Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Łotr nie jest w Raju
Autor Wiadomość
Danijel 


Wyznanie: Adwentysta Dnia Siódmego
Wiek: 29
Dołączył: 05 Wrz 2016
Posty: 117
Wysłany: 2016-10-19, 01:20   Łotr nie jest w Raju

Jest to niewielka część i wczesna wersja jednego rozdziału mojego artykułu na temat momentu otrzymaniu nagrody przez duszę

1. Łotr nie jest w raju
2. Sąd po śmierci Jezusa?
3. Nagroda po śmierci zmarłego czy przy powtórnym przyjścia Jezusa?

1. Łotr nie jest w raju:

Dowody Tekstowe:
We wczesnych wiekach Chrześcijaństwa, manuskrypty Nowego Testamentu były pisane bez odstępów między słowami i zdaniami; żadnych lub niewiele znaków interpunkcyjnych użyto do wskazania jak tekst powinien być odczytywany. Przecinki, na przykład, były dodane dopiero w IX wieku; przed tym, krótkie pauzy były czasami oznaczano jako punkt na linni ( . ), natomiast kropki zostały wskazane przez punkt u góry ( ˙ ). Choć żaden Autograf NT nie przetrwał, Najprawdopodobniej oryginalnie Łukasz 23:43 nie miał żadnego rodzaju znaku interpunkcyjnego, tak jak Papirus Bodmer XIV-XV (lub po prostu P75) wydaje się to wykazywać. Napisany na początku trzeciego wieku, P75 jest naszą najstarszą kopią Łukasza która nie ma kropki przed i po sēmeron w naszym fragmencie, choć niektóre znaki interpunkcyjne można znaleźć tu i tam.

Znaki interpunkcyjne, zatem nie są integralną częścią tekstu kanonicznego. W rzeczywistości, ujawniają tylko, jak tekst został odczytany i zrozumiany przez tych, którzy go kopiowali. Więc, gdy w Łukasza 23:43 umieszczane były znaki interpunkcyjne, kropka była użyta przed słowem sēmeron nie z gramatycznych powodów, ale dla przekonania teologii panującej w tym czasie, że ostateczna nagroda wiernych, którzy umierają przychodzi natychmiast po śmierci.

[Główne Filozofie i Religie w Rzymie i Grecji ale i całym świecie wierzyły w życie pozagrobowe, w związku z czym siłą rzeczy i ogólnie panujących poglądów że duchy zmarłych naprawdę egzystują po śmierci, Biblijny Pogląd musiał być wyparty. W Grecji i Rzymie które miały największe i niestety negatywne odbicie na chrześcijaństwo wierzono że sąd jest przeprowadzany natychmiast po śmierci to znaczy idzie do raju lub hadesu a duchy zmarłych mogą się objawiać. Platon utrzymywał, że człowiek składa się z materialnego, skażonego i śmiertelnego ciała, które jest więzieniem dla duchowej, nieskażonej i nieśmiertelnej duszy. Pogląd ten zdominował chrześcijaństwo już w pierwszych wiekach, gdyż jego przywódcy i teolodzy (tzw. Ojcowie Kościoła) kształcili się w greckich szkołach, bezkrytycznie akceptując wykładany tam dualizm. Było to normą w momencie gdy wszyscy wierzyli w możliwość ukazywania się zmarłych i legendy, opowieści oraz okultystów kontaktujących się z nimi. Spirytyzm także nie był niczym nowym. Nie było powodu by nie akceptować doktryny o istnieniu świata pozagrobowego zarówno przed śmiercią Jezusa jak i po. Konsekwencją przyjęcia go był charakterystyczny dla starożytnego gnostycyzmu i średniowiecznego chrześcijaństwa ascetyzm. Niektórych uznano za świętych, ponieważ przez całe życie nie myli ciała. Brak higieny pociągał epidemie, które dziesiątkowały chrześcijańską Europę. Jakże inaczej miała się rzecz wśród starotestamentowych wierzących, którzy pojmowali człowieka holistycznie jako jedność ciała i ducha, dbając tak o zdrowie duchowe jak fizyczne. Kolejnym z poglądów była dokrytna że stan wstrzemięźliwości od seksu miał być lepszy od małżeństwa. Tertulian na przykład mówił że seks w małżeństwie to małżeński nierząd. Augustyn nie wiadomo czy na podstawie swoich własnych domniemań i "logiki" czy też objawień stwierdził że osoby w celibacie mają mieć jakieś dodatkowe nagrody w niebie. A Orygenes że Duch Święty opuszcza ciało wierzących podczas pierwszego stosunku. http://www.ancient.eu/ghost/]

Czasami skrybowie również przeredagowywali tekst w kolejności która mogła by rozjaśnić jego przekaz. To dlatego słowo (hoti) stało się częścią oświadczenia Jezusa. “Że” nie było oryginalnie ale było dodane przed przysłówkiem (“Zaprawdę powiadam ci że jeszcze dziś. . .”) przy założeniu, że to, co Jezus miał na myśli; Ten dodatek pojawia się w wielu średniowiecznych manuskryptach greckich, jak również w wielu starożytnych i współczesnych przekładach.

