Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
I Jana 5:20 Kto jest jedynym prawdziwym Bogiem?
Autor Wiadomość
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2009-01-09, 13:48   

Axanna napisał/a:
Oj, Emet, jaki "tryumfalizm" od razu? :-D
Trudno mi po prostu się dostosować do waszego toku myślenia w "interpretacji" pewnych tekstów, na przykład, że, mianowicie słowa "Ten /Jezus/ jest Bogiem błogosławionym na wieki, Amen", należy jakoś tak dziwnie "zinterpretować", że Bogiem tak naprawdę nie jest, a jest to "styl literacki"... jakiś tam "folklor pod względem filologicznym" czy jakoś tak :mrgreen:

No i też ciekawa jestem tych odniesień o okrągłych frazesach, typu "Biblia nazywa ludzi bogami, aniołów", bo miło by było zerknąć na cytat - gdzie mianowicie "Biblia nazywa" jakiegoś człowieka lub anioła w tak jednoznaczny sposób, jak "ten jest Bogiem błogosławionym na wieki, Amen" - bardzo by się przydał taki cytat, jeżeli jest taki, oczywiście ( ;-) ), a wtedy można "rozważyć spokojnie sprawę"... a tak... póki co... to tylko zadyma się robi, a światła mało :-P



EMET:
Czy sądzisz, że sformułowanie z 1 do Koryntian 8:5 jest takim ot 'dla fasonu' i nie ma w Biblii poświadczeń dla owego?
'Pierwszy z brzegu' przykład, to wypowiedź Jezusa z wg Jana 10:34, 35.

Inne kwestie były po wielekroć omawiane, np. w post/ach/ Ariusa.

Post o 1 Jana 5:20 wskaże Ci ma złożoność problematyki tekstów 'interpretowanych'.
Na razie to trochę próżna mowa; bez obrazy.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2009-01-09, 14:16   

Axanna napisał/a:
A mnie bardziej ciekawi interpretacja wita co do wyrazu "prawdziwy Bóg" :) Przy czym słowa "prawdziwy" wit nie neguje, lecz neguje termin "Bóg" w stosunku do Jezusa, przypisując to "językowemu stylu Ap.Jana" - jeżeli dobrze zrozumiałam.

Zacznijmy od tego, że nic nie neguję. Nie każde wyrażenie, gdzie zamieszczono słowo "prawdziwy" musi posiadać takie samo znaczenie. O tym przede wszystkim decyduje kontekst i zastosowanie tegoż słowa, gdyż co innego oznacza wyrażenie ŚWIADEK PRAWDZIWY z Objawienia Jana, a co innego wyrażenie BÓG PRAWDZIWY z Ewangelii i Listu Jana. Posłużę się tu przykładem. Mogę o sobie powiedzieć, że jestem prawdziwym mężczyzną, z racji faktu, że jestem płci męskiej, i noszę męskie imię. Ale nie mogę o sobie powiedzieć, że jestem prawdziwym dżentelmenem, ponieważ mój sposób bycia daleki jest od zachowań dżentelmeńskich. :->
Cytat:
A czy odniesienie terminu "Bóg" w stosunku do Jezusa w Rz.9:5 też zakwalifikujesz, wit, do "stylu językowego" Pawła?

Spodziewałem się, że zostaną poruszone inne teksty odnośnie Bóstwa Chrystusa, aniżeli tytułowy 1 Jana 5:20, dlatego we wcześniejszej wypowiedzi zasugerowałem, żeby ograniczyć się tylko do konkretnych wypowiedzi Apostoła Jana. Ale skoro zagadnienie Listu do Rzymian 9:5 zostało już poruszone, więc postaram się udzielić odpowiedzi.
Po pierwsze, warto podkreślić fakt, że fragment o Bogu błogosławionym stanowi doksologię, czego potwierdzeniem jest słowo AMEN zamieszczone na końcu wersetu. Dlatego też jednoznacznie trudno orzec czy ów tekst należy odnosić do osoby Chrystusa. Przede wszystkim nie warto budować doktryn tylko w oparciu o doksologie. Po drugie, Apostoł Paweł w swoim rozważaniu nawiązał do Chrystusa według ciała, czyli Żyda Jezusa - cielesnego potomka Abrahama, a taki Chrystus, czyli za swego ziemskiego życia, nie był tym, 'który jest ponad wszystkimi', gdyż wywyższenie Chrystusa nastąpiło dopiero po jego zmartwychwstaniu, wniebowstąpieniu i w chwili, gdy zasiadł on na prawicy Bożej (Dzieje Apostolskie 2:32-36). Jeżeli to co napisałem, jest zgodne z prawdą, to mamy argument, że wyrażenie BÓG BŁOGOSŁAWIONY z Rzymian 9:5 nie powinno być odnoszone do Chrystusa, ale do Ojca.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
Axanna
[Usunięty]

Wysłany: 2009-01-09, 14:28   

Skąd że "obraza", Emecie... przeciwnie, również uważam że to "próżna mowa"... jak najbardziej, gdyż zgadzam się także i z tym:
Emet całkiem niedawno napisał/a:
EMET:
Rzecz jest w tym, Axanno, żeby ustosunkowywać się do tekstu; nie zaś jedynie przeciwstawiać zapodany tekst innym tekstem.

