Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Co się stało z Łazarzem po jego śmierci?
Autor Wiadomość
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-22, 19:55   Co się stało z Łazarzem po jego śmierci?

ŚJ twierdzą, że człowiek po śmierci nie egzystuje. Ale czy tak jest napewno? Pewne wydarzenie z zycia Jezusa pomoże nam odpowiedzieć na to pytanie:

J 11:11-14 Bw „To powiedział, a potem rzekł do nich: Łazarz, nasz przyjaciel, zasnął; ale idę zbudzić go ze snu.(12) Tedy rzekli uczniowie do niego: Panie! Jeśli zasnął, zdrów będzie.(13) Ale Jezus mówił o jego śmierci; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie.(14) Wtedy to rzekł im Jezus wyraźnie: Łazarz umarł,”

Jest to fragment mówiący o słynnym zmartwychwzbudzeniu Łazarza. Okazuje sie, iż Jezus przyrównał śmierć Łazarza do snu. Wyjaśnił dopiero uczniom dokładnie, że Łazarz umarł, gdy nie zrozumieli o co mu chodzi! Czyli śmierć była dla niego snem, a człowiek jak śpi, to żyje - istnieje. Czyli również i Łazarz żył, i dlatego Jezus powiedział, że idzie go obudzić ze snu (śmierci).

Dlaczego Jezus nie powiedział na przykład takich słów:

Łazarz, nasz przyjaciel, przestał istnieć, ale ja idę stworzyć go na nowo.

jak chcieliby może ŚJ? Odpowiedź jest bardzo prosta: ponieważ w cudowny sposób nauczał o egzystencji cżłowieka po śmierci. W przeciwnym razie nie mówiłby, że Łazarz zasnął, ponieważ jak ktoś śpi to istnieje i żyje. Użył więc bardzo ciekawego porównania: przyrównał śmierć do snu. A jak wiemy sen stanem niebytu nie jest.

Włodzimierz Bednarski w swojej książce "W obronie wiary" tak jeszcze pisze na temat tego wydarzenia:

22.13. ŚJ wydaje się, że Kościół naucza, że Łazarz (J 11:17) po śmierci, a przed wskrzeszeniem był w niebie. Podają też: „Ale Łazarz nic nie mówił o pobycie w niebie, a na pewno by to zrobił, gdyby tam był” („Będziesz mógł żyć...”s.80), „Jeśliby Łazarz (lub kto inny) dostąpił już cudownej nagrody niebiańskiej, wskrzeszenie go do niedoskonałego życia na ziemi nie byłoby wcale wyrazem życzliwości” („Wiedza, która prowadzi...” s.84).

Odpowiedź. Kościół naucza za NT, że dusza Łazarza po śmierci znajdowała się w Otchłani (Hades sprawiedliwych) zwanej łonem Abrahama (Łk 16:22 por. Otchłań niesprawiedliwych - Łk 16:23), a nie w niebie, do którego Chrystus pierwszy wstąpił. Dopiero on wiele dusz „pociągnął” do nieba (1P 3:19, J 12:32, Łk 23:43, Ap 6:9, Hbr 12:23). W odpowiedzi na drugi zarzut zauważmy, że nikt w NT nie pyta Łazarza o nic, a św.Paweł pisze, że nie ma potrzeby opowiadania o przeżyciach nie z tego świata (2Kor 12:4n.). Tertulian (ur.155) mówi np. o tych doznaniach Pawła, że „jednak zdaje się nie były one tego rodzaju, by mogły dostarczyć materiału do innej, doskonalszej nauki, skoro ich treść nie była konieczna dla innych.” („Preskrypcja przeciw heretykom” 24). Jeśli chodzi o wyrażenie „Łazarz śpi” (umarł) J 11:11, to dot. to jego ciała, nie duszy. Sen za życia dot. też tylko ciała, bo dusza czy życie nie śpi. A co powiedzieć o rzekomym braku „życzliwości” Boga? ŚJ nie zauważyli, że np. Bóg Ojciec posłał Syna z nieba „do niedoskonałego życia na ziemi”. Chrystus zaś nie prosi Ojca o zabranie Apostołów do nieba, chociaż by mógł to uczynić (J 17:15), lecz pozostawia ich na ziemi. Czy w tych wypadkach też, konsekwentnie ŚJ pomówią Ojca i Syna o brak życzliwości?
 