Uważamy, że to interesujące, że w czwartym wieku Kodeks Watykański, "jeden z najcenniejszych ze wszystkich rękopisów greckiej Biblii" i bliski krewny P75 pod względem tekstu, ma kropkę na linni po a nie przed, przysłówkiem sēmeron. Ponieważ manuskrypty mają również trochę przypadkowych kropek lub kleksów, może to być również w przypadku punktu w naszym fragmencie; ale fakt że punkt znajduje się tuż przy linii i w równej odległości od dwóch sąsiednich wyrazów znacznie zmniejsza ryzyko wypadku. A jednak trudno się dowiedzieć czy ten punkt sięga oryginalnego skryby lub był dodany w późniejszym czasie, co wydaje się bardziej prawdopodobne.5 W każdym razie, Codex Vaticanus ma punkt po sēmeron, a manuskrypty nie wykazują próby ich usunięcia lub skorygowane przez któregokolwiek z jego czytelników.

Niezależnie od tego, nawet jeśli dowody są jednoznaczne, nie ma wątpliwości że ważne części w Chrześcijańskim kościele czytały przysłówek “dzisiaj” z poprzednim czasownikiem (“powiedzieć”). Innym przykładem jest nikło zachowany Grecki manuskrypt 339, z XIII wieku, który ma punkt nie tylko po sēmeron ale również pozostawiła wystarczająco dużo miejsca przed kolejnym słowem że teza o wypadku jest tu całkowicie nieprawdopodobna. Ponadto, istnieje kilka średniowiecznych manuskryptów które pozostawiły te fragmenty bez zmian, bez żadnej interpunkcji, choć regułą był punkt lub przecinek umieszczany przed przysłówkiem. Alternatywne czytanie (“Zaprawdę powiadam ci dziś . . .”) jest znajdywane w Curetonian Syriac, jednym z najstarszych tłumaczeń NT którego tekst sięga II wieku. Wśród pisarzy kościelnych, to odczytywanie było również potwierdzone przez Efrema Syryjczyka, w IV wieku, jak i Kasjana i Hesychiusa z piątego wieku. Choć Kasjan i Hesychius woleli łączyć “dzisiaj” z przysłówkiem “być,” to wyraźnie odnosili się do tych którzy czytali przysłówek z czasownikiem “powiadam” nazywając ich heretykami. W końcu, alternatywny odczyt jest również w dwóch niezależnych utworach apokryficznych, prawdopodobnie z IV wieku, jeśli nie wcześniej—`Dzieje Piłata` i `Zstąpienie Jezusa do otchłani`. Prace te, znane w trzech nieznacznie różnych wersjach, obie w Grece i Łacinie były połączone około V wieku, a od XIII wieku, czasami nazywane Ewangelią Nikodema.
Żaden z tych dowodów nie ustanawia oryginalnej interpunkcji Łukasza lub wykazuje, że alternatywny odczyt był dominujący w starożytnym i średniowiecznym chrześcijaństwie; nie był. Ale razem pokazują że próba połączenia przysłówka “dzisiaj” z poprzedzającym czasownikiem ma wybitnych zwolenników w historii Chrześcijaństwa, umożliwiając w ten sposób tą interpretacje, iż jest to, w rzeczywistości, to co Łukasz miał na myśli.

Dowody Lingwistyczne
W Grece, nie ma konkretnej normy dotyczącej położenia przysłówka, przed lub po czasowniku. Tak więc, z punktu widzenia gramatycznego uważamy za niemożliwe do określenia czy sēmeron w Łukasza 23:43 modyfikuje poprzedni czasownik (“powiedzieć”) lub idąc za tym (“być”). Łukasz ma jednak wyraźna skłonność stosowania tego przysłówka z poprzedzającym czasownikiem. Dzieje się tak w 14 z 20 przypadków zastosowania sēmeron w Ew. Łukasza i Dziejach Apo. (Łk 2:11; 5:26; 12:28; 13:32, 33; 22:34, 61; Dz 19:40; 20:26; 22:3; 24:21; 26:2, 29; 27:33). Spośród pięciu zastosowań przysłówka z następującym czasownikiem, jeden jest cytatem z Psalmu 2:7 (Dz 13:33), w trzech przypadkach, sēmeron jest poprzedzany przez spójnik (Łukasz 4:21; 19:5, 9),13 co sprawia, że taka konstrukcja jest nieunikniona. Z tego wszystkiego, istnieje tylko jeden przykład w dziełach Łukasza, w którym sēmeron był swobodnie umieszczony przed czasownikiem (Dz 4:9). Próba odczytu przysłówka w Łukasza 23:43 w łączność poprzedzającym go czasownikiem, zatem, jest nie tylko w pełni akceptowalna w zakresie gramatyki ale jest również zgodna ze stylem literackim Łukasza!