"Ustosunkowanie się" natomiast, jakie dotychczas miało miejsce z licznymi odniesieniami do "problematyki tekstów interpretowanych", jak i "filologicznych", czy "doksologicznych", jak i do "stylu literackiego", czy do "bełkotliwego tłumaczenia", czy do jakichś bliżej niesprecyzowanych wzmianek na temat "nazwania przez Biblie aniołów bogami" czy kogo tam jeszcze itp., w moim subiektywnym pojęciu, nie są zadowalające, sorki. Ale serdeczne dzięki wszystkim za udzielanie tych rozmaitych i wielce ciekawych odpowiedzi :)
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2009-01-09, 15:39   

No cóż Axanno myślę, że większość poczynionych przez Ciebie uwag, gdyby to było możliwe, powinna być skierowana do Apostołów Pawła i Jana, za to, że ich sposób wyrażania, nie był taki jednoznaczny, jak chciałoby się widzieć. W takiej sytuacji Paweł zapewne odpowiedziałby słowami z 1 Koryntian 2:4,5:
"Mowa moja i zwiastowanie moje nie były głoszone w przekonywających słowach mądrości, (...) aby wiara wasza nie opierała się na mądrości ludzkiej."
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
pawelm 
Czytam

Wyznanie: Świadek J.
Wiek: 50
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 965
Wysłany: 2009-01-09, 15:43   

Axanna,
Jesteśmy tutaj ,żeby rozmawiac i się różnić. Nie oczekujesz więc od nas, że coś nam przecztasz i my to potraktujemy jak sześcioletnie dzieci, naiwnie jako prawdę objawioną. Komuniści mi wmawiali że cośtam. Od tamtej pory zawsze sprawdzam i jak widzę jakieś wiadomości to sprawdzam je w innych źródłach aby rzetelnie odróżnić bełkot od faktów. Dlatego tutaj również to rozróżniam i jak o czymś jestem przekonany albo czegoś nie cenię to piszę szczerze. Bełkot w przekładzie w Biblii Warszawskiej w wersecie 1 Jana 5:20 jest dla mnie ewidentny. Tłumacze dali plamę i proszę zwróć uwagę na wszelkie inne przekłady ;-) Polecam termin 'polskie obozy koncetracyjne' jako przykład manipulacji ;-) określeniami. Wyciąganie takich wniosków jest złe. Proszę więc o logikę w korzystaniu z możliwych narzędzi ;-)

POzdr
 
 
pawelm 
Czytam

Wyznanie: Świadek J.
Wiek: 50
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 965
Wysłany: 2009-01-09, 15:48   

wit napisał/a:
"Mowa moja i zwiastowanie moje nie były głoszone w przekonywających słowach mądrości, (...) aby wiara wasza nie opierała się na mądrości ludzkiej."

i w innym 'ludzie prości i niewykształceni przekręcają......' choć sam się uważam za prostaka to lubię porównywać ;-)
 
 
Axanna
[Usunięty]

Wysłany: 2009-01-09, 16:10   

oj, no gdzież bym się zaliczała do ludzi "wykształconych", Pawełku, ale niemniej, mimo swojego ubóstwa, w porównaniu z takimi oponentami, które przypisują sobie "prostaczkowatość" jedynie z powodu nadmiaru skromności, byłabym dzwięczna bardzo, gdyby wraz z, póki co, gołymi napomknięciami o "przekręcaniu ewangelii", łaskawie byłoby wskazane gdzie mianowicie ma miejsce owe "przekręcanie", tym bardziej, że przy takiej ewidentnej rzetelności i racjach ten drobiazg nie stanowi zapewne żadnego problemu.
Ale gdyby taki drobny szczegół jednak stanowił jakiś problem, to bym prosiła usilnie się powstrzymać od podobnych uwag, Pawełku, gdyż prowokują one do obniżenia poziomu dyskusji na odpowiedzi w podobnym stylu, typu, że "sam, nieuk, przekręcasz" - a tego zapewne nikt nie powita na hura, prawda?

