Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Hioba [Ijjow] 11:12
Autor Wiadomość
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2017-02-06, 21:46   Hioba [Ijjow] 11:12

EMET:
Stosowniej jest snuć rozważania nad wersetem z Ks. Hioba [hebr. Ijjow] 11:12 tutaj, niż w temacie, który jakże odległy...

W 'PNŚ' tak oddano tę wypowiedź Cofara Naamity [nie Hioba!]: "12 Nawet mąż pustogłowy zyska dobrą pobudkę, gdy tylko zebra podobna do osła urodzi się człowiekiem".
Werset ten jest jednym sponad kilkunastu nawet /!/ takich, które sprawić mogą nielada kłopot: nawet wyjściowo lingwistycznie, nie mówiąc już - potem - wg egzegezy.

Jako, że dzisiaj, aktualnie, nie mam takiej "technicznej" [tak nazwę] możliwości, więc ew. przy najbliżej nadarzającej się okazji - napiszę coś o owym w. więcej. :->
Z tej racji, że Ks. Ijjow uchodzi za bardzo trudną filologicznie - siłą rzeczy, też 'interpretacyjnie' - więc i mamy 'co nieco' w niej wersetów "sprawiających udrękę", że tak napiszę.

Jak już niejednokrotnie pisywałem: jest to moja najbardziej ulubiona Księga całej Biblii. ;-)

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
nesto 


Wyznanie: deizm
Pomógł: 174 razy
Dołączył: 02 Kwi 2012
Posty: 4212
Skąd: były katolik
Wysłany: 2017-02-06, 22:15   

Cytat:
Jak już niejednokrotnie pisywałem: jest to moja najbardziej ulubiona Księga całej Biblii. ;-)


Masochista?
_________________
Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!
 
 
booris

Wyznanie: Dub & Motocykl
Pomógł: 180 razy
Dołączył: 17 Kwi 2015
Posty: 3027
Skąd: Amsterdam,Londyn,Barcelona
Wysłany: 2017-02-06, 22:44   

Ksiega o tyle ciekawa,ze stoi w opozycji do pozostalych ksiag Starego Testamentu.
_________________
Mówię tylko do tych którzy chcą mnie słuchać
Ci którzy nie chcą nie obchodzą mnie
Po co mam czas tracić na mówienie do ściany
Ściana i tak zawsze swoje wie

https://www.youtube.com/watch?v=Hbq5UyaM8sk
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2017-02-07, 16:50   

EMET:
Kiedy przeczytamy tekst Hioba 11:12 w oddaniach translacyjnych [takich lub innych], to od razu uderza nas co najmniej dziwność [nawet!] wysłowienia. Mnie też od dawna [tak!] ten werset nurtował. :->
Przypomnę jeszcze raz oddanie wg ‘PNŚ’ [1997, z ang. ed. 1984]: „Nawet mąż pustogłowy zyska dobrą pobudkę, gdy tylko zebra podobna do osła urodzi się człowiekiem.”. Jest to, jak pisałem, i jak nietrudno stwierdzić, wypowiedź Cofara Naamity [nie, zaś, Hioba /mamy od R. 12/], co nie jest bez znaczenia, gdyż wypowiedzi owych „towarzyszy” Hioba należy traktować... nader ostrożnie; ba, sam Hiob też niekiedy mówił nierozważnie, jednak. :-|

Oto oddanie w Tomie - wielotomowej ‘Edycji św. Pawła’: „Głupiec nabędzie rozumu, gdy z onagra urodzi się osioł.ª”, aby - poprzez wypowiedź w przypisiea’ - skierować do ‘ekskursu’. W owym ‘ekskursie’ /na stronach 196 i 197/ mamy przedłożone umotywowanie /odautorskie/ dla przytoczonej wariantowości w oddaniu ‘EŚP’. Tłumacz-biblista i komentator Tronina podaje tzw. >‘3’ interpretacje<: /1/ optymistyczna; /2/ pesymistyczna; /3/ środkowo-umiarkowana [wraz z ‘usubtelnieniami’], aby samemu opowiedzieć się - w oddaniu translacyjnym – za tą ‘ostatnią wersją’ [jak sam owe ‘nomenklaturowo’ nazwał].
W interpretacji ‘skrajnie pesymistycznej’ [bowiem: jest też opcja ‘skrajnie optymistyczna’…] - jest to wręcz twardy przytyk do samego Hioba [hebr. Ijjow/a/].
Wg głębszego wniknięcia, jak to i w ‘komentarzu filologiczno-egzegetycznym’, mamy wykazywanie jawnej… niemożności [ew. niemożliwości]; tym bardziej, że obywa się to bez korekt [domniemanych, jednak!] zapisu tekstu z Biblii Hebrajskiej. Wiadomo bowiem - tak „na zdrowy rozum” - że ani ‘zatwardziały’ głupiec nie nabędzie rozumu, ani…