 
tessa

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 4116
Wysłany: 2007-06-22, 20:22   

Zarówno w Pismach Hebrajskich jak i Greckich śmierć słusznie przyrównuje się do snu.
Zmarli podobnie jak śpiący nie mają świadomości i tak jak oni mogą się kiedyś obudzić dzięki zmartwychwstaniu.
Wprawdzie takie ludy jak Egipcjanie i inni poganie wierzyli w duszę nieśmiertelną ,a także tacy filozofowie jak Platon,ale Pismo Święte naucza ,że dusza umiera.

Sędziów 16:30
"I rzekł Samson: Niech moja dusza umrze razem z Filistynami."....
 
 
Esther 


Dołączyła: 10 Lis 2006
Posty: 2532
Wysłany: 2007-06-22, 23:42   

tessa napisał/a:
Zarówno w Pismach Hebrajskich jak i Greckich śmierć słusznie przyrównuje się do snu.
Zmarli podobnie jak śpiący nie mają świadomości i tak jak oni mogą się kiedyś obudzić dzięki zmartwychwstaniu.
Wprawdzie takie ludy jak Egipcjanie i inni poganie wierzyli w duszę nieśmiertelną ,a także tacy filozofowie jak Platon,ale Pismo Święte naucza ,że dusza umiera.

Sędziów 16:30
"I rzekł Samson: Niech moja dusza umrze razem z Filistynami."....


Tesso, czemu wielokrotnie Pismo wskazuje, że zmarli zasypiają?czemu po prostu nie przestają istnieć..

To że Samson chciał, by jego dusza umarła, nie znaczy, że mu sie tak stało, Job też chciał, by go Bóg schował w krainie śmierci..i co? schował go? :-)

Paweł napisał, ze zyskiem dla niego jest śmierc, dlaczego uważał, ze jak umrze będzie z Chrystusem? myślisz, ze chciał przejsć w 'niebyt', by czekać 2 tys lat na zmartwychwstanie?
wszak jakby pożył jeszcze na ziemi 40 lat, i tak na zmartwychwstanie czekałby tyle samo.. wiec po co chciał umierać..

Pomyśl logicznie.. jeśli byś żyła w roku 58 n.e a wiedziałabyś że zamrtwychwstanie nastąpi po 1950r to po co umierać szybciej, skoro i tak trzeba by było czekać.. Paweł miał nadzieję, że od razu jak zaśnie, będzie z Chrystusem..
 
 
 
tessa

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 4116
Wysłany: 2007-06-26, 09:08   

Esther napisał/a:
Tesso, czemu wielokrotnie Pismo wskazuje, że zmarli zasypiają?czemu po prostu nie przestają istnieć..


Biblia też wskazuje ,że po śmierci przestaje się istnieć.Niemniej w poetycki sposób ukazuje śmierć jako "sen śmierci".
O tym,że śmierć jest niebytem wskazuje wiele wersetów biblijnych:
Hioba 7:8,21,8:22,10:19
"Oko tego ,który mnie widzi ,już mnie nie ujrzy oczy twoje zwrócą się ku mnie ,lecz już mnie nie będzie."

"...Bo oto położę się w prochu i ty będziesz mnie szukał a mnie nie znajdziesz."

"Ci ,którzy cię nienawidzą okryją się hańbą a namiotu niegodziwców już nie będzie.