Wit, z całym szacunkiem, ale ten sam tekst kieruje do ciebie z powrotem :) Wybacz, że nie zadaje sobie trudu ubrać to przesłanie w odmienną szatę językową, gdyż nie widzę specjalnej potrzeby przelewać z pustego w próżne - sedno takie same i podobnymi tekstami można obalić wszystko... albo też wszystko udowodnić.

Pozdrawiam serdecznie obu panów.
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2009-01-09, 16:55   

pawelm napisał/a:

i w innym 'ludzie prości i niewykształceni przekręcają......' choć sam się uważam za prostaka to lubię porównywać ;-)

E tam, chyba nie od razu za prostaka się uważasz. Prostak to taki człowiek, do którego nie docierają żadne rzeczowe argumenty, a człowiek prosty, mimo niewielkiej wiedzy, jest otwarty na weryfikacje swoich poglądów, gdy zajdzie taka konieczność. O ludziach prostych masz wzmiankę w Hebrajczyków 5:11-14, natomiast o prostakach mowa w 2 Piotra 2:12-22 czy Judy 10-16.
Axanna napisał/a:
Wit, z całym szacunkiem, ale ten sam tekst kieruje do ciebie z powrotem :) Wybacz, że nie zadaje sobie trudu ubrać to przesłanie w odmienną szatę językową, gdyż nie widzę specjalnej potrzeby przelewać z pustego w próżne - sedno takie same i podobnymi tekstami można obalić wszystko... albo też wszystko udowodnić.

Ja mam to już za sobą. Przetrawiłem już takie teksty, jak np. 1 Koryntian 3:18-20, w wyniku czego musiałem odrzucić interpretację literalną Pisma, która to bazuje na mądrości ludzkiej.
Swoją drogą, to obecnie mówisz, jak pewne osoby z Ulicy Prostej. Jakbym czytał te same argumenty. Oni też nie widzieli potrzeby stosowania interpretacji duchowej, no i do dzisiaj pochłonięci są odbudową świątyni w Jerozolimie. :-)
A jeśli chodzi o kwestię obalenia i udowodnienia wszystkiego, to jedyne antidotum stanowi uwzględnianie kontekstu.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
Axanna
[Usunięty]

Wysłany: 2009-01-09, 17:37   

Wybacz, wicie, ale takie argumenty, jak "Ja przez to przeszedłem... a Ty mi przypominasz..." i podobne, do mnie nie trafiają... a i wątpię, czy trafią do kogokolwiek...
A swoją drogą z tym "odrzuceniem literalnej interpretacji" to w rzeczywistości rzeczy się tak mają, że wszyscy w jednych wypadkach tak samo odrzucają, przywołując kontekst, a w innych kurczowo wręcz się jej trzymają, wszystko zależy...
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2009-01-09, 20:07   

Axanna napisał/a:
Wybacz, wicie, ale takie argumenty, jak "Ja przez to przeszedłem... a Ty mi przypominasz..." i podobne, do mnie nie trafiają... a i wątpię, czy trafią do kogokolwiek...

Moja ostatnia wypowiedź, a dokładnie jej pierwsza część, nie miała być żadnym argumentem w dyskusji, a jedynie jest to odpowiedź na tekst z 1 Koryntian 2:4,5, jaki do mnie skierowałaś, a który to wcześniej ja cytowałem.
Cytat:
A swoją drogą z tym "odrzuceniem literalnej interpretacji" to w rzeczywistości rzeczy się tak mają, że wszyscy w jednych wypadkach tak samo odrzucają, przywołując kontekst, a w innych kurczowo wręcz się jej trzymają, wszystko zależy...

Literalna interpretacja Pisma posiada jedną wielką wadę. Nie potrafi ona dostrzec głębszego znaczenia tekstu. A przecież Biblii nie powinno się czytać jak kolejną zwykłą książkę, ale należy szczegółowo zagłębiać się w jej treść. W taki jedynie sposób można wykluczyć dwuznaczność wielu tekstów Pisma.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
ewa.lipka 


Wiek: 46
Dołączyła: 22 Gru 2008
Posty: 245
Skąd: Anglia/bez angielskiego
Wysłany: 2009-01-10, 16:47   

Uf, jest to bardzo trudny temat.

Zostałam napomniana, że cytuję bełkot. Szczerze mówiąc, to wolę inne sformuowania a to tak dla milszej atmosfery i zachowania Ducha Pokoju.