W analitycznym ‘Przekładzie Grey’a’ [ze Szkocji], mamy [po ang.]: „For an inane man will get sense / As soon as a wild ass of the steppe be trained as a donkey.”. Z noty przypisu krytyki tekstu [‘9’] dostrzec da się ingerowanie -- biblisty-hebraisty Grey’a -- w zapis taki, jaki ów mamy w ‘BH’.

Oto, jak można by oddać werset Hio 11:12 na bazie najnowszej translacji ang. ‘NWT’ [po polsku, póki co, brak]: „lecz pustogłowy człowiek uzyska zrozumienie tylko wtedy, gdy dziki osioł będzie potrafił urodzić człowieka”; co potwierdza wariant wydźwięku ironicznego nawet.

Czyż i w ‘naszych realiach’ nie mawia się niekiedy: „Prędzej mnie kaktus na ręce wyrośnie, niż...”. Biegnie to również ‘w sukurs’ wypowiedzi: „Choćbyś głupiego utarł tłuczkiem w moździerzu pośród tłuczonego ziarna, jego głupota od niego nie odejdzie.” [Przysłów /hebr. Sentencje/ 27:22, ‘PNŚ’].

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2017-02-18, 22:10   

EMET:
Rzecz ciekawa, ale jakoś nie spojrzałem do ‘Interlinii Vocatio’, żeby się przekonać, jak tam oddano Hio 11:12

Mamy: „11.12 Lecz_człowiek lekkomyślny [zapis w ‘BH’: < vᵊ`îš nābhûbh > /= < vᵊ`îsz nāwûw >/] nie_zmądrzeje [hebr.: < jĭllābhēbh > /= < jĭllāwēw >/] (bardziej_niż)_źrebię [hebr.: < vᵊ´ăjĭr >] dzikiego_osła [hebr.: < pĕrĕ` >] człowiekiem [hebr.: < `ādhām >] urodzi_się [hebr.: < jĭvvālēdh >].” – Tom PISMA, tłum. Maria Kantor.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
tessa

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 4116
Wysłany: 2017-02-26, 22:06   

W Biblii Warszawskiej czytamy ten werset;

Hioba 11:12
"Czy głupi może nabyć rozumu ,a dziki osioł może się urodzić jak człowiek?"

W Biblii Tysiąclecia

"Lekkoduch niech się hamuje, a płochy niech wejdzie w siebie."
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 92
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10693
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2017-02-27, 18:40   

Ijob. 11:12
12. Człowiek nierozumny nabywa rozumu, choć się jako źrebię leśnego osła rodzi człowiek.
(BG)
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
eksplorator
[Usunięty]

Wysłany: 2017-03-02, 08:43   

Przez Hioba przemawia wielkie rozgoryczenie, żal, bezradność, połączona z niedowierzaniem, że Bóg mógłby zlekceważyć wysiłki prawego i uznać go za grzesznika, jeżeli tylko będzie miał taki kaprys; "Jeżeli więc ja i tak mam być grzeszny, to po co mam jeszcze na próżno się wysilać?" Hiob 9;29 BW

W swoim rozgoryczeniu staje się nawet oskarżycielem Boga mówiąc; "Jestem niewinny! Nie dbam o siebie, gardzę swoim życiem. Wszystko mi jedno! Dlatego mówię: On gubi zarówno niewinnych jak i winnych" Hiob 9;21,22 BW

Ale w pewnym momencie, według mnie, Hiob, nieświadomie zaczyna trafiać w sedno sprawy, której nie jest nadal świadomy, ponieważ w swoim rozgoryczeniu chce zapytać Boga; "nie dręcz mnie więcej, tylko powiedz mi, bo wiesz doskonale, że jestem niewinny, dlaczego wiedziesz ze mną spór, jaką masz z tego korzyść?"

