|
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl
|
Co mi się nie podoba w moim Kościele? |
Autor |
Wiadomość |
meritus
meritus
Pomógł: 6 razy Wiek: 39 Dołączył: 17 Lip 2006 Posty: 4350 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: 2007-07-20, 13:53
|
|
|
Pismo Święte nie jest konieczne do zbawienia, podbnie umiejętność czytania. Co z tego że członkowie Towarzystwa Strażnica studiują Pismo? To nie jest studium Biblii, ale studium fałszywych nauk tej organizacji uargumentowanej wybranymi cytatami z Pisma (o ile uprzednio nie zostały sfałszowane)... Co z tego, że studiują, skoro czytają na własną swą zgubę (por. 2P 3,16)... |
|
|
|
|
ARCHE
Wiek: 36 Dołączył: 20 Lip 2007 Posty: 64
|
Wysłany: 2007-07-20, 14:47
|
|
|
meritus
1) odpowiem na poziomie Twojej ,pierwszej' wypowiedzi: Komunia Święta nie jest konieczna do zbawienia-przecież są tacy ludzie, co nie mogą jeść chleba (naprawdę tacy są)
2) nawet jakby 5 miliardów ludzi czytało Biblie i ją źle interpretowało to wcale nie usprawiedliwia stawiania tradycji na równi z nią; tak samo jak śJ źle ją interpretują, tak samo robicie wy-zabijaliście za wiarę-i to chwalili wasi święci! odpowiem Ci jak marcin: weś ty niedouku sobie poczytaj św. bernarda z Clervaux i zobaczysz, co pisał: zabijanie maurów nie jest zabijaniem ludzi, tylko zabijaniem zła.
Wasza tradycja nie uchroniła was od takiego wykrzywienia przesłania Biblii, że dzisiaj więcej ludzi darzy zaufaniem i szacunkiem Towarzystwo Strażnica niż KK (oczywiście tylko dlatego, że sJ są krócej-ale jednak). |
_________________ Krytycznie podchodzę do teologicznej koncepcji zastępczego zadośćuczynienia. Dokonuję rewizji mojego chrześcijaństwa. Czas, aby usunąć z niego wszystko co niemoralne i niehumanitarne. [Genesis 18:25]. "Sapere aude"! |
|
|
|
|
natan
Dołączył: 10 Lip 2007 Posty: 602
|
Wysłany: 2007-07-20, 19:53
|
|
|
ARCHE napisał/a: | natan napisał:
Cytat: | 1. Jak żyli pierwsi chrześcijanie powiedzym 30-50 rok kiedy nie było ani jednej księgi Pisma |
Mieli ludzi, którzy naocznie widzieli Pana Jezusa i ustnie przekazali im nieomylny depozyt wiary. Gwarantem nieomylności były dary Ducha świętego, które je potwierdzały oraz to, że byli oni bezpośrednimi sukcesorami Jezusa (,przekazuje wam Królestwo, jak Mi przekazał Ojciec'). Np. jeżeli ktoś się nie zgadzał z ich nauką oni modlitwą mogli ściągnąć karę Boga na heretyków, czy też przez nadzwyczajną moc Ducha ukazać im, że są apostołami Pana. Teraz nikt tak nie może, bo i nie umie. Zostaje nam Pismo.
Cytat: | 2. do IV wieku nie było Kanonu 27 ksiąg NT, to co mieli studiować? Didache i Pasterza? Może listy Klemensa? |
Kompletna ignoracja historyczna. To, że W NIEKTóRYCH w Kościołach lokalnych nie było od razu wszystkich ksiąg (wynikało to z położenia geograficznego-choć stan ten trwał tylko w 2 wieku) nie znaczy, że innych ksiąg NT nie czytano na nabożeństwach.
Cytat: | 3. Skąd te przesąd że potrzeba znajomośi Pisma? Jezus Pan mówił aby głosić EWANGELIĘ a nie ją studiować! |
św. Hieronim-kto nie zna Pisma-nie zna Jezusa. Jezus: sądzicie, że żywot jest w Pismach, a one świadczą o Mnie'. Przesąd? Takie słowa są godne poganina, a nie chrześcijanina.
Cytat: | 4. Co z przekazem ustnym? Św Paweł nie napisał Ewangelii a głosił ją kilkadziesiąt lat |
Jak masz ten przekaz ustny to wytłumacz mi, że facet wykluczony z Kościoła w 1 Kor 5 został na powrót przyjęty czy nie? Jeśli Ty znasz jego całą naukę ustną, to musisz to wiedzieć. Czekam na odpowiedź.
Cytat: | 5. Czy Bóg zbawia egzaminując z Pisma? |
Zbawia z łaski. Jej owocami są dobre uczynki. Uczynki wiary. Bez znajomości Pisma nie można czynić uczynków wiary, np.: ja z Pisma wiem, że mam kochać także moich wrogów.