Piszę tu, bo wiem, że na każdy temat Biblijny jest tylko jedna Biblijna prawda. Szkoda, że nikt nie zacytował najbardziej odpowiedniego tłumaczenia, a tylko odbywa się tu moim zdaniam brzydka gra słów. :-/

Skoro jest to temat: "I. Jana 5:20 Kto jest jedynym prawdziwym Bogiem? ", to chciałabym zacytować może przekład Nowego Świata, które może podobno być najbliższe prawdy:
>>> I.Jan. 5:20 (NŚ)
20. My zaś wiemy, Że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, żebyśmy mogli poznać Prawdziwego. I jesteśmy w jedności z tym prawdziwym poprzez jego Syna, Jezusa Chrystusa. To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne. <<<

Nie ma tu nic mowy o Ojcu. Ok, ale jest wskazanie na kogoś, kto byłby poza istotą Jezusa, a który tylko prowadzi do Prawdziwego. A może chodzi tu o doprowadzenie wszystkiego do Boga, aby Bóg był wszyskim we wszystkim:
>>> I.Kor. 15:28 (NŚ)
28. A gdy Już wszystko będzie mu podporządkowane, wtedy również sam Syn podporządkuje się temu, który mu wszystko podporządkował, tak by Bóg był wszystkim dla każdego. <<<
Inne tłumaczenie:
>>> 1 Kor 15:28 (BT)
28. A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich. <<<

Dla mnie osobiście są to kolosalne różnice tłumaczeniowe. Ja narazie nie mam dostępu do znaczenia poszczególnych słów, tak więc sama nie zbadam prawdziwości poszczególnych tłumaczeń, a Wam też nie będę wierzyła na słowo, bo muszę sama to sprawdzić, bo dlaczego mam tłumaczom nie wierzyć, a Wam tak? :-?

Poza tym jeszcze trzeba by było zastanowić się dlaczego Pan Jezus powiedział o sobie:
>>>> Jan 14:6 (NŚ)
(6) Jezus rzekł mu: "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. (...) <<<
- - - Przecież Prwdą i Życiem powinien być tylko Bóg Ojciec? :-?

Patrząc na dalsze wersety może i kontrowersyjne, podaję:
>>> Jana 1:1 (NŚ), a to tak do ustalenia osobowości Jezusa, kim On jest?
(1) Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem. <<<
- - - Ciekawa jestem dlaczego tu "bogiem" jest z małej litery, przecież jak się mówi "Bogiem" , to nie ma żadnej słyszanej różnicy tak jak się to robi w pisowni?
Ten fragment moim zdaniem by wskazywał na Boskość Pana Jezusa. Oczywiście taką samą Boskość jaką miał Bóg Ojciec.

Czyli wszyscy chyba się zgodzimy, że Jezus był przed człowieczeństwem i teraz jest Bogiem, bo świadectwo Jana 1:1 jest prawdziwe co do Boskości Jezusa jako Słowo, Boże Słowo, Bóg.
Dopiero następnym problemem byłby fakt prawdziwości Jezusa jako Boga.
Jedynym prawdziwym Bogiem jest podobno Bóg Ojciec i świadczy o tym:
>>> I.Kor. 8:6. (NŚ) Ok.
(6) dla nas wszakże jest jeden Bóg, Ojciec, z którego Jest wszystko, a my dla niego; i jeden jest Pan, Jezus Chrystus, przez którego Jest wszystko i my przez niego. <<<
- - - Czyli ten werset mówi o jednym Bogu Ojcu, czyli wyklucza Jana 1:1 o Boskości Jezusa, czyli są sprzeczności?

- - - Ciekawa jestem jak byście regowali na słowa Pana Jezusa, gdzie mówił sam o sobie, że jest Synem Bożym, albo jak w imieniu Boga śmiał twierdzić, że są komuś odpuszczone grzechy?, z kąd On to wiedział?, jeszcze przed swoją śmiercią?, a może z tąd, bo był wcielonym Bogiem, Synem Bożym, który był u Ojca jeszcze przed założeniem świata i wszystko wie, tylko wszystkiego nam nie mówi dla naszego dobra? (por. Jan 16:12)
- - - Albo czy jak byście zobaczyli zmartwychwstałego Jezusa tak jak niewierny Tomasz, to czy też byście żekili tak jak on żekł?:
>>> Jan 20:28 (BT)
28. Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój! <<< (NŚ mówi dokładnie tak samo.)
- - - Dlaczego Pan Jezus jemu nie zaprzeczył?, Przecież Tomasz wierzył w JHWH jako prawdziwego Boga i tym samym w zmartwychwstałym Jezusie zauważył chyba JHWH, czyżby dlatego nazwał Go Bogiem?