Cytat:
Hiob 10;2,3 BW (2) Powiem Bogu: Nie potępiaj mnie! Objaw mi, dlaczego ze mną spór wiedziesz! (3) Czy masz z tego korzyść, że uciskasz, że gardzisz tworem swoich rąk, a użyczasz światła radzie bezbożnych?


Hiob nawet nie zdawał sobie sprawy, jak bliski jest prawdy, że jest 'świadkiem' a raczej 'dowodem rzeczowym' w rozprawie między Jehową a szatanem. Pyta; "skoro to nie Bóg czyni, to kto?"

Cytat:
Hiob 9;24 BW (24) Gdy ziemia wydana jest w ręce bezbożnika, On zakrywa oblicze jej sędziów; a jeżeli nie On, któż to czyni?


I tu zaczyna wyłaniać się dla mnie odpowiedź na zrozumienie wersetu 11;12. Słysząc, jak Hiob stale użala się nad sobą, twierdząc ciągle, że jest niewinny, że nic złego nie zrobił, Cofar z Naamy pyta; "Czy na ten potok słów nie ma odpowiedzi i ten gadatliwy mąż ma mieć słuszność?" Hiob 11;2 BW.

Nierozumiejący tego, co się dzieje wokół Hioba, że ciągle mówi tylko; "jestem niewinny, jestem niewinny", mówi do niego coś, co można by spuentować, "a życie i tak cię niczego nie uczy". Mnie osobiście przekonuje interpretacja z przekładu Biblii Gdańskiej, którą rozumuję tak; "chociaż człowiek rodzi się głupi jak źrebię głupiego leśnego osła, to jednak nabywa z czasem rozumu ... a Ty Hiobie?"

Cytat:
Hiob 11;12 BG (12) Człowiek nierozumny nabywa rozumu, choć się jako źrebię leśnego osła rodzi człowiek.


Tak ja to rozumiem ...
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 92
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10693
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2017-03-02, 10:41   

Ale Hiob jest tu obrazem na los człowieka,na jego postrzeganie i próby zrozumienia swego losu. Próby często nieporadne.

Jachu :
Cytat:


Ijob. 11:12
12. Człowiek nierozumny nabywa rozumu, choć się jako źrebię leśnego osła rodzi człowiek.
(BG)


Moje zrozumienie tego wersetu:

Chociaż człowiek rodzi się,jak przykładowy osioł,to jednak może nabywać rozumu,osioł zaś jedynie doświadczenia z przebiegu życia,-bez logicznej analizy,która człowiekowi jest dostępna,(gdy MA rozum.)
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
eksplorator
[Usunięty]

Wysłany: 2019-01-23, 07:17   Re: Hioba [Ijjow] 11:12

EMET napisał/a:
EMET: W 'PNŚ' tak oddano tę wypowiedź Cofara Naamity [nie Hioba!]: "12 Nawet mąż pustogłowy zyska dobrą pobudkę, gdy tylko zebra podobna do osła urodzi się człowiekiem".
Werset ten jest jednym sponad kilkunastu nawet /!/ takich, które sprawić mogą nielada kłopot: nawet wyjściowo lingwistycznie, nie mówiąc już - potem - wg egzegezy.
Stephanos, ps. EMET


Dlatego właśnie powstała nowa zrewidowana wersja PNŚ, która ma ułatwić zrozumienie Biblii. Przekład z 1997 roku jest dokładny jeżeli chodzi o "dosłowność", której nie zawsze rozumieliśmy. Cytat z Hioba 11:12 jest rodzajem żydowskiego aforyzmu, porzekadła, które rozumieją oni tak, jak my odbieramy porzekadło; "mądrej głowie dość dwie słowie". Przetłumaczenie tego tekstu - dosłownie - na inne języki jest niezwykle karkołomnym przedsięwzięciem, może wręcz niemożliwym, stąd jest konieczny komentarz, o co właściwie chodzi, albo napisanie tego w sposób oddający sens, językiem przystępnym dla odbiorcy.