Argument o powtarzalnym charakterze sugeruje że taka wykładnia nie może być poprawna ponieważ powoduje to że wypowiedz jest pleonastyczna a nawet “gramatycznie sprzeczna.” To może być prawda w nowoczesnym Angielskim i innych młodych językach, ale NT został napisany w Jeżyku Greckim—nie zwykłym greckim, ale często greckim przesiąkniętym semickimi idiomami. Grecki Łukasza pasuje do tej kategorii, zwłaszcza w Ewangelii, pomimo faktu, że on sam nie był Żydem (zobacz Kol 4:10–14). A wykazano to już dawno że stosowanie "dziś" z poprzedzającym czasownikiem by rozpocząć lub zakończyć wypowiedz jest niczym innym jak Semickim idiomem przeznaczonym do intensyfikacji znaczenia i powagi stwierdzenia że albo to nastąpi lub właśnie zostało dokonane.
W rzeczywistości, ten idiom jest dość powszechny w Piśmie, zwłaszcza w Księdze Powtórzonego Prawa, gdzie istnieje ponad 40 przykładów wyrażeń takich jak: "Nauczę cię dziś" (4:1), “Oto ja kładę dziś” (11:26), “Ja daję ci dziś” (28:13), “Nakazuję ci dziś” (6:6; 7:11; 12:32), “Ostrzegam was dzisiaj” (8:19), i “Mówię wam dzisiaj” (30:18; por., 4:26; 30:19; 32:46; Dz 20:26;26:2).16 W przypadku Łukasza, Te i inne idiomy biblijne doszłoby do niego pod wpływem Septuaginty, greckiego tłumaczenia Starego Testamentu szeroko stosowanego przez pierwszych chrześcijan. Uważamy, że warto wspomnieć, że "dziewięćdziesiąt procent słownictwa Łukasza znajduje się" w Septuagincie.

Moje amatorskie tłumaczenie: https://www.ministrymagaz...s-of-luke-23:43

Podsumowanie

Jezus nie był w Raju w piątek, ani nawet w sobotę! W niedzielę rano, a więc dwa dni po ukrzyżowaniu, powiedział do Marii: "Nie zatrzymuj mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca" (J 20:17). Skoro trzeciego dnia po śmierci Jezus wciąż jeszcze nie był w raju, to Jego słowa: "Będziesz ze mną w raju" nie mogły odnosić się do dnia śmierci (Wielki Piątek), lecz do dnia zmartwychwstania, kiedy Chrystus zabierze ze sobą do raju wszystkich zbawionych, włącznie z nawróconym łotrem (J 14:1-3). Po tych trzech dniach jednak wstąpił (Nie Wcześniej!) ponieważ powiedział później "Dotknijcie mnie i popatrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam." https://www.youtube.com/w...bJHyWbQ&index=1

Aby teza okazała się prawdą, jak napisano, to zarówno Jezus jak i złodziej musieli by zakończyć dzień (Niedzielę ew. Sb) razem w niebie.
---
`A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament by E.W.Bullinger,` DD.strona 811 mówi:

""And Jesus said to him, Verily, to thee I say this day, with Me shalt thou be in the Paradise." The words to-day being made solemn and emphatic. Thus, instead of a remembrance, when He shall come in...His kingdom, He promises a presence in association (meta, "with") Himself. And this promise he makes on that very day when he was dying...Thus we are saved (1) the trouble of explaining wht Jesus did not answer the question on its own terms; and (2) the inconvenience of endorsing the punctuation of the Auth[orised]. Vers[ion]. as inspired; and we also place this passage in harmony with numberless passages in the O.T., such as "Verily I say unto you this day," etc.; "I testify unto you this day day." etc. Deut.vi.6; vii.1; x.13; xi.8;,13,23; xii.13; xix.9; xxvii.4; xxxi.2, etc., where the Septuagint corresponds to Luke xxii.43.""
i
The Companion Bible in it's Appendix 173 mówi:

"Interpretacja tego wersetu zależy wyłącznie od interpunkcji, która opiera się w całości na ludzkim autorytecie, greckie rękopisy nie posiadają znaków interpunkcyjnych w jakiejkolwiek formie aż do IX wieku, i to tylko punkt (w środku linii) oddzielający słowa .....Czasownik "powiedzieć", kiedy następuje po hoti, wprowadza ipsissima verba of what is said; and answers to our quotation marks. Więc tu (w Łukasza 23:43), w przypadku braku Hoti = "że", mogą być wątpliwości co do rzeczywistego słowa zawartego w zdaniu podrzędnie złożonym. Ale z pewnością zostaną rozwiązane (1) przez pospolity hebrajski idiom, "Powiadam ci dziś", który jest stale wykorzystywany do bardzo uroczystego podkreślenia.......; jak również (2) przez użycie widocznego w innych fragmentach gdzie the czasownik jest połączony z Gk. semeron = dziś."

Inne fragmenty tego typu tu:
http://onlytruegod.org/defense/luke23.43.htm

2. Sąd po śmierci Jezusa?

Czy w takim razie sąd miał miejsce w roku 31? Czytaj następujące teksty:

„Gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych” (Dz.Ap. 17,31 NP).