Cytat: | 6. Czy proroctwa śj, adwentystów i innych opierane na "Piśmie" nie dyskwalifikują ich wiarygodność |
Oczywiście, że dyskwalifikują. Wg Pisma świętego są to fałszywi prorocy, którymi nie trzeba się przejmować i nie trzeba się ich bać. Nie ważne, jak będą się bronić i wykręcać-to są ludzie kłamstwa (mówię o organizacjach, nie o każdym świadku, czy adwentyście)
Cytat: | 7. Gdzie jest Kościół który założył Chrystus na Opoce a biskupom dał prawo związywania i rozwiązywania i pieczę Świętego Ducha. |
PO całej ziemi. Zapraszam :
http://www.chs.pl/index.htm |
1. haha w tak sie składa że to nie Pismo było argumentem przeciwko heretykom ale depozyt Tradycji apostołów! Dlatego tak ważna była sukcesja. Ba Euzebiusz z swojej HK wspomina wielokrotnie że to Tradycja była dla wielu źródłem wiary a nie Pismo.
2. dowody na to że II, III list św Jana czytano na nabożeństwach w III wieku! II list Piotra przed połową IV wieku praktycznie przez nikogo nie był uważany za potrzebny a już o natchnieniu nie mówie. Podobnie list Jakuba czy do Filemona. Dużo większym autorytetem cieszyły się listy Klemensa Rzymskiego, Didache, Pasterz, list Barnaby.
To Kościół jakby to nazwać Nicejski (od I soboru) czyli Powszechny oparty na autorytetach biskupów Rzymu, Antiochii, Aleksandrii później dołącza Konstantynopol wypracował Kanon, ba, Kościół daje Pismo a Pismo wypełnia Kościół.
3. Czy musze znać Pismo je czytając. Ja znam wielu wierzących którzy Pisma nie czytają a je doskonale znają bo nim żyją. Czyta się Pismo na liturgii, są pieśni oparte na Piśmie, są katechezy, rekolekcje, Pismo poznaje się poprzez słuchanie oraz Tradycje. Hieronim jest wyjątkiem bo poświęcił całe życie badając i tłumacząc Biblię.
4. nonsens.
5. przykład świętych i męczenników potwierdza że nie czytając Pisma pełnili wolę Bożą.
6. Kościół Chrystusa jest tam gdzie Sakramenty, a nie gdzie sie zbierze grupka i im się wydaje że są kościołem. |
_________________
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701 |
|
|
|
|
meritus
meritus
Pomógł: 6 razy Wiek: 39 Dołączył: 17 Lip 2006 Posty: 4350 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: 2007-07-21, 00:20
|
|
|
ARCHE
Cytat: | 1) odpowiem na poziomie Twojej ,pierwszej' wypowiedzi: Komunia Święta nie jest konieczna do zbawienia-przecież są tacy ludzie, co nie mogą jeść chleba (naprawdę tacy są)
|
To spożywaję Krew Pańską, albo Ciało Chrystusa, którego przypadłości chleba są wykonane ze specjalnej bezglutenowej mąki.
Cytat: | nawet jakby 5 miliardów ludzi czytało Biblie i ją źle interpretowało to wcale nie usprawiedliwia stawiania tradycji na równi z nią; tak samo jak śJ źle ją interpretują, tak samo robicie wy-zabijaliście za wiarę-i to chwalili wasi święci! odpowiem Ci jak marcin: weś ty niedouku sobie poczytaj św. bernarda z Clervaux i zobaczysz, co pisał: zabijanie maurów nie jest zabijaniem ludzi, tylko zabijaniem zła |
Wchodzisz na poziom języka nieprzyzwoitego. Nikt tradycji nie stawia na równi z Pismem Świętym. Jak już piszesz o Tradycji to zachowaj ortografię, aby było wiadomo o czym mowa. |
|
|
|
|
ARCHE
Wiek: 36 Dołączył: 20 Lip 2007 Posty: 64
|
Wysłany: 2007-07-21, 00:22
|
|
|
. Cytat: | haha w tak sie składa że to nie Pismo było argumentem przeciwko heretykom ale depozyt Tradycji apostołów! Dlatego tak ważna była sukcesja. Ba Euzebiusz z swojej HK wspomina wielokrotnie że to Tradycja była dla wielu źródłem wiary a nie Pismo. |
Jesteś ignorantem nie tylko historii, ale także patrologii-poczytaj sobie ,przeciw Prakseaszowi' i ,przeciw noetesowi'. Kiedy zostały napisane? W nich autory, broniąc nauki o TRójcy odwołuje się CIąGLE do Pism, kłamiesz więc bezczelnie, że nie było Pismo argumentem przeciw heretykom. Zresztą, choćbyś nawet dostał magistra z historii i patrologii ( to by było poprostu oszustwo i skandal dać takiemu człowiekowi magistra-tak wybiórczo znającemu historię świata i Kościoła) to Pismo samo Tobie przeczy i to Ono zamknie Ci usta, tak, że śmiać się bedzie Bóg w niebie, a nie Ty:
Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości (2 Tym 3:16)
2 Cytat: | . dowody na to że II, III list św Jana czytano na nabożeństwach w III wieku! II list Piotra przed połową IV wieku praktycznie przez nikogo nie był uważany za potrzebny a już o natchnieniu nie mówie. Podobnie list Jakuba czy do Filemona. Dużo większym autorytetem cieszyły się listy Klemensa Rzymskiego, Didache, Pasterz, list Barnaby.