Takim właśnie jest zrewidowany Przekład Nowego Świata z 2018 roku, który jest napisany językiem łatwym i zrozumiałym, co wcale nie świadczy o tym, że poprzedni, z roku 1997 traci na wartości! Jeżeli ktoś chce posługiwać się przekładem bardziej dosłownym, niech korzysta z wersji starszej, ale wtedy takie, wiernie oddane tłumaczenia jak z Hioba 11:12;

Cytat:
"Nawet mąż pustogłowy zyska dobrą pobudkę, gdy tylko zebra podobna do osła urodzi się człowiekiem"


będą wymagały trochę "główkowania", kiedy to nowy przekład, z 2018 roku, wprost tłumaczy, o co chodzi;

Cytat:
"Prędzej dziki osioł urodzi człowieka, niż ktoś pustogłowy cokolwiek zrozumie"
.

Nowy zrewidowany przekład czyta się niezwykle lekko, z pełnym zrozumieniem tekstu ... i o to głównie chodziło, żeby do ludzi trafiała treść w sposób prosty i zrozumiały, nie odstępując przy tym ani na krok od sensu zawartego w trudnych tekstach hebrajskich i greckich.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2019-01-23, 12:00   Re: Hioba [Ijjow] 11:12

eksplorator napisał/a:


Nowy zrewidowany przekład czyta się niezwykle lekko, z pełnym zrozumieniem tekstu ... i o to głównie chodziło, żeby do ludzi trafiała treść w sposób prosty i zrozumiały, nie odstępując przy tym ani na krok od sensu zawartego w trudnych tekstach hebrajskich i greckich.


EMET:
Polecam oddanie w 'PNŚ/ZW' [ed. 2018r.] trudnego filologicznie wersetu z Hioba [hebr. Ijjow] 36:17. Zdecydowanie na korzyść, na korzyść [w stosunku do wersji 'PNŚ/PW'/ed. 1997r./], nie mówiąc o innych Przekładach...
Niejedyny to przykład -- jak to i w Hio 11:12 -- kiedy w edycji 'PNŚ/ZW' uporano się z nawet b. trudnymi - do translacji - wersetami. Wystarczy porównać obydwie wersje ['PNŚ/ZW' z 'PNŚ/PW'] oraz poczytać uwagi w przypisach w 'PNŚ/ZW' po to, żeby się przekonać, jakie rozterki mają tłumacze, kiedy przychodzi im tłumaczyć tę najtrudniejszą moim [i nie tylko moim...] zdaniem Księgę Starego Przymierza, uważaną [i słusznie!] za arcydzieło. ;-)

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Listek 


Pomógł: 551 razy
Dołączył: 31 Mar 2013
Posty: 7852
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2019-01-23, 17:14   

eksplorator napisał/a:
Prędzej dziki osioł urodzi człowieka, niż ktoś pustogłowy cokolwiek zrozumie"
Hiob 11,12

Tłumaczenie jasne i zrozumiałe. :-)
_________________
Twa sprawiedliwość to wieczna sprawiedliwość, a Tora Twoja jest prawdą Ps.119,142
"I będzie ci jako znak na ręce twojej i jako przypomnienie między oczyma twoimi, aby prawo Boga było zawsze w ustach twoich." Wj 13:9
 
 
efroni 

Pomógł: 278 razy
Wiek: 65
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 2288
Wysłany: 2019-01-23, 20:41   

WUJEK.1923 Mąż próżny podnosi się w pychę, a jako źrebię osła leśnego mniema, że się urodził wolnym.
GDAŃSKA.1881 Człowiek nierozumny nabywa rozumu, choć się jako źrebię leśnego osła rodzi człowiek.
GDAŃSKA.2017 Człowiek nierozumny może nabyć rozumu, choć człowiek rodzi się jak źrebię dzikiego osła.
CYLKOW A wtedy nabiera półgłówek rozumu, a przeradza się w człowieka, dzikiego osła źrebię.
KRUSZYŃSKI Wobec tego nierozumny winien pojąć! Tak, człowiek rodzi się jako źrebię osła dzikiego.
TYSIĄCL.WYD5 Człowiek nierozumny nabywa rozumu, a źrebię onagra przeradza się w człowieka.
BRYTYJKA Czy głupi może nabyć rozumu, a dziki osioł może się urodzić jak człowiek?
POZNAŃSKA Niech to rozważy przemądrzały, bo i on rodzi się jak źrebię dzikiego osła.
WARSZ.PRASKA Czy więc opamiętają się w końcu lekkomyślni albo czy może jakieś zwierzę przyjść na świat jako człowiek?
ŚLĄSKIE.TOW.BIB. Jednak półgłówek nabiera rozumu i ze źrebięcia dzikiego osła przeradza się w człowieka.
EIB.BIBLIA.2016 Lecz człowiek próżny tak może zmądrzeć, jak samiec osła urodzić się człowiekiem!