- - - Może nasze spory polegają na niezrozumieniu istoty Bożej, a tak jak to rozumie "Ryś"?
Wcielony Bóg JHWH w Człowieczego Syna i tym samym jest Synem Bożym. Dlatego Synem, bo jest człowiekiem.
- - - Tylko mnie zastanawia dlaczego Jezus się sam do siebie modlił mówiąc: "Ojcze..."?, przecież te Jego modlitwy były bardzo realistyczne/prawdziwe, a nie na pokaz.
Tu mi właśnie dlatego "Rysiu" nie gra wasze zrozumienie. :-?
_________________
Pozdrowionka. :-D

Iść za Jezusem, to badać samego siebie jakiego jestem ducha.
Pozdrawiam Ewa L.
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-01-10, 17:12   

Ewo
Jezus to świątynia ciała-pośrednik miedzy niewidzialnym Bogiem a widzialnymi ludzmi- modli się bo rolą świątyni jest zanoszenie modłów
pozdrawiam
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-01-10, 18:44   

Ewo
To jest pewien rodzaj dowodzenia na podstawie stereotypu.
Pisze że Jan Baptysta zapowiedział że po nim idzie Ten co będzie chrzcił Duchem Sw i ogniem-wszyscy wiedzą że mówił o Jezusie
I tu jest stereotyp bo gdy przyjmiemy koncepcję trójcy to zobaczymy sprzeczność-
Jezus za swego ziemskiego życia nie ochrzcił nikogo Duchem Sw bo Ten jeszcze nie był dany i dopiero po zmartwychwstaniu nastąpiło wylanie Ducha Sw- kto wylał tego Ducha jak są osoby w Bogu -która osoba ?
Podobnie z tą modlitwą
Czy Jezus potrzebował się modlić będąc Bogiem ?
A czy potrzebował się chrzcić u Jana wszak Jan sam stwierdza że to raczej on powinien przyjąć chrzest od Jezusa
I co Jezus oznajmia -godzi się wypełnić wszelką sprawiedliwość -chrzci się dla sprawiedliwości a nie bo powinien
Z modlitwą Jezusa jest tak że modląc się sprawuje służbę nauczyciela -uczy nas jak się mamy modlić-a wy jak się modlicie mówcie.
Zdaje sobie z tego sprawę że robi to dla nas ,w ten sposób nam usługuję-sam przecież wie i stwierdza że ojciec zawsze Go wysłuchuje -taki tekst jest w ewangelii.
Jest więc modlitwa Jezusa usprawiedliwiona Jego funkcją Mesjasza-nauczyciela i pośrednika ku Bogu
pozdrawiam
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2009-01-11, 14:32   

Axanna napisał/a:
Oj, Emet, jaki "tryumfalizm" od razu? :-D
Trudno mi po prostu się dostosować do waszego toku myślenia w "interpretacji" pewnych tekstów, na przykład, że, mianowicie słowa "Ten /Jezus/ jest Bogiem błogosławionym na wieki, Amen", należy jakoś tak dziwnie "zinterpretować", że Bogiem tak naprawdę nie jest, a jest to "styl literacki"... jakiś tam "folklor pod względem filologicznym" czy jakoś tak :mrgreen:

No i też ciekawa jestem tych odniesień o okrągłych frazesach, typu "Biblia nazywa ludzi bogami, aniołów", bo miło by było zerknąć na cytat - gdzie mianowicie "Biblia nazywa" jakiegoś człowieka lub anioła w tak jednoznaczny sposób, jak "ten jest Bogiem błogosławionym na wieki, Amen" - bardzo by się przydał taki cytat, jeżeli jest taki, oczywiście ( ;-) ), a wtedy można "rozważyć spokojnie sprawę"... a tak... póki co... to tylko zadyma się robi, a światła mało :-P



EMET:
Jak obiecałem, przytaczam materiał z pewnego opracowania, gdzie - między innymi omówionymi kwestiami - jest analiza tekstu 1 [List] Jana 5:20.
{Cytuję:}
1 Jana 5,20 - tożsamość "prawdziwego Boga"

"Wiemy zaś, że Syn Boga nadchodzi i dał nam myślenie, aby poznawaliśmy Prawdziwego (ton alethinon). I jesteśmy w Prawdziwym (to alethino), w Synu Jego (autou), Jezusie Pomazańcu; ten (houtos) jest Prawdziwy Bóg (ho alethinos theos) i życie wieczne." (1 Jana 5,20 Gr.-pol. NT wydanie interlinearne)
Powyższy werset jest jednym z najczęściej podawanych przez stronę trynitarną. Ma on udowadniać bóstwo Jezusa poprzez jednoznaczne nazwanie Go "prawdziwym Bogiem". Zwolennicy Trójcy kładą przy tym nacisk na wielokrotnie wspomniany w Biblii fakt, iż jest tylko jeden prawdziwy Bóg, reszta zaś, to bogowie bez wątpienia fałszywi. Skoro zatem jest tylko jeden prawdziwy Bóg, i jest nim nazwany Jezus, wnioski wydaja się być oczywiste - Jezus w jakiś sposób musi być częścią trójjedynego Bóstwa. Czy jednak ostatnia część owego wersetu na pewno stosuje się do Jezusa? Przyjrzyjmy się zasadności tych twierdzeń.