To Kościół jakby to nazwać Nicejski (od I soboru) czyli Powszechny oparty na autorytetach biskupów Rzymu, Antiochii, Aleksandrii później dołącza Konstantynopol wypracował Kanon, ba, Kościół daje Pismo a Pismo wypełnia Kościół. |
Sam widzisz, że większośc Pism była znana od razu większości Kościołów. Z kim Ty polemizujesz?
Cytat: | 3. Czy musze znać Pismo je czytając. Ja znam wielu wierzących którzy Pisma nie czytają a je doskonale znają bo nim żyją. Czyta się Pismo na liturgii, są pieśni oparte na Piśmie, są katechezy, rekolekcje, Pismo poznaje się poprzez słuchanie oraz Tradycje. Hieronim jest wyjątkiem bo poświęcił całe życie badając i tłumacząc Biblię. |
Najczystsza wida jest we źródle. Owszem, Słowo Boże mieszka w ,pieśniach, psalmach, rozmowach duchowych', ale bezbłędne jest w Biblii. Hieronim wjątek? Poczytaj dokładnie innych Ojców, np. Jana Chryzostoma.
Tak, Twoje wcześniejsze założenie było nonsensem, ciesze się, że to przyznałeś
Cytat: | 5. przykład świętych i męczenników potwierdza że nie czytając Pisma pełnili wolę Bożą | .
Prosze o przykłady takich ,świętych'.
Cytat: | 6. Kościół Chrystusa jest tam gdzie Sakramenty, a nie gdzie sie zbierze grupka i im się wydaje że są kościołem. |
Gdzie dwóch albo trzech gromadzi się w imię moje, tam jestem pośród nich" (Mt 18,20)
Twoje zdanie mnie nie obchodzi, mam zdanie Pana Jezusa i jestem Mu wdzięczny, że che być pośród skormnych, zwykłych ludzi, często spotykająych się w ośrodkach kultury czy teatrach, Tak, nie mamy tak wspaniałych budynków jak w KK. Ale mamy serca czyste i pełne wiary, której wam brakuje. Gdzie są wierzący sam Pan Jezus jest pośród nas przez Ducha świętego, tak więc wasz inny jesus w opłatku nie jest nam potrzebny. Oczywiście, wspólnota bibiljnie wierzących będzie sprawować ustanowienia takie jak: chrzest, nakładanie rąk, Wieczerza Pańska, namaszczanie chorych oliwą. |
_________________ Krytycznie podchodzę do teologicznej koncepcji zastępczego zadośćuczynienia. Dokonuję rewizji mojego chrześcijaństwa. Czas, aby usunąć z niego wszystko co niemoralne i niehumanitarne. [Genesis 18:25]. "Sapere aude"! |
|
|
|
|
meritus
meritus
Pomógł: 6 razy Wiek: 39 Dołączył: 17 Lip 2006 Posty: 4350 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: 2007-07-21, 00:35
|
|
|
Arche czy ktoś tu przeczy wartości Pisma Swiętego do pouczania - bo takie coś imputujesz Natanowi. My tylko dajemy Ci do zrozumienia, że najpierw była Tradycja i Kościół, a dopiero Pismo Święte - o czym Biblia zresztą świadczy.
Cytat: | Twoje zdanie mnie nie obchodzi, mam zdanie Pana Jezusa i jestem Mu wdzięczny |
Jest to sprzeczne, gdyż Chrystus ustanowił sakramenty... Eucharystia... Jezus nakazał, a Ty co? Gdzie jest wiara w "biblijną" Eucharystię ? - w prawdziwość słów "to jest Ciało moje..."? A Chrystus powiedział - kto nie spożywa Ciała Mego i nie pije Mej Krwi nie ma życia w sobie... |
|
|
|
|
ARCHE
Wiek: 36 Dołączył: 20 Lip 2007 Posty: 64
|
Wysłany: 2007-07-21, 08:42
|
|
|
Cytat: | Arche czy ktoś tu przeczy wartości Pisma Swiętego do pouczania - bo takie coś imputujesz Natanowi. My tylko dajemy Ci do zrozumienia, że najpierw była Tradycja i Kościół, a dopiero Pismo Święte - o czym Biblia zresztą świadczy.
|
Bezczelnie kłamiesz. Natan wyraźnie zaprzeczył, czym tylko sam stał się pośmiewiskiem. Taki z niego historyk Kościoła jak ze mnie ...nie powiem co
Cytat: | Cytat:
Twoje zdanie mnie nie obchodzi, mam zdanie Pana Jezusa i jestem Mu wdzięczny
Jest to sprzeczne, gdyż Chrystus ustanowił sakramenty... Eucharystia... Jezus nakazał, a Ty co? Gdzie jest wiara w "biblijną" Eucharystię ? - w prawdziwość słów "to jest Ciało moje..."? A Chrystus powiedział - kto nie spożywa Ciała Mego i nie pije Mej Krwi nie ma życia w sobie.. | .