Myślę że te wyróżnione tłumaczenia prawidłowo oddają istotę i sens oryginału
osioł to po hebr. chamor
materia to po hebr. chomer
Tu chodzi i o grę słów jak i o to, że w j. hebrajskim, te słowa które zawierają te same litery są ze sobą spokrewnione , związane .

Człowiek rodzi się jako egoista , materialista ( hebr. chomer)
Mesjasz dosiadający osiołka (hebr. chamer) przedstawia ujarzmienie materii , fizyczności (hebr. chomer) przez Ducha .
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
 
 
George 


Wyznanie: NAZAREJCZYK
Pomógł: 23 razy
Dołączył: 02 Paź 2014
Posty: 1463
Wysłany: 2019-01-27, 17:17   Re: Hioba [Ijjow] 11:12

EMET napisał/a:
EMET:
Stosowniej jest snuć rozważania nad wersetem z Ks. Hioba [hebr. Ijjow] 11:12 tutaj, niż w temacie, który jakże odległy...

W 'PNŚ' tak oddano tę wypowiedź Cofara Naamity [nie Hioba!]: "12 Nawet mąż pustogłowy zyska dobrą pobudkę, gdy tylko zebra podobna do osła urodzi się człowiekiem".
Werset ten jest jednym sponad kilkunastu nawet /!/ takich, które sprawić mogą nielada kłopot: nawet wyjściowo lingwistycznie, nie mówiąc już - potem - wg egzegezy.

Jako, że dzisiaj, aktualnie, nie mam takiej "technicznej" [tak nazwę] możliwości, więc ew. przy najbliżej nadarzającej się okazji - napiszę coś o owym w. więcej. :->
Z tej racji, że Ks. Ijjow uchodzi za bardzo trudną filologicznie - siłą rzeczy, też 'interpretacyjnie' - więc i mamy 'co nieco' w niej wersetów "sprawiających udrękę", że tak napiszę.

Jak już niejednokrotnie pisywałem: jest to moja najbardziej ulubiona Księga całej Biblii. ;-)

Stephanos, ps. EMET


Podaj nam EMECIE kilka innych, podobnie trudnych wersetów z twojej ulubionej Księgi.
W lutym lub marcu spotkam się w Omanie z Alim, specjalistą od języka Adytów.

Cofar Naamita, znany nam też jako Sefo, Zophar, Zufar, a z Księgi Hioba w Septuagincie jako król Minejczyków, żył na terenie obecnego południowego Omanu, i od jego imienia region ten został nazwany Zufar - Obecny Dhofar.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dhofar_Governorate

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Modern_South_Arabian_languages

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shehri_language

Myślę że Ali będzie w stanie nam pomóc w poprawnym odczytaniu tych aforyzmów.
Ali mieszka w odległości kilkunastu kilometrów od grobu Hioba :)

https://www.alamy.com/sto...b-57940493.html


Minejskie monety:
POŁUDNIOWA ARABIA, MINEJSKIE (2 wiek pne),
SOUTHERN ARABIA, MINEANS (2ND CENTURY BC),
http://www.christies.com/...bjectID=1978117



http://ir0.mobify.com/pro...1/d1978117x.jpg
_________________
Błąd w Historii prowadzi do błędu w Doktrynie.

Kłamstwo może zmienić historię, ale tylko Prawda może zmienić Świat.

”Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go, ze został oszukany"
Mark Twain
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 92
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10693
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2019-01-27, 18:05   

A tak BTW,-czy księga ta,jest pomieszczona gdzieś w nie Hebrajskim języku ???
Czy jedynie w St. Testamencie ???
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,77 sekundy. Zapytań do SQL: 10