaż człowiek rodzi się głupi jak źrebię głupiego leśnego osła, to jednak nabywa z czasem rozumu ... a Ty Hiobie?"

Cytat:

Hiob 11;12 BG (12) Człowiek nierozumny nabywa rozumu, choć się jako źrebię leśnego osła rodzi człowiek.

Tak ja to rozumiem ...

Przez Hioba przemawia wielkie rozgoryczenie, żal, bezradność, połączona z niedowierzaniem, że Bóg mógłby zlekceważyć wysiłki prawego i uznać go za grzesznika, jeżeli tylko będzie miał taki kaprys; "Jeżeli więc ja i tak mam być grzeszny, to po co mam jeszcze na próżno się wysilać?" Hiob 9;29 BW

W swoim rozgoryczeniu staje się nawet oskarżycielem Boga mówiąc; "Jestem niewinny! Nie dbam o siebie, gardzę swoim życiem. Wszystko mi jedno! Dlatego mówię: On gubi zarówno niewinnych jak i winnych" Hiob 9;21,22 BW

Ale w pewnym momencie, według mnie, Hiob, nieświadomie zaczyna trafiać w sedno sprawy, której nie jest nadal świadomy, ponieważ w swoim rozgoryczeniu chce zapytać Boga; "nie dręcz mnie więcej, tylko powiedz mi, bo wiesz doskonale, że jestem niewinny, dlaczego wiedziesz ze mną spór, jaką masz z tego korzyść?"

Cytat:

Hiob 10;2,3 BW (2) Powiem Bogu: Nie potępiaj mnie! Objaw mi, dlaczego ze mną spór wiedziesz! (3) Czy masz z tego korzyść, że uciskasz, że gardzisz tworem swoich rąk, a użyczasz światła radzie bezbożnych?

Hiob nawet nie zdawał sobie sprawy, jak bliski jest prawdy, że jest 'świadkiem' a raczej 'dowodem rzeczowym' w rozprawie między Jehową a szatanem. Pyta; "skoro to nie Bóg czyni, to kto?"

Cytat:

Hiob 9;24 BW (24) Gdy ziemia wydana jest w ręce bezbożnika, On zakrywa oblicze jej sędziów; a jeżeli nie On, któż to czyni?

I tu zaczyna wyłaniać się dla mnie odpowiedź na zrozumienie wersetu 11;12. Słysząc, jak Hiob stale użala się nad sobą, twierdząc ciągle, że jest niewinny, że nic złego nie zrobił, Cofar z Naamy pyta; "Czy na ten potok słów nie ma odpowiedzi i ten gadatliwy mąż ma mieć słuszność?" Hiob 11;2 BW.

Nierozumiejący tego, co się dzieje wokół Hioba, że ciągle mówi tylko; "jestem niewinny, jestem niewinny", mówi do niego coś, co można by spuentować, "a życie i tak cię niczego nie uczy". Mnie osobiście przekonuje interpretacja z przekładu Biblii Gdańskiej, którą rozumuję tak; "chociaż człowiek rodzi się głupi jak źrebię głupiego leśnego osła, to jednak nabywa z czasem rozumu ... a Ty Hiobie?"

Cytat:

Hiob 11;12 BG (12) Człowiek nierozumny nabywa rozumu, choć się jako źrebię leśnego osła rodzi człowiek.

Tak ja to rozumiem ...

[Jachu]

Ale Hiob jest tu obrazem na los człowieka,na jego postrzeganie i próby zrozumienia swego losu. Próby często nieporadne.

Jachu :

Cytat:

Ijob. 11:12 12. Człowiek nierozumny nabywa rozumu, choć się jako źrebię leśnego osła rodzi człowiek. (BG)

Moje zrozumienie tego wersetu:

Chociaż człowiek rodzi się,jak przykładowy osioł,to jednak może nabywać rozumu,osioł zaś jedynie doświadczenia z przebiegu życia,-bez logicznej analizy,która człowiekowi jest dostępna,(gdy MA rozum.)

[eksplorator]

[EMET]

[Listek]

[efroni]

WUJEK.1923 Mąż próżny podnosi się w pychę, a jako źrebię osła leśnego mniema, że się urodził wolnym.
GDAŃSKA.1881 Człowiek nierozumny nabywa rozumu, choć się jako źrebię leśnego osła rodzi człowiek.
GDAŃSKA.2017 Człowiek nierozumny może nabyć rozumu, choć człowiek rodzi się jak źrebię dzikiego osła.
CYLKOW A wtedy nabiera półgłówek rozumu, a przeradza się w człowieka, dzikiego osła źrebię.
KRUSZYŃSKI Wobec tego nierozumny winien pojąć! Tak, człowiek rodzi się jako źrebię osła dzikiego.
TYSIĄCL.WYD5 Człowiek nierozumny nabywa rozumu, a źrebię onagra przeradza się w człowieka.
BRYTYJKA Czy głupi może nabyć rozumu, a dziki osioł może się urodzić jak człowiek?
POZNAŃSKA Niech to rozważy przemądrzały, bo i on rodzi się jak źrebię dzikiego osła.
WARSZ.PRASKA Czy więc opamiętają się w końcu lekkomyślni albo czy może jakieś zwierzę przyjść na świat jako człowiek?
ŚLĄSKIE.TOW.BIB. Jednak półgłówek nabiera rozumu i ze źrebięcia dzikiego osła przeradza się w człowieka.
EIB.BIBLIA.2016 Lecz człowiek próżny tak może zmądrzeć, jak samiec osła urodzić się człowiekiem!

Myślę że te wyróżnione tłumaczenia prawidłowo oddają istotę i sens oryginału
osioł to po hebr. chamor
materia to po hebr. chomer
Tu chodzi i o grę słów jak i o to, że w j. hebrajskim, te słowa które zawierają te same litery są ze sobą spokrewnione , związane .

Człowiek rodzi się jako egoista , materialista ( hebr. chomer)
Mesjasz dosiadający osiołka (hebr. chamer) przedstawia ujarzmienie materii , fizyczności (hebr. chomer) przez Ducha .

[George]

[Jachu]

A tak BTW,-czy księga ta,jest pomieszczona gdzieś w nie Hebrajskim języku ???
Czy jedynie w St. Testamencie ???