„Lecz gdy zaczął mówić o usprawiedliwieniu, o wstrzemięźliwości i o przyszłym sądzie, Feliks zaniepokoił się: Na teraz dość, odejdź; w sposobnej chwili każę cię zawezwać” (Dz.Ap. 24,25 NP).

„Będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa” (Rzym. 2,16 NP).

„Ty zaś czemu osądzasz swego brata? Albo i ty, czemu pogardzasz swoim bratem? Wszak wszyscy staniemy przed sądem Bożym. Bo napisano: Jakom żyw, mówi Pan, ugnie się przede mną wszelkie kolano i wszelki język wyznawać będzie Boga. Tak więc każdy z nas za samego siebie zda sprawę Bogu” (Rzym. 14,10-12 NP).

„Znamy przecież tego, który powiedział: Pomsta do mnie należy, Ja odpłacę; oraz: Pan sądzić będzie lud swój” (Hebr. 10,30 NP).

Powyższe teksty mają ze sobą coś wspólnego. Po pierwsze, i to jest najbardziej oczywiste, pochodzą z Nowego Testamentu, z Listu do Hebrajczyków, Listu do Rzymian oraz z Dziejów Apostolskich. Wszystkie również mówią o sądzie. Ale w jakim czasie umiejscawiają sąd? W przeszłości, czy też w przyszłości? „Pan będzie sądzić swój lud”. „Wszyscy staniemy przed sądem Bożym”. Oczywiste jest, że te teksty mówią o przyszłym sądzie, a niektóre z nich wspominają bezpośrednio sąd nad ludem Bożym. Cóż więc widzimy? Teksty Nowego Testamentu, które mówią o przyszłym sądzie nad chrześcijanami. A ponieważ księgi Nowego Testamentu pisane były dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści lat po ukrzyżowaniu, i jest w nich mowa o sądzie, który ma nastąpić po ich napisaniu, to oczywiste jest, że sąd ten musi mieć miejsce po roku 31. Teksty te, jednakże, pokazują, jak niedorzeczne jest umiejscawianie sądu wierzących w roku 31. I choć nie ma w nich sprecyzowanej daty, są jednak dowodem, że nie chodzi tu o rok 31. Mówią o czasie przyszłym, a przecież opisują wydarzenia po wniebowstąpieniu Chrystusa. Co zrobić jednak ze słowami Jezusa, które wypowiedział przed swą śmiercią: „Teraz odbywa się sąd nad tym światem; teraz władca tego świata będzie wyrzucony” (Jan 12,31 NP)? Czy nie sugerują one, że sąd miał miejsce przy ukrzyżowaniu? Oczywiście, w pewnym sensie sąd miał miejsce w momencie śmierci Jezusa na krzyżu. Nieskalany Syn Boży przyszedł na świat w ludzkim ciele, wylawszy całą miłość nieba na ludzkość tylko po to, by zostać przez nią odrzucony i wzgardzony. Cały świat został potępiony z powodu śmierci Jezusa. W tym sensie sąd miał miejsce przy ukrzyżowaniu — ale nie sąd śledczy. Biblia mówi o różnych sądach. Ziemia została osądzona po grzechu Adama. Potop także był sądem nad ludzkością. Starożytny Izrael wielokrotnie podlegał sądom. Ludzie będą sądzeni w czasie milenium, gdy będziemy „sądzić aniołów” (I Kor. 6,3 NP). Będzie także sąd wykonawczy, gdy niepobożni zostaną na wieki spaleni: „I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego” (Obj. 20,15 NP). Ale do jakiego rodzaju sądu odnoszą się wspomniane powyżej teksty? Paweł powiedział, że „wszyscy staniemy przed sądem Bożym”. Samego siebie Paweł także umieszcza na tym sądzie. Paweł był człowiekiem wierzącym. Do kogo pisał? Do innych wierzących. Oni wszyscy, łącznie z Pawłem, mieli być osądzeni. Faktycznie, „Pan będzie sądził swój lud”

3. Nagroda po śmierci zmarłego czy przy powtórnym przyjścia Jezusa?

- Jezus nauczał, że życie wieczne jest poprzedzone zmartwychwstaniem i sądem ostatecznym.
"Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami, i wtedy odda każdemu według uczynków jego." (Mat 16:27).

Ci, którzy pełnili dobre czyny wyjdą "by zmartwychwstać do życia..." (Jana 5:29). Będą oni wskrzeszeni w "dniu ostatecznym".

"A to jest wola tego, który mnie posłał, abym z tego wszystkiego, co mi dał, nic nie stracił, lecz wskrzesił to w dniu ostatecznym. A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym." J 6:39-40

"Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym." J 6:44

- "Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym." J 6:54

- Sprawiedliwi pójdą "do życia wiecznego" po wyroku (Mat. 25:31-46).