"I stałbym się ,jak gdybym nigdy nie zaczął istnieć z łona zostałbym zaniesiony
do grobowca."
Esther napisał/a:
To że Samson chciał, by jego dusza umarła, nie znaczy, że mu sie tak stało,

Niemniej świadczy to o tym,że dusza umiera nie jest nieśmiertelna

Zaś Kaznodziei 3:20 czytamy:

"Wszyscy idą na jedno miejsce .Wszyscy powstali z prochu
i wszyscy do prochu wracają."

Jak rozumiesz te ostanie słowa?

Esther napisał/a:
Paweł napisał, ze zyskiem dla niego jest śmierc, dlaczego uważał, ze jak umrze będzie z Chrystusem? myślisz, ze chciał przejsć w 'niebyt', by czekać 2 tys lat na zmartwychwstanie?


A skąd Paweł wiedział ile lat będzie musiał czekać na zmartwychwstanie? Z jego punktu widzenia zaraz po śmierci znalazł się w niebie,bo podczas snu śmierci nie odczuwa się upływu czasu.
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 91
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2011-03-18, 13:40   O Bogaczu i Łazarzu,taki wykład dla ciekawych

Wstęp może nieciekawy,ale potem i owszem,może zaciekawić i dać zrozumienie.

http://www.netgrasp.com/a...04_Warszawa.mp3

Polecam. Jachu
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
adzient 

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 06 Cze 2009
Posty: 1979
Skąd: Elblag
Wysłany: 2011-03-18, 20:17   

Witajcie.
Esther napisał/a:
Tesso, czemu wielokrotnie Pismo wskazuje, że zmarli zasypiają?czemu po prostu nie przestają istnieć..

W Jana 11 mamy historię wskrzeszenia Łazarza.
Pan Jezus w wersie 11 powiedział :
"Łazarz, nasz przyjaciel, zasnął; ale idę zbudzić go ze snu."

Apostołowie Go nie zrozumieli :
"Tedy rzekli uczniowie do niego: Panie! Jeśli zasnął, zdrów będzie. " w 12

"Ale Jezus mówił o jego śmierci; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie."w 13

Tu Jezus zamiennie stosuje pojęcia "śmierć" i "sen" dowodząc w tym wypadku ich jednakowego znaczenia.

Daniel zmartwychwstanie nazywa wybudzeniem ze snu :
"A wielu z tych, którzy śpią w prochu ziemi, obudzą się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie."Dan 12,2

mirek napisał/a:
Czyli śmierć była dla niego snem, a człowiek jak śpi, to żyje - istnieje. Czyli również i Łazarz żył, i dlatego Jezus powiedział, że idzie go obudzić ze snu (śmierci).

Trochę to wywróciłeś do góry nogami.

To ,że Łazarz nadal istniał wydawało się tylko Apostołom :
"(...)oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie."w 13

"Ale Jezus mówił o jego śmierci (...)"
Jan powiedział ,że Łazarz umarł gdyż Jezus mówił o jego śmierci.
Skoro umarł ,to umarł.Nie można powiedzieć ,że jednocześnie umarł i istniał.
 
 
Hardi 
Administrator
Classic A2J

Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 44 razy
Wiek: 42
Dołączył: 21 Paź 2009
Posty: 5892
Skąd: Norwegia
Wysłany: 2011-03-18, 20:37   

tessa napisał/a:
Zmarli podobnie jak śpiący nie mają świadomości

http://pl.wikipedia.org/wiki/Świadomy_sen

podczas snu, człowiek nie przestaje istnieć
_________________
"Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40

Blog ¤¤¤ YouTube ¤¤¤ Chomik ¤¤¤ Słowo Nadziei
 
 
 
adzient 

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 06 Cze 2009
Posty: 1979
Skąd: Elblag
Wysłany: 2011-03-18, 20:42   

mirek napisał/a:
Czyli śmierć była dla niego snem, a człowiek jak śpi, to żyje - istnieje.