Jezus ustanowił pewne znaki-niektórzy nazywają to sakramentami-ja się zgadzam z tym, że należy je obchodzić-czego Ty ode mnie chcesz?
W biblijną eucharystię wierzę-w słowa ,to jest ciało moje' także. Czego Ty ode mnie chcesz?
Piję krew Jezusa i spożywam Jego ciało-czego Ty ode mnie chcesz?
Może uznania, że chleba naprawdę staje się ciałem-po moim trupie.
Może jedzenia fizycznego ciała Jezusa-po moim trupie.
Może uznania katolickiej doktryny o ofiarniczym (przebłagalnym) charakterze Wieczerzy-po moim trupie. |
_________________ Krytycznie podchodzę do teologicznej koncepcji zastępczego zadośćuczynienia. Dokonuję rewizji mojego chrześcijaństwa. Czas, aby usunąć z niego wszystko co niemoralne i niehumanitarne. [Genesis 18:25]. "Sapere aude"! |
|
|
|
|
meritus
meritus
Pomógł: 6 razy Wiek: 39 Dołączył: 17 Lip 2006 Posty: 4350 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: 2007-07-21, 10:28
|
|
|
Arche - to jesteś prawosławnym, czy luteraninem? A chrześcijańskiej wiary w przeistoczenie chyba nie rozumiesz - nie znasz jej? Spójrz trzeźwym okiem... czy jakikolwiek katolik, czy prawosławny spożywa fizyczne Ciało i Krew Chrystusa? Bo ja jak 23 lata żyję o tym nie słyszałem. My wierzymy, że przeistoczenie zachodzi substancjalnie (chleb staje się prawdziwym Ciałem Chrystusa) a nie przypadłościowo (fizycznie - nie spożywamy surowego kotleta!). Troszeczke trzeźwego spojrzenia...
A na czym polega doktryna o ofiarniczym charakterze Eucharystii? Bo o ile mi wiadomo Eucharystia ma taki charakter, gdyż uobecnia w czasie jedyną Ofiarę Chrystusa za nasze grzechy. Na tym polega ofiraniczość Mszy Swiętej - każdy spożywający Ciało i Krew Chrystusa staje się uczestnikiem tej ofiary Baranka Bożego. To nie jest ponawianie, czy powtarzanie ofiar zastępczych - ten ewangelikalny zarzut nie jest prawdziwy. |
|
|
|
|
natan
Dołączył: 10 Lip 2007 Posty: 602
|
Wysłany: 2007-07-21, 12:05
|
|
|
ad.1
na obelgi i wyzwiska reagować nie będę odniosę się jedynie do konkretów.
Tertulian umarł jako odstępca przyłączają sie do montanistów potem zakładają swoją sektę. w owym czasie były bardzo popularne sekty nie tylko gnostyckie (te miały inne święte księgi) ale sekty o charakterze apokaliptycznym, rygorystycznym etc. Te sekty miały zwyczajowo te same księgi co Kościół ba nawet określały sie jako Kościół, powołując się w sporach na te same księgi! Dlatego pod koniec II wieku ogromne znaczenie zaczęła odgrywać sukcesja urzędu i wiary - SA.
ad.2
http://www.earlychristianwritings.com/ poczytaj. Kanon Muratoriego zaliczał do Kanonu księgę Mądrości (wers 69-70), jeśli tylko 27 ksiąg ma być podstawą wiary to czemu przez ponad 300 lat chrześcijaństwo było niepełne gdyż nie było pełnej znajomości objawienia? Absurd. Pełnię objawienia domyka Tradycja apostołów.
ad.3
Jana Złotoustego czytam, tobie też polecam np: jego naukę odnośnie Eucharystii.