- Nieśmiertelność otrzymamy dopiero przy zmartwychwstaniu:
"Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni, W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni. Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność. A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!" 1 Kor 15:51-54

Wszyscy zmartwychwstaniemy w jednym czasie po sądzie i dopiero wtedy otrzymamy nagrodę:

"A nie chcę, bracia, abyście byli w niewiedzy co do tych, którzy zasnęli, abyście się nie smucili jak inni, którzy nie mają nadziei. Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, to też tych, którzy zasnęli w Jezusie, Bóg przyprowadzi wraz z nim. Bo to wam mówimy przez słowo Pana, że my, którzy pozostaniemy żywi do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan z okrzykiem, z głosem Archanioła i dźwiękiem trąby Bożej zstąpi z nieba, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Potem my, którzy pozostaniemy żywi, razem z nimi będziemy porwani w obłoki, w powietrze, na spotkanie Pana, i tak zawsze będziemy z Panem. Dlatego pocieszajcie się wzajemnie tymi słowami." 1 Tes 4:13-15

Dn 14:2, 13
"A wielu z tych, którzy śpią w prochu ziemi, obudzą się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie ... Lecz ty idź swoją drogą, aż przyjdzie koniec; i spoczniesz, i powstaniesz do swojego losu u kresu dni."


Marta rozumiała to, że zbawieni pójdą do raju dopiero w czasie zmartwychwstania, a nie od razu po śmierci. Dlatego, kiedy umarł jej brat Łazarz, powiedziała: "Wiem, że zmartwychwstanie w czasie zmartwychwstania w dniu ostatecznym" (J 11:24).
Polecam także tą stronę: http://www.wrestedscriptu.../luke23v43.html
Ostatnio zmieniony przez Anna01 2016-10-19, 20:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 89
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10784
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2016-10-19, 11:02   

A kto jest w raju ??? Gdzie ów raj się znajduje??? :xhehe:
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Lukian 


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 02 Lut 2015
Posty: 1753
Wysłany: 2016-10-19, 12:12   

Danijel napisał/a:
We wczesnych wiekach Chrześcijaństwa, manuskrypty Nowego Testamentu były pisane bez odstępów między słowami i zdaniami

a gdzie w NT spotkamy konstrukcje w stylu:
-mówię ci dziś/dzisiaj:,...
Danijel napisał/a:
Biblia mówi o różnych sądach.

dla porównania przypowieść o Łazarzu i bogaczu
Danijel napisał/a:
- Jezus nauczał, że życie wieczne jest poprzedzone zmartwychwstaniem i sądem ostatecznym.

Hbr 12:23 pau "na zgromadzenie pierworodnych, zapisanych w niebie; do Boga, sędziego wszystkich; do duchów sprawiedliwych, które już osiągnęły doskonałość;"
o jakich duchach tu mowa?
Jachu napisał/a:
Gdzie ów raj się znajduje???

2Kor 12:2 pau "Znam człowieka zjednoczonego z Chrystusem, który przed czternastu laty - nie wiem, czy w ciele, nie wiem też, czy poza ciałem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba."
2Kor 12:4 pau "został porwany do raju i usłyszał niewyrażalne słowa, których człowiekowi nie wolno wymawiać."
_________________
Gal 4:6 " A ponieważ jesteście synami, Bóg wysłał do naszych serc Ducha swego Syna, który woła: „Abba, Ojcze!"
http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 89
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10784
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2016-10-19, 12:45   

Lukian napisał/a:

Jachu napisał/a:
Gdzie ów raj się znajduje???

2Kor 12:2 pau "Znam człowieka zjednoczonego z Chrystusem, który przed czternastu laty - nie wiem, czy w ciele, nie wiem też, czy poza ciałem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba."
2Kor 12:4 pau "został porwany do raju i usłyszał niewyrażalne słowa, których człowiekowi nie wolno wymawiać."
Tia ,może w ciele został porwany,zobaczył cuda,a potem go "wyrzucono z powrotem na Ziemię. Czymże zasłużył na taką karę :xhehe: :xhehe: :xhehe:

Nikomu jakoś nie może przyjść do głowy,że to była wizja,a nie jawa.

Jn 3:13
13. I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.
(BT)
Dz 2:32-35
32. Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg, a my wszyscy jesteśmy tego świadkami.
33. Wyniesiony na prawicę Boga, otrzymał od Ojca obietnicę Ducha Świętego i zesłał Go,
34. jak to sami widzicie i słyszycie. Bo Dawid nie wstąpił do nieba, a jednak powiada: Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej,
35. aż położę nieprzyjaciół Twoich podnóżkiem stóp Twoich.
(BT)
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Danijel 


Wyznanie: Adwentysta Dnia Siódmego
Wiek: 29
Dołączył: 05 Wrz 2016
Posty: 117
Wysłany: 2016-10-19, 14:02   

Biblia mówi zarówno o mieszkaniu w Niebie jak i na ziemi w Raju. Każdy może dopasować to do swojej teorii jak akurat potrzebuje. Zwolennicy Nieba mają swoje fragmenty a zwolennicy Raju mają swoje. Problemem jest to że szukając argumentów `ZA` można udowodnić wszystko wszędzie czy to że ziemia jest płaska czy kwadratowa a ziemia kręci się w okół Marsa bo są na to dowody. Sztuką jest wypisać wszystkie te fragmenty i je uwzględnić.

Biblia przedstawia to w takiej kolejności:
1. Zmartwychwstanie sprawiedliwych.

"Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu: nad tymi nie ma władzy śmierć druga " Apo 20:6

2. Zabranie ich do Nieba na 1 000 lat podczas którego odbędzie się sąd niewiernych.

"Również o nich prorokował siódmy po Adamie [patriarcha] Henoch, mówiąc: «Oto przyszedł Pan z miriadami swoich świętych, aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie bezbożne uczynki, przez które okazywała się ich bezbożność, i za wszystkie twarde słowa, które wypowiadali przeciwko Niemu grzesznicy bezbożni" Jd

3. Powołanie nowego nieba i nowej Zeimii oraz zstąpienie na nią wiernych

"Potem zobaczyłem nowe niebo i nową ziemię, bowiem obecna ziemia i niebo zniknęły. Nie było również morza. 2 I ujrzałem święte miasto – nową Jerozolimę, zstępującą z nieba, od Boga. Wyglądała wspaniale – jak panna młoda, która pięknie ubrała się dla swojego męża.

Wtedy usłyszałem donośny głos dobiegający od tronu: „Odtąd Bóg będzie mieszkał wśród ludzi. Będą Jego ludem, a On będzie ich Bogiem 4 i otrze z ich oczu wszelkie łzy. Nie będzie już więcej śmierci, smutku, płaczu ani bólu. Wszystko to przeminęło wraz ze starym światem”.

Wówczas Ten, który zasiada na tronie, powiedział: „Oto czynię wszystko nowe!”. Potem zwrócił się do mnie: – Zapisz to, słowa te są bowiem wiarygodne i prawdziwe."
https://www.biblegateway....1&version=SZ-PL

Zbawieni nie pozostaną na wieki w niebie, lecz po tysiącu lat powrócą na Ziemię. Dlatego Pismo Święte nie zaprzecza sobie, gdy raz mówi, że powędrują oni z Chrystusem do nieba (J.14:1-3), ani gdy mówi, że spędzą wieczność na Ziemi:

Pokorni odziedziczą ziemię... Sprawiedliwi posiądą ziemię i będą mieszkać na niej zawsze (Ps.37:11.29).
"Błogosławieni cisi, albowiem oni posiądą ziemię" (Mt.5:5).
"Ale my oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość" (2P.3:13).
"Będą królować na ziemi " (Ap.5:10).

4. Zmartwychwstanie i druga śmierć grzeszników.

"Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu: nad tymi nie ma władzy śmierć druga [tylko pierwsza], lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z Nim królować tysiąc lat." Apo 20:6

„Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, jeżeli kto zachowa naukę moją, nigdy nie ujrzy śmierci” (Jan 8,51).

http://eliasz.dekalog.pl/goscie/dunkel/nowazie.htm

http://eliasz.dekalog.pl/goscie/palla/niebo1.htm
_________________
Nie powiem źle o nikim, a będę mówił wszystko dobre, co wiem o każdym.
 
 
Danijel 


Wyznanie: Adwentysta Dnia Siódmego
Wiek: 29
Dołączył: 05 Wrz 2016
Posty: 117
Wysłany: 2016-10-19, 14:47   

Lukian napisał/a:
a gdzie w NT spotkamy konstrukcje w stylu:
-mówię ci dziś/dzisiaj:,...


Czytaj cały fragment powoli:

Ten idiom jest dość powszechny w Piśmie, zwłaszcza w Księdze Powtórzonego Prawa, gdzie istnieje ponad 40 przykładów wyrażeń takich jak: "Nauczę cię dziś" (4:1), “Oto ja kładę dziś” (11:26), “Ja daję ci dziś” (28:13), “Nakazuję ci dziś” (6:6; 7:11; 12:32), “Ostrzegam was dzisiaj” (8:19), i “Mówię wam dzisiaj” (30:18; por., 4:26; 30:19; 32:46; Dz 20:26;26:2).16 W przypadku Łukasza, Te i inne idiomy biblijne doszłoby do niego pod wpływem Septuaginty, greckiego tłumaczenia Starego Testamentu szeroko stosowanego przez pierwszych chrześcijan. Uważamy, że warto wspomnieć, że "dziewięćdziesiąt procent słownictwa Łukasza znajduje się" w Septuagincie.

Grecki Łukasza pasuje do tej kategorii, zwłaszcza w Ewangelii, pomimo faktu, że on sam nie był Żydem (zobacz Kol 4:10–14). A wykazano to już dawno że stosowanie "dziś" z poprzedzającym czasownikiem by rozpocząć lub zakończyć wypowiedz jest niczym innym jak Semickim idiomem przeznaczonym do intensyfikacji znaczenia i powagi stwierdzenia że albo to nastąpi lub właśnie zostało dokonane.

2. Łazarz i Bogacz

"Analizując ją weźmy pod uwagę, że przypowieści Jezusa były metaforami. Nawet najbardziej literalni czytelnicy Biblii przyznają, że kąkol, panny, owce, ryby, perły i kozły w nich to przenośnie a dopiero wyjaśnienie przypowieści można interpretować dosłownie.