Wynika z tego ,że gdy człowiek umrze to nadal istnieje . :-D
mirek napisał/a:
Odpowiedź. Kościół naucza za NT, że dusza Łazarza po śmierci znajdowała się w Otchłani (Hades sprawiedliwych) zwanej łonem Abrahama (Łk 16:22 por. Otchłań niesprawiedliwych - Łk 16:23)

Gdzie Pismo naucza o owej otchłani w której znajdują się oczekujące dusze?
Ciekawe jest czerpanie argumentów ze ZMYŚLONYCH przypowieści ,które miały określone motto zupełnie odmienne tematycznie od domniemanego i oczekiwanego , które miałoby dostarczyć dowodów na ustalone twierdzenia.

Jezus powiedział ZMYŚLONĄ przypowieść w zupełnie innym celu niż uważa Włodzimierz Bednarski .
Świadczy o tym ostatni wers .Na ogół przypowieść tłumaczy jej motto - podsumowanie ,a w tym wypadku brzmiało ono tak :

.(30) A on rzekł: Nie, ojcze Abrahamie, ale jeśli kto z umarłych pójdzie do nich, upamiętają się. (31) I odrzekł mu: Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą.
To jest główne przesłanie przypowieści.Główny sens.

Cała sceneria z łonem Abrahamowym była tylko zmyślonym przydatkiem na podstawie którego nie można budować teologii.
 
 
adzient 

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 06 Cze 2009
Posty: 1979
Skąd: Elblag
Wysłany: 2011-03-18, 20:44   

Hardi napisał/a:
podczas snu, człowiek nie przestaje istnieć

"Ale Jezus mówił o jego śmierci (...)" Jan 11,13
Skoro Jezus mówił o jego śmierci jasne jest ,że Łazarz ŚPIĄC nie istniał.

Hardi.
Może Jezus i Jan się pomylili ? :-D
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 91
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2011-03-19, 08:27   

Ps. 13:1-6
1. Przewodnikowi chóru. Psalm Dawidowy.
2. Dopókiż, Panie, będziesz mnie stale zapominał? Dopókiż zakrywać będziesz oblicze swoje przede mną?
3. Dopókiż mieć będę zmartwienie w duszy, A strapienie w sercu - codziennie? Dopókiż nieprzyjaciel mój będzie wynosił się nade mnie?
4. Wejrzyj! Wysłuchaj mnie, Panie, Boże mój! Rozjaśnij oczy moje, abym nie zasnął snem śmierci!
5. By nie rzekł nieprzyjaciel mój: Przemogłem go! By nie radowali się wrogowie moi, gdybym się zachwiał.
6. Ja bowiem ufam łasce twojej! Niech się raduje serce moje zbawieniem twoim! Będę śpiewał Panu, bo okazał mi dobroć.
(BW)
Jer. 51:37-39
37. I stanie się Babilon kupą gruzów, siedliskiem szakali, miejscem grozy i gwizdania, bez mieszkańców.
38. Będą ryczeć razem jak lwy, warczeć jak lwie szczenięta.
39. Gdy się rozochocą, przygotuję dla nich ucztę i upiję ich, aż pomdleją i zasną snem wiecznym, z którego się nie obudzą - mówi Pan.
(BW)
Jer. 51:57
57. Upiję jego książąt i jego mędrców, i jego namiestników, i urzędników, i jego bohaterów, i zasną snem wiecznym, i już się nie obudzą mówi Król; jego imię Pan Zastępów.
(BW)

Sen bywa nazywany snem śmierci,ale też i snem wiecznym
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2011-03-19, 10:50   