ad.4
św Benedykt z Palermo, św Feliks z Nikozji niżej świadectwo Papiesza
a tu potwierdzenie z jaką powagą traktowano Tradycję
meritus, arche,janek,adelfos,kc pzpr i jeszcze jakoś sam nie wie kim jest,
- nie wierzy że Duch Święty to osoba
- nie wie jak pogodzić Bóstwo Ojca i Syna zachowując monoteizm
- prezentuje skrajną postawę ewangelikalnych sekt
co do przeostoczenia:
- pewnie jestem ignorantem i na historii się nie znam ale co jak co, z lit. wczes. chrześ. aż bije wiara w realną, prawdziwą obecność Pana w Eucahrystii, ba w apologiach przeciwko poganom padały odpowiedzi na zarzuc do KANIBALIZM! haha
co do ofiarniczego askeptu liturgii:
- już samo cytowania Malachiasza oraz rozumienie słowa pamiątka (hebr. zekher) jako uobecnienie, przywołanie, a nie powtózenie sprawia że liturgia staje się zekher KALWARII! To także jest obecne u pisarzy wczes. chrześ. |
_________________
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701 |
Ostatnio zmieniony przez natan 2007-07-21, 14:54, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
ARCHE
Wiek: 36 Dołączył: 20 Lip 2007 Posty: 64
|
Wysłany: 2007-07-21, 12:16
|
|
|
ad meritus:
Cytat: | Arche - to jesteś prawosławnym, czy luteraninem? A chrześcijańskiej wiary w przeistoczenie chyba nie rozumiesz - nie znasz jej? Spójrz trzeźwym okiem... czy jakikolwiek katolik, czy prawosławny spożywa fizyczne Ciało i Krew Chrystusa? Bo ja jak 23 lata żyję o tym nie słyszałem. My wierzymy, że przeistoczenie zachodzi substancjalnie (chleb staje się prawdziwym Ciałem Chrystusa) a nie przypadłościowo (fizycznie - nie spożywamy surowego kotleta!). Troszeczke trzeźwego spojrzenia...
|
Nie jestem ani luteraninem, ani prawosławnym. katolikiem BYłEM i te naukę znam, nie wciskaj mi kitów. a cud w Lanciano? tam nie surowy kotlet? chcesz mi powiedzieć, że tak wygląda uwielbiona ciało Pana Jezusa?
Cytat: | A na czym polega doktryna o ofiarniczym charakterze Eucharystii? Bo o ile mi wiadomo Eucharystia ma taki charakter, gdyż uobecnia w czasie jedyną Ofiarę Chrystusa za nasze grzechy. Na tym polega ofiraniczość Mszy Swiętej - każdy spożywający Ciało i Krew Chrystusa staje się uczestnikiem tej ofiary Baranka Bożego. To nie jest ponawianie, czy powtarzanie ofiar zastępczych - ten ewangelikalny zarzut nie jest prawdziwy. |
Kłamstwo. jest ofiarniczy-inaczej by tyle mszy za zmarłych nie dawali, tylko jedna by wystarczyła, skoro uobecnia samą śmierć Jezusa-która gładzi WSZYSTKIE GHRZECHY.
naukę o uobecnieniu mają luteranie i oni wymyślili ten termin, ukradł go JP2 , aby mydlić oczy protestantom, że tak naprawdę wierzą ponoć z katolikami podobnie. Nie uda Ci się mnie oszukać, przykro mi. |
_________________ Krytycznie podchodzę do teologicznej koncepcji zastępczego zadośćuczynienia. Dokonuję rewizji mojego chrześcijaństwa. Czas, aby usunąć z niego wszystko co niemoralne i niehumanitarne. [Genesis 18:25]. "Sapere aude"! |
|
|
|
|
ARCHE
Wiek: 36 Dołączył: 20 Lip 2007 Posty: 64
|
Wysłany: 2007-07-21, 12:24
|
|
|
ad natan:
d Cytat: | .1
na obelgi i wyzwiska reagować nie będę odniosę się jedynie do konkretów.
Tertulian umarł jako odstępca przyłączają sie do montanistów potem zakładają swoją sektę. w owym czasie były bardzo popularne sekty nie tylko gnostyckie (te miały inne święte księgi) ale sekty o charakterze apolitycznym, rygorystycznym etc. Te sekty miały zwyczajowo te same księgi co Kościół ba nawet określały sie jako Kościół, powołując się w sporach na te same księgi! Dlatego pod koniec II wieku ogromne znaczenie zaczęła odgrywać sukcesja urzędu i wiary - SA.
|
A w 4 wieku Jan Chryzostom napisał, że odstępstwo jest już tak powszechne, że Prawdy należy szukać tylko w Biblii, nawet nie w Rzymie. O ile bardziej więc dzisiaj. To widzę przeoczyłeś-ignorujesz fakty Ci nie wygodne.
Cytat: | ad.2
http://www.earlychristianwritings.com/ poczytaj. Kanon Muratoriego zaliczał do Kanonu księgę Mądrości (wers 69-70), jeśli tylko 27 ksiąg ma być podstawą wiary to czemu przez ponad 300 lat chrześcijaństwo było niepełne gdyż nie było pełnej znajomości objawienia? Absurd. Pełnię objawienia domyka Tradycja apostołów. |
czyli dopiero w 1950 się zamkła, bo wtedy był ostatni dogmat?
Cytat: | ad.3
Jana Złotoustego czytam, tobie też polecam np: jego naukę odnośnie Eucharystii.
|
Poczytaj dokładnie. Powinieneś się z nim zgadzać w 100% skoro jest doktorem i świętym w twoim Kościele, w moim nie jest.
Cytat: | meritus, arche,janek,adelfos,kc pzpr i jeszcze jakoś sam nie wie kim jest,
- nie wierzy że Duch Święty to osoba
- nie wie jak pogodzić Bóstwo Ojca i Syna zachowując monoteizm
- prezentuje skrajną postawę ewangelikalnych sekt
|
Duch święty jest dla mnie zbyt wielką tajemnicą, abym tak, poprostu nazwał Go trzecią osobą-CHOC JA TEGO NIE NEGUJE.