Przypowieść o bogaczu i Łazarzu nie może być równocześnie dosłowna i figuratywna. Ci, którzy chcą ją rozumieć dosłownie mają cztery poważne problemy.

Po pierwsze, muszą przyjąć, że łono Abrahama jest dość duże, aby pomieścić wszystkich zbawionych (sic!).

Po drugie, że niebo i piekło są dość blisko, aby ich mieszkańcy mogli się widzieć i słyszeć.

Po trzecie, że dusze zmarłych mają oczy, języki i palce, a więc ciała z jego fizycznymi potrzebami, choć zgodnie z naukami kościołów, które akceptują koncept bezwarunkowej nieśmiertelności, dusze nie mają ciał!

Po czwarte, muszą odpowiedzieć na pytanie: Gdzie podziewały się dusze zmarłych przed Abrahamem, a więc w oczekiwaniu na jego łono?

Przypowieść ta miała uczyć, że "jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą" (Łk.16:31). Literalne pojmowanie jej, w tym łona Abrahama, wiedzie do absurdów. Czy przypowieść o nieuczciwym zarządcy, która kończy się słowami: "I pochwalił pan nieuczciwego zarządcę, że przebiegle postąpił" (Łk.16:8) też rozumiemy dosłownie, jako pochwałę kradzieży i przekupstwa? Nie, bo jej lekcją było coś innego, a mianowicie "pozyskiwanie przyjaciół" (Łk.16:9). Wysoce figuratywnym językiem, Jezus zabezpieczył przypowieść o bogaczu i Łazarzu przed niepożądanymi wnioskami." Jonatan Dunkel

Podsumowując:

Nawet jeśli przyjąć że to nie była przypowieść to wszyscy chrześcijanie przecież wiedzą że przed Śmiercią Jezusa szeol istniał. Dyskusja brzmi czy przestał istnieć po śmierci Jezusa czy przestanie istnieć po zmartwychwstaniu

„17Umarli nie będą chwalili Pana, Ani ci, którzy zstępują do krainy milczenia”.
Księga Psalmów 115:17, Bw

„5Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie. 6Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem [...] 10Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości.”
Księga Kaznodziei Salomona 9:5-6.10, Bw

„18Nie w krainie umarłych bowiem cię wysławiają, nie chwali ciebie śmierć, nie oczekują twojej wierności ci, którzy zstępują do grobu. 19Żywy, tylko żywy wysławia ciebie, jak ja dzisiaj.”
Księga Izajasza 38:18-19, Bw
_________________
Nie powiem źle o nikim, a będę mówił wszystko dobre, co wiem o każdym.
 
 
Albertus 

Pomógł: 78 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2446
Wysłany: 2016-10-19, 15:56   

Czy ADS wierzą że Jezus Chrystus jest Bogiem?

Bo jeśli wierzą to jaki widzą problem w tym że Jezus obiecał łotrowi że jeszcze dziś łotr będzie z Nim w Raju?



Przecież Jezus nie obiecał łotrowi tego że będzie z nim tam cieleśnie.

A duchowa obecność to dla Jezusa żaden problem. Czyż nie powiedział że gdzie dwaj lub trzej są zebrani w Jego imię tam jest pośród nich? A przecież gdy to mówił znajdował się cieleśnie w jednym miejscu

Chyba że ADS nie wierzą, wbrew deklaracjom, w to że Jezus Chrystus jest Bogiem......
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 89
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10784
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2016-10-19, 17:32   

Łotr nie może być w Raju,bo Raj był na Ziemi,a nie w niebie. Póki co,to Raj,-Ziemski Raj,nie został jeszcze odtworzony. W raju żyli ludzie bezgrzeszni,-Adam i Ewa,a po zgrzeszeniu zostali z Raju wypędzeni. Raj zaniknął.
Gdy będzie ponownie założony,stanie się na powrót mieszkaniem dla doskonałych ludzi.
Łotr spoczywa w prochu Ziemi,-nie ma go,ale zmartwychwstanie na Sąd z możliwością zamieszkania w Raju,którym ponownie będzie Ziemia cała
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Albertus 

Pomógł: 78 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2446
Wysłany: 2016-10-19, 18:13   

Jachu napisał/a:
Łotr nie może być w Raju,bo Raj był na Ziemi,a nie w niebie. Póki co,to Raj,-Ziemski Raj,nie został jeszcze odtworzony. W raju żyli ludzie bezgrzeszni,-Adam i Ewa,a po zgrzeszeniu zostali z Raju wypędzeni. Raj zaniknął.
Gdy będzie ponownie założony,stanie się na powrót mieszkaniem dla doskonałych ludzi.
Łotr spoczywa w prochu Ziemi,-nie ma go,ale zmartwychwstanie na Sąd z możliwością zamieszkania w Raju,którym ponownie będzie Ziemia cała



Przecież Lukian już podawał wersety które mówią o tym że Raj jest obecnie w trzecim niebie:

Cytat:
2Kor 12:2 pau "Znam człowieka zjednoczonego z Chrystusem, który przed czternastu laty - nie wiem, czy w ciele, nie wiem też, czy poza ciałem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba."
2Kor 12:4 pau "został porwany do raju i usłyszał niewyrażalne słowa, których człowiekowi nie wolno wymawiać."
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 89
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10784
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2016-10-19, 18:24   

Albertus napisał/a:
Przecież Lukian już podawał wersety które mówią o tym że Raj jest obecnie w trzecim niebie:


A gdzie był Raj w którym byli Adam i Ewa ???
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Albertus 

Pomógł: 78 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2446
Wysłany: 2016-10-19, 18:47   

Jachu napisał/a:
Albertus napisał/a:
Przecież Lukian już podawał wersety które mówią o tym że Raj jest obecnie w trzecim niebie:


A gdzie był Raj w którym byli Adam i Ewa ???