Jachu napisał/a:
Ps. 13:1-6
1. Przewodnikowi chóru. Psalm Dawidowy.
2. Dopókiż, Panie, będziesz mnie stale zapominał? Dopókiż zakrywać będziesz oblicze swoje przede mną?
3. Dopókiż mieć będę zmartwienie w duszy, A strapienie w sercu - codziennie? Dopókiż nieprzyjaciel mój będzie wynosił się nade mnie?
4. Wejrzyj! Wysłuchaj mnie, Panie, Boże mój! Rozjaśnij oczy moje, abym nie zasnął snem śmierci!
5. By nie rzekł nieprzyjaciel mój: Przemogłem go! By nie radowali się wrogowie moi, gdybym się zachwiał.
6. Ja bowiem ufam łasce twojej! Niech się raduje serce moje zbawieniem twoim! Będę śpiewał Panu, bo okazał mi dobroć.
(BW)
Jer. 51:37-39
37. I stanie się Babilon kupą gruzów, siedliskiem szakali, miejscem grozy i gwizdania, bez mieszkańców.
38. Będą ryczeć razem jak lwy, warczeć jak lwie szczenięta.
39. Gdy się rozochocą, przygotuję dla nich ucztę i upiję ich, aż pomdleją i zasną snem wiecznym, z którego się nie obudzą - mówi Pan.
(BW)
Jer. 51:57
57. Upiję jego książąt i jego mędrców, i jego namiestników, i urzędników, i jego bohaterów, i zasną snem wiecznym, i już się nie obudzą mówi Król; jego imię Pan Zastępów.
(BW)

Sen bywa nazywany snem śmierci,ale też i snem wiecznym



EMET:
Teraz wstępnie jedynie zapytam:
Czy każdy 'sen śmierci' jest również 'snem wiecznym'?

Teraz tylko krótko...
;-)

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
tessa

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 4116
Wysłany: 2011-05-16, 18:09   

Nie każdy sen śmierci jest snem wiecznym.Bowiem czytamy,że istnieje nadzieja zmartwychwstania .................

Jana 5:28-29
"Nie dziwcie się temu, ponieważ nadchodzi godzina, w której wszyscy w grobowcach pamięci usłyszą jego głos i wyjdą: ci, którzy czynili to, co dobre, na zmartwychwstanie życia; ci, którzy się dopuszczali tego, co podłe, na zmartwychwstanie sądu.”


Snem wiecznym zasną tylko wrogowie Boga Jehowy.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2011-05-16, 18:10   

A gdzie ty to przeczytałaś w tym fragmencie, skoro w nim zapisano, że potępieni też zmartwychwstaną?
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2011-05-18, 10:44   bezsen stwarzania na nowo podartego namiotu

Zabieg rzekomego unicestwiania i stwarzania na nowo choćby na chwilę, przeczy stworzeniu ludzi, jego celowi by żyli jak najpełniej. Wtedyby ludzie byli pozbawiani życia, a to co byłoby stwarzane byłoby niedoskonałe niczym Łazarz który co prawda żył jeszcze trochę dzięki Jezusowi, ale zmarł i go nie ma. Jezus nie stworzył Łazarza przy wskrzeszeniu, nie nauczył go Bóg w jednej chwili stanu z przed momentu śmierci. To co Łazarz rozumiał i czuł tuż przed śmiercią było wynikiem długiego procesu jego życia, w którym właśnie on, niedoskonały człowiek grał pierwsze skrzypce, bo to jego życie, nie Boga, innego człowieka. Te trzy dni też należą przede wszystkim w nim dla niego, dla nas jako pokazanie możliwości Jezusa byśmy wierzyli w Niego. Dla nas to nie jest mniejsza tajemnica od tego co było dla Łazarza. On naprawdę umarł, i wiedział i odczuł co to znaczy lepiej niż my. On też stał się potem dla ludzi większym problemem, i musiał z tym się zmierzyć; stał się znany. Prawdziwy przyjaciel Jezusa również w tej dziedzinie.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2011-05-18, 10:52   

grobowiec pamięci - ciekawe sformułowanie - a o kim Bóg nie pamięta?
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 10