Jedność Ojca i Syna z jednej strony przerasta dogmat trynitarny, z drugiej to dwie odrębne osoby-nie mam zamiaru pojmować w 100% Boga.
Tak, prezentuję postawę sekt, bo nie chcę należeć do wielkiego babilonu-Twojego KOścioła
Cytat: | co do przeostoczenia:
- pewnie jestem ignorantem i na historii się nie znam ale co jak co, z lit. wczes. chrześ. aż bije wiara w realną, prawdziwą obecność Pana w Eucahrystii, ba w apologiach przeciwko poganom padały odpowiedzi na zarzuc do KANIBALIZM! haha
|
ićże Ty się przejdź do zielonoświątkowców na eucharystię-tam wierzą że Jezus jest wtedy realnie pośród nich !
Cytat: | co do ofiarniczego askeptu liturgii:
- już samo cytowania Malachiasza oraz rozumienie słowa pamiątka (hebr. zekher) jako uobecnienie, przywołanie, a nie powtózenie sprawia że liturgia staje się zekher KALWARII! To także jest obecne u pisarzy wczes. chrześ |
i można odprawiać wieczerze za kategorie różnych grzechów różnych ludzi? dalej to bedzie żydowska pamiątka? znów się kompromitujesz
acha, i ja nie jestem meritus, coś Ci się pomieszało, żądam wyjaśnień. |
_________________ Krytycznie podchodzę do teologicznej koncepcji zastępczego zadośćuczynienia. Dokonuję rewizji mojego chrześcijaństwa. Czas, aby usunąć z niego wszystko co niemoralne i niehumanitarne. [Genesis 18:25]. "Sapere aude"! |
|
|
|
|
meritus
meritus
Pomógł: 6 razy Wiek: 39 Dołączył: 17 Lip 2006 Posty: 4350 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: 2007-07-21, 13:50
|
|
|
Cytat: | A w 4 wieku Jan Chryzostom napisał, że odstępstwo jest już tak powszechne, że Prawdy należy szukać tylko w Biblii, nawet nie w Rzymie. O ile bardziej więc dzisiaj. To widzę przeoczyłeś-ignorujesz fakty Ci nie wygodne. |
Był to cud mający na celu potwierdzenie reguły - że jest to prawdziwe Ciało i prawdziwa Krew Jezusa. Z wyjątkiem cudów Eucharystycznych nie następuje przemiana przypadłości.
Co jest kłamstwem? Ja piszę o tym jaka jest nauka katolicka. A Jan Paweł II nic nie ukradł. Idoradzam dla dobra dyskusji unikać takich oskarżeń pod adresem rozmówców.
Sobór Trydencki - Dekret "Nauka o Najświętszej Eucharystii" (1562 r)
Cytat: | Ten przeto Bóg i Pan nasz - mimo że dla dokonania ich wiekuistego odkupienia miał się tylko raz złożyć w ofierze Bogu Ojcu przez śmierć na ołtarzu krzyża, jednak ze śmiercią nie miało ustać Jego kapłaństwo [Hbr 7, 24-27] - dlatego podczas Ostatniej Wieczerzy, "tej nocy, której został wydany" [1 Kor 11, 23], pragnął pozostawić Kościołowi, swej umiłowanej Oblubienicy, ofiarę widzialną [zgodnie z wymaganiami ludzkiej natury], ażeby uobecniała krwawą ofiarę mającą się raz dokonać na krzyżu, aż do końca świata była jej trwałą pamiątką i przydzielała nam jej zbawczą moc odpuszczania grzechów codziennie przez nas popełnianych. Ogłaszając się zatem ustanowionym "kapłanem na wieki na wzór Melchizedecha" [Ps 109, 4], ofiarował Bogu Ojcu ciało i krew swoją pod postaciami chleba i wina i pod symbolami tych rzeczy Apostołom - których wtedy ustanowił kapłanami Nowego Przymierza - dał je do spożycia oraz im i ich następcom w kapłaństwie polecił składać ofiarą słowami: "To czyńcie na moją pamiątkę" [Łk 22, 19; 1 Kor 11, 24], jak to Kościół zawsze rozumiał i nauczał [kan. 2]. |
Ani nie oszukuję, ani Jan Paweł II nic nie ukradł.
Cytat: | czyli dopiero w 1950 się zamkła, bo wtedy był ostatni dogmat? |
Dogmat nie ustanawia nowej nauki, ani nie uzupełnia Objawienia. Potwierdza tylko prawowierną naukę, wyznawaną dużo wcześniej.
Cytat: | ićże Ty się przejdź do zielonoświątkowców na eucharystię-tam wierzą że Jezus jest wtedy realnie pośród nich |
Zielonoświątkowcy mają Eucharystię, czy tylko pamiątkę? Spożywają Ciało i Krew Pańską? Czy tylko jakieś "symbole"? |
|
|
|
|
ARCHE
Wiek: 36 Dołączył: 20 Lip 2007 Posty: 64
|
Wysłany: 2007-07-21, 14:34
|
|
|
Cytat: | Cytat:
Kłamstwo.