Ho alethinos theos
Okazuje się, że sprawa nie jest tak jednoznaczna jakby się mogło wydawać. Uczeni zajmujący się greką są bowiem podzieleni, co do adresata ostatniej części 1 Jana 5,20. Niektórzy stosują ją raczej do Ojca, a nie do Syna. Nawet znany trynitarz, baptysta A. T. Robertson, w swych "Word Pictures" przyznaje, iż z gramatycznego punktu widzenia, Jan może mieć na myśli zarówno Syna jak i Ojca.

"(houtos). Grammatically houtos may refer to Jesus Christ or to "the True One." It is a bit tautological to refer it to God, but that is probably correct, God in Christ, at any rate. God is eternal life (Joh 5:26) and he gives it to us throught Christ."{przypis} 78


Tłumaczenie:
"(houtos). Z gramatycznego punktu widzenia <<houtos>> może odnosić się zarówno do Jezusa Chrystusa, jak i do <<Prawdziwego>>. Stosowanie tego wyrażenia do Boga jest nieco tautologiczne, lecz prawdopodobnie poprawne, w każdym bądź razie do Boga w Chrystusie. Bóg jest życiem wiecznym (Jan 5,26) i daje je nam poprzez Chrystusa"

Oto wypowiedź innego z uczonych:
"Conclusion: Although it is certainly possible that houtos ["this one"] refers back to Jezus Christ, several converging lines of evidence points to "the true one," God the Father […]. This position, houtos = God, is held by many commentators, authors of general studies, and significantly, by those grammarians who express an opinion on the matter."{przypis}79

Tłumaczenie:
"Wniosek: Chociaż jest to możliwe, iż <<houtos>> (<<ten>>) odnosi się do Jezusa Chrystusa, kilka zbiegających się linii świadectw wskazuje na <<Prawdziwego>> [jako] Boga Ojca […]. Pogląd ten, <<houtos>> = Bóg, jest podtrzymywany przez wielu komentatorów, autorów prac, i co znaczące, przez tych gramatyków, którzy wypowiadają w tej sprawie swoją opinię."

Jak więc widać, nawet wśród uczonych gramatyków opinie są niejednoznaczne. Nietrudno zauważyć, iż głównym przedmiotem sporu jest ów houtos, który w zacytowanym na początku przekładzie został przetłumaczony na "ten". Do kogo się on zatem odnosi? Do Jezusa, czy do Boga Ojca? W związku z tym, iż wyrażenie Jezus Chrystus stoi tuż obok houtos, niemal natychmiast nasuwa się wniosek, iż to właśnie Jego apostoł Jan nazwał "prawdziwym Bogiem". Dlaczego więc według Harrisa "wielu komentatorów, autorów prac i gramatyków" podtrzymuje pogląd, iż houtos odnosi się jednak do Boga, a nie do Jezusa? Krótko mówiąc, są trzy powody: niejednoznaczność gramatyki, kontekst bliższy oraz kontekst dalszy.

Gramatyka.
Ks. Remigiusz Popowski w Wielkim Słowniku Grecko-Polskim definiuje houtos jako: "zaimek wskazujący używany rzeczownikowo, ten, ta, to". Zaimek ten może być używany w stosunku do czegoś, na co piszący chce zwrócić uwagę, a co zostało wymienione bezpośrednio wcześniej, lub też co zostało wymienione wcześniej, lecz nie bezpośrednio.
Podane są tu dwa przykłady:
"To niech wam wszystkim i całemu ludowi izraelskiemu wiadome będzie, że stało się to w imieniu Jezusa Chrystusa Nazareńskiego, którego wy ukrzyżowaliście, którego Bóg wzbudził z martwych; dzięki niemu ten oto stoi zdrów przed wami. On (houtos) to jest owym kamieniem odrzuconym przez was, budujących, On stał się kamieniem węgielnym." (DzAp 4,10.11 BW)