Czy Jezus powiedział łotrowi że będzie z nim w Raju na ziemi?
 
 
Danijel 


Wyznanie: Adwentysta Dnia Siódmego
Wiek: 29
Dołączył: 05 Wrz 2016
Posty: 117
Wysłany: 2016-10-19, 18:49   

Adwentyści wierzą w klasyczną trójcę czyli że Jezus, Duch Święty i Stwórca to 3 odzielne osoby. Nie uznają mondalizmu. Jezus kazał prosić w jego imieniu a na ziemi, uczył modlitwy do Ojca i był wszechwiedzący (Ew. Mateusza 9.4, 12,25; Ew. Marka 2.6-8, Ew. Łukasza 6.8) (Ew. Jana 4.18). (Ew. Jana 11.11-15) (Ew. Marka 14.13-15) (Ew. Jana 1.47-48).

Mógł być wszechwiedzący i niczemu to nie przeczy. Nie mógł co najmniej do niedzieli rano w Raju. Jezus miał wspomnieć Łotra gdy przyjdzie do Ojca: "I dodał: Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa." Łk 23:42

Czytaj cały 21 rozdział Apokalipsy. Czy nasza ziemia przestała istnieć, zmarli zmartwychwstali i zostali wzięci do nieba a Jezus przyszedł z zastępem swoich aniołów?
https://www.biblegateway....1&version=SZ-PL

"Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania."
Mt 16:27

Sąd ostateczny, nagrody i zmartwychwstanie będzie przy przyjściu Jezusa.

13. W przypadku posługiwania się cytatami należy podać źródło przytaczanego materiału i wyraźne zaznaczyć cytowany tekst kursywą, kolorem lub za pomocą funkcji [quote].

Od dłuższego czasu poprawiam Twoje posty (nieprawidłowe cytowanie). Niestety jest to przez Ciebie niedostrzegane. Wklejam więc punkt regulaminu, z którym proszę się dokładnie zapoznać !
_________________
Nie powiem źle o nikim, a będę mówił wszystko dobre, co wiem o każdym.
Ostatnio zmieniony przez Anna01 2016-10-19, 20:46, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Albertus 

Pomógł: 78 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2446
Wysłany: 2016-10-19, 18:53   

Danijel napisał/a:
Adwentyści wierzą w klasyczną trójcę czyli że Jezus, Duch Święty i Stwórca to 3 odzielne osoby. Nie uznają mondalizmu. Jezus kazał prosić w jego imieniu a na ziemi, uczył modlitwy do Ojca i był wszechwiedzący (Ew. Mateusza 9.4, 12,25; Ew. Marka 2.6-8, Ew. Łukasza 6.8) (Ew. Jana 4.18). (Ew. Jana 11.11-15) (Ew. Marka 14.13-15) (Ew. Jana 1.47-48).

Mógł być wszechwiedzący i niczemu to nie przeczy. Nie mógł co najmniej do niedzieli rano w Raju. Jezus miał wspomnieć Łotra gdy przyjdzie do Ojca: "I dodał: Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa." Łk 23:42


Jezus jest Bogiem ale nie mógł być z łotrem w raju ?

Dlaczego?
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 89
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10784
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2016-10-19, 18:54   

Albertus napisał/a:
Czy Jezus powiedział łotrowi że będzie z nim w Raju na ziemi?


Ale gdzie w Biblii pisze,że Raj nie był na ziemi??? Pisze zaś tak:

1 Moj. 3:23-24
23. Odprawił go więc Pan Bóg z ogrodu Eden, aby uprawiał ziemię, z której został wzięty.
24. I tak wygnał człowieka, a na wschód od ogrodu Eden umieścił cheruby i płomienisty miecz wirujący, aby strzegły drogi do drzewa życia.

(BW)


No gdzie ten wschód ???
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
Ostatnio zmieniony przez Anna01 2016-10-19, 20:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Danijel 


Wyznanie: Adwentysta Dnia Siódmego
Wiek: 29
Dołączył: 05 Wrz 2016
Posty: 117
Wysłany: 2016-10-19, 18:59   

Bo nie jesteśmy modnalistami i nie wierzymy że Jezus i Stwórca to ta sama osoba.
Nie poszedł wcześniej niż w Niedzielę
_________________
Nie powiem źle o nikim, a będę mówił wszystko dobre, co wiem o każdym.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 14