Co jest kłamstwem? Ja piszę o tym jaka jest nauka katolicka. A Jan Paweł II nic nie ukradł. Idoradzam dla dobra dyskusji unikać takich oskarżeń pod adresem rozmówców.
|
A właśnie, że kłamstwo.
Cytat: | Ani nie oszukuję, ani Jan Paweł II nic nie ukradł.
|
Ukradł. Wcześniej spokojnie się w KK mówiło, że msza to POWTORZENIE ofiary krzyża. Od JP2 zmieniło sie nazewnictwo, aby wrobić głupich protestantów
Nasz Pan, by wykorzystać owoce ofiary dla naszej duszy, ustanowił najcudownieszą rzecz, która istnieje: Świętą Ofiarę Mszy. Święta ofiara jest powtórzeniem ofiary Krzyża, chociaż dokonywana jest w sposób bezkrwawy. Tą samą ofiarą jest obecnie nasz Pan – Jezus Chrystus, tym samym kapłanem jest nasz Pan – Jezus Chrystus. Różnica jest jedynie taka, że nasz Pan używa kapłanów jako swoich zastępców, a ciało i krew zawarte są w postaci sakramentu: chleba i wina.
źródło: http://www.piusx.org.pl/listy/2005_07
Cytat: | Cytat:
czyli dopiero w 1950 się zamkła, bo wtedy był ostatni dogmat?
Dogmat nie ustanawia nowej nauki, ani nie uzupełnia Objawienia. Potwierdza tylko prawowierną naukę, wyznawaną dużo wcześniej | .
Prosze o dowody, że już w 2 wieku wierzono we wniebowzięcie.
Cytat: | Cytat:
ićże Ty się przejdź do zielonoświątkowców na eucharystię-tam wierzą że Jezus jest wtedy realnie pośród nich
Zielonoświątkowcy mają Eucharystię, czy tylko pamiątkę? Spożywają Ciało i Krew Pańską? Czy tylko jakieś "symbole"? |
jedzą chleb i wino, tak jak pisał Paweł o Wieczerzy (1 Kor 11), natomiast duchowo spożywają ciało i krew Jezusa, przez wiarę. |
_________________ Krytycznie podchodzę do teologicznej koncepcji zastępczego zadośćuczynienia. Dokonuję rewizji mojego chrześcijaństwa. Czas, aby usunąć z niego wszystko co niemoralne i niehumanitarne. [Genesis 18:25]. "Sapere aude"! |
|
|
|
|
meritus
meritus
Pomógł: 6 razy Wiek: 39 Dołączył: 17 Lip 2006 Posty: 4350 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: 2007-07-21, 14:48
|
|
|
Cytat: | Wcześniej spokojnie się w KK mówiło, że msza to POWTORZENIE ofiary krzyża. |
W rozumieniu uobecnienia, a nie zastępuje, czy robi konkurencję. Jesteś w błędzie.
Teksty sekty - bractwa Piusa X mnie nie interesują.
Cytat: | Prosze o dowody, że już w 2 wieku wierzono we wniebowzięcie. |
A może już w pierwszym wieku??? Ukazał się wielki znak na niebie... Niewiasta obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na głowie wieniec z gwiazd dwunastu...
Cytat: | jedzą chleb i wino, tak jak pisał Paweł o Wieczerzy (1 Kor 11), natomiast duchowo spożywają ciało i krew Jezusa, przez wiarę |
Pismo nie nie mówi o "duchowym" spożywaniu. A św. Paweł jasno mówi co i jak - o zważaniu na Ciało Pańskie. |
|
|
|
|
natan
Dołączył: 10 Lip 2007 Posty: 602
|
Wysłany: 2007-07-21, 15:18
|
|
|
1. Bractwo św Piusa X nie jest sektą
2. Zielonoświątkowcy wierzą realną SYMBOLICZNĄ obecność Pana w eucharystii tak samo jak w Ewangelii. Katolicy, luteranie, starokatolicy, Kościół wysoki, prawosławni, staroobrzędowcy, Koptowie, Ormianie, Asyryjczycy, Jakobini, wierz REALNĄ, SUBSTANCJALNĄ obecność Pana przy czym nie zawsze dokładnie wyjaśniając zależności substancji-przypadłości czy chwili dokonania przemiany.