Zwróćmy uwagę, iż słowo houtos nie zostaje tutaj odniesione do kogoś, kto bezpośrednio poprzedza owo słowo. Tym kimś jest uzdrowiony chromy ("ten oto stoi zdrów przed wami"). Słowo houtos odnosi się do osoby, która została wymieniona wcześniej - do Jezusa Chrystusa. I drugi przykład, tym razem z Pism Jana:
"Gdyż wiele zwodzicieli wyszło na świat, którzy nie wyznawają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele; ten (houtos) jest zwodzicielem i antychrystem." (2 Jana 7 BG)
Analogiczna sytuacja. Gdybyśmy zastosowali houtos do kogoś, kto bezpośrednio poprzedza to słowo, wynikiem byłoby uznanie Jezusa za zwodziciela i antychrysta! Jest to oczywisty absurd. Houtos określa tutaj bowiem osoby, które wymienione są wcześniej, są to osoby, które "nie wyznają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele". Widać więc wyraźnie, iż użycie houtos w 1 Jana 5,20 mogło być dokładnie takie samo. Pomimo tego, iż bezpośrednio poprzedzała je osoba Jezusa Chrystusa, mogło sięgać do jeszcze wcześniej wyrażonej myśli o "Prawdziwym".

Kontekst bliższy.
Zacytujmy werset jeszcze raz:
"Wiemy zaś, że Syn Boga nadchodzi i dał nam myślenie, aby poznawaliśmy Prawdziwego (ton alethinon), i jesteśmy w Prawdziwym (to alethino), w Synu Jego (autou), Jezusie Pomazańcu; ten (houtos) jest Prawdziwy Bóg (ho alethinos theos) i życie wieczne." (1 Jana 5,20 Gr.-pol. NT wydanie interlinearne)
W wewnętrznej budowie tego wersetu znajdujemy potwierdzenie, iż Jan miał w nim na myśli raczej Boga, niż Jezusa. Po co przyszedł Jezus? Abyśmy poznawali "Prawdziwego". W kim jesteśmy? W "Prawdziwym". W jaki sposób? Przez Syna Jego (autou). - I tu jest klucz do odpowiedzi na pytanie, kto jest nazwany "Prawdziwym". Skoro jesteśmy "w Synu Jego" (czyli "Prawdziwego"), zatem ten Prawdziwy, to Ojciec! To do Niego dwukrotnie zastosowany jest bez wątpienia termin "Prawdziwy" (ton alethinon, to alethino). Logicznym zatem wydaje się wniosek, iż to samo wyrażenie, rozszerzone jeszcze o słowo "Bóg" (ho alethinos theos), nie odnosi się do Syna.

Kontekst dalszy.
Słownictwo i temat rozważanego wersetu bez wątpienia kojarzy nam się z ewangelią Jana 17,3. Porównajmy:
"Wiemy zaś, że Syn Boga nadchodzi i dał nam myślenie, aby poznawaliśmy (ginoskomen) Prawdziwego (ton alethinon). I jesteśmy w Prawdziwym (to alethino), w Synu Jego (autou), Jezusie Pomazańcu; ten (houtos) jest Prawdziwy Bóg (ho alethinos theos) i życie wieczne (zoe aionios)." (1 Jana 5,20 Gr.-pol. NT wydanie interlinearne)

"A to jest żywot wieczny (he aionios zoe), aby poznali (ginoskosin) ciebie, jedynego prawdziwego Boga (ton monon aletinon theon) i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś." (Jan 17,3 BW)
W obydwu tekstach występuje motyw "Prawdziwego Boga", "życia wiecznego", "poznawania" Boga i Jezusa Chrystusa. Nie ma żadnych wątpliwości, że w Jana 17,3 tym "jedynym prawdziwym Bogiem", do którego zwraca się Jezus, jest Jego Ojciec. Poznanie Go jest gwarancją życia wiecznego, ponieważ to właśnie On jest jego źródłem życia
dla Syna - i dla nas, za pośrednictwem Syna (Jana 5,26; 1 Jana 5,11.12). Podobną myśl wyraża zacytowany niżej uczony:
"5:20-21. […] literally: we know that the Son of God has come and has given us understanding <<so that we know the true (one) and we are in the true (one)>>, in his Son Jesus Christ. <<This (one) is the true God and eternal life.>> It is clear from this that <<the true (one)>> is God throughout. Christ is his Son. In the final sentence this (one) most naturally refers still to God, not to Christ, as some have suggested. It is not unknown for Christ to be given God's name (Phil. 2:9-11) or even to be called <<God>> (Hebr. 1:8-9; John 1:1), but that would run contrary to the theme here, which is contrasting true and false understandings of God […] 5:20 reminds us of Jesus' prayer according to John 17:3: <<This is eternal life: to know you the only true God and Jezus Christ whom you have sent…."{przypis}80

Tłumaczenie:
"[1 Jana] 5,21-22. […] literalnie: "wiemy, że Syn Boży przyszedł i dał nam zrozumienie, abyśmy mogli poznać Prawdziwego, i jesteśmy w Prawdziwym, w jego Synu, Jezusie Chrystusie. Ten jest Prawdziwy Bóg i życie wieczne". Jasne jest stąd, iż owym <<Prawdziwym>> jest wszędzie Bóg. Chrystus jest jego Synem. W końcowej fazie słowo <<ten>> [houtos] w sposób najbardziej naturalny odnosi się nadal do Boga, a nie do Chrystusa, jak niektórzy sugerują. Nie jest rzeczą nieznaną nadawanie Chrystusowi nazwy Boga (Flp 2,9-11) lub nawet nazywanie Go <<Bogiem>> (Hbr 1,8-9; Jan 1,1), lecz [uczynienie tego w tym miejscu] byłoby niezgodne z tematem poruszanym w tym wersecie, który kontrastuje prawdziwe i fałszywe rozumienie Boga […] 1 Jana 5,20 przypomina nam modlitwę Jezusa zanotowaną w ew. Jana 17,3: "To jest życie wieczne: znać ciebie, jedynego prawdziwego Boga, i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś…"

Nie ukrywam, że 1 Jana 5,20 nie jest tekstem łatwym, i według uczonych - przynajmniej z gramatycznego punktu widzenia - istnieją przesłanki do stosowania go do Jezusa. Starałem się przedstawić argumenty tych, którzy odnoszą ten werset do Boga Ojca. Wnioski, jak zawsze, należą do czytelnika.
{Objaśnienie przypisów zastosowanych przez autora [A. W.], na stronie 218, dz. cyt. ---}
{przypis}78 Korzystałem z elektronicznej wersji "Word Pictures" dołączonej do programu "Theophilos".
{przypis}79 M. Harris, "Jesus as God, The New Testament Use of Theos in Reference to Jesus," Baker Book House, Grand Rapids, Michigan, 1992, str. 253.
{przypis}80 William Loader, The Johannine Epistles, Epworth Commentaries, 1992, str. 79.

{Koniec przytoczenia}
Przytoczono z książki "TRÓJCA ŚWIĘTA mit czy rzeczywistość?', [autor] Arkadiusz Wiśniewski, Wydawnictwo "DUCH CZASÓW", strony 138 - 141, dz. cyt., Wszelkie prawa zastrzeżone
Zapodałem bez jakichkolwiek skrótów cały fragment dotyczący tytułowego tematu.
Uwaga: zdania w nawiasie {…} pochodzą ode mnie, Stephanos.
Pragnę ponadto stwierdzić, że, jak już pisałem, istnieją wersety tzw. "intepretowane" typu: wg Jana 1:1, do Rzymian 9:5; do Tytusa 2:13; Dzieje Ap 20:28; wg Jana 8:58; do Hebrajczyków 1:8, 9 i wiele innych.
O każdym z tych wersetów powiedziano już niejedno i spokojne ich przeanalizowanie - zwłaszcza filologiczne - pozwala często inaczej spojrzeć na istotę zagadnienia.
Podałem też w tym post obszerne objaśnienia pana Wiśniewskiego po to, aby uzmysłowić, że kwestie są niełatwe; jednak należy je rozważać, nie zaś z góry cokolwiek zakładać; podając np. pasujące nam warianty translacyjne.
Np.: pewne wersety są objaśnione w aspekcie filologicznym w 'Appendixach' w Interlinii ŚJ [po angielsku tylko…].

Proszę wybaczyć porozrzucany tekst, ale tak wyszło mnie z przekopiowania z Excela.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
kansyheniek 


Pomógł: 55 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2507
Skąd: Kleve,Niemcy
Wysłany: 2009-01-11, 15:59   

ewa.lipka napisał/a:
Zostałam napomniana, że cytuję bełkot.


Nie ma się czym przejmować.Dla Pawelma jest to bełkot,a dla ciebie (i dla mnie) jest to przekład Biblii.

Oczywiście,żaden przekład nie będzie idealnym,bo nie ma czegoś takiego jak idealny przekład,ale nazywanie BW bełkotem jest rzeczywiście co najmniej niestosowne.

Pawelm pisze:
Cytat:
Przekład NŚ jest do poprawy ale tam takiego bełkotu nie ma


Wszystkie przekłady to dla niego pewnie jest bełkot prócz oczywiście NŚ.Pawelm przyznaje,że NŚ jest do poprawy,ale nie ma tam "takiego bełkotu".
Mówiąc szczerze nie bardzo wiem co miał na myśli
:roll:
_________________
"NIE JEST WAŻNE KTO MA RACJĘ,ALE CO JEST RACJĄ!!!"
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 11