3. Objawienie zakończyło się z chwilą Śmierci i Zmartwychwstania bo Bóg wypowiedział wszystko w swoim Słowie
Józef kard. Ratzinger napisał/a: | W Chrystusie Bóg powiedział wszystko, to znaczy wypowiedział samego siebie, i dlatego objawienie zakończyło się wraz z urzeczywistnieniem tajemnicy Chrystusa, które znalazło wyraz w Nowym Testamencie. Aby wyjaśnić, na czym polega ten ostateczny i całkowity charakter objawienia, Katechizm Kościoła Katolickiego przytacza tekst św. Jana od Krzyża: «Od kiedy Bóg dał nam swego Syna, który jest Jego jedynym Słowem, nie ma innych słów do dania nam. Przez to jedno Słowo powiedział nam wszystko naraz. (...) To bowiem, o czym częściowo mówił dawniej przez proroków, wypowiedział już całkowicie, dając nam swego Syna. Jeśli więc dzisiaj ktoś chciałby Go jeszcze pytać lub pragnąłby jakichś wizji lub objawień, nie tylko postępowałby błędnie, lecz także obrażałby Boga, nie mając oczu utkwionych jedynie w Chrystusa, szukając innych rzeczy lub nowości» (KKK, 65; św. Jan od Krzyża, Subida al Monte Carmelo, II, 22).
|
żaden dogmat nie jest nowym objawieniem, np:
- dogmat o Wniebowzięciu jest ustanowiony w XX wieku ale uznają ta prawdę praktycznie wszystkie kościoły ortodoksyjne bez potrzeba dogmatyzowania ten prawdy.
- dogmat o Niepokalanym poczęciu podobnie jest w prawosławiu kwestią dowolności, wiara w tą prawdę nie jest heretycka etc.
4. W liturgii rzymskiej długo przed JPII i Vat. II jest ANAMNEZA
Cytat: | Unde et memores, Domine, nos servi tui, sed et plebs tua sancta, eiusdem Christi, Filii tui, Domini nostri, tam beatae passionis, necnon et ab inferis resurrectionis, sed et in caelos gloriosae ascensionis: offerimus praeclarae maiestati tuae de tuis donis ac datis hostiam puram, hostiam sanctam, hostiam immaculatam, Panem sanctum vitae aeternae et Calicem salutis perpetuae. |
ta część Kanonu jest w innych liturgiach jak Boskiej liturgii św Chryzostoma.
Luteranie rozumieją pamiątkie tak jak rozumie się wspomnienie z wycieszki czy oglądanie zdjęć. Katolicy i prawosławni przyjmują hebrajskie rozumienie pamiątki czyli UOBECNIANIA, ofiara Kalwarii dokonuje się tu i teraz, nie ma czasu.
Katechizm Kościoła Katolickiego mówi tak:
Cytat: | 1358 Eucharystię powinniśmy więc pojmować:
- jako dziękczynienie i uwielbienie Ojca;
- jako pamiątkę ofiary Chrystusa i Jego Ciała;
- jako obecność Chrystusa dzięki mocy Jego słowa i Jego Ducha.
[...]
1362 Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, aktualizacją i ofiarowaniem sakramentalnym Jego jedynej ofiary w liturgii Kościoła, który jest Jego Ciałem. We wszystkich Modlitwach eucharystycznych po słowach ustanowienia znajduje się modlitwa nazywana anamnezą lub pamiątką.
1363 W biblijnym znaczeniu pamiątka nie jest tylko wspominaniem wydarzeń z przeszłości, lecz głoszeniem cudów, jakich Bóg dokonał dla ludzi 171 . W liturgicznej celebracji tych wydarzeń stają się one w pewien sposób obecne i aktualne. Tak właśnie rozumie Izrael swoje uwolnienie z Egiptu; za każdym razem, gdy obchodzi się Paschę, wydarzenia Wyjścia są uobecniane w pamięci wierzących, by według nich kształtowali swoje życie.
1364 W Nowym Testamencie pamiątka otrzymuje nowe znaczenie. Gdy Kościół celebruje Eucharystię, wspomina Paschę Chrystusa, a ona zostaje uobecniona. Ofiara, którą Chrystus złożył raz na zawsze na krzyżu, pozostaje zawsze aktualna 172 : "Ilekroć na ołtarzu sprawowana jest ofiara krzyżowa, w której <<na Paschę naszą ofiarowany został Chrystus>>, dokonuje się dzieło naszego odkupienia" 173 .
1365 Ponieważ Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, jest ona także ofiarą. Charakter ofiarny ukazuje się już w słowach jej ustanowienia: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane" i "Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana" (Łk 22, 19-20). W Eucharystii Chrystus daje to samo ciało, które wydał za nas na krzyżu, tę samą krew, którą wylał "za wielu... na odpuszczenie grzechów" (Mt 26, 28).
1366 Eucharystia jest więc ofiarą, ponieważ u-obecnia (czyni obecną) ofiarę krzyża, jest jej pamiątką i udziela jej owoców:
(Chrystus), nasz Bóg i Pan, tylko raz ofiarował siebie Bogu Ojcu, umierając na ołtarzu krzyża, dla wypełnienia wiecznego odkupienia ludzi. Ponieważ jednak kapłaństwo nie miało skończyć się wraz z Jego śmiercią (Hbr 7, 24. 27), w czasie Ostatniej Wieczerzy, "tej nocy, kiedy został wydany" (1 Kor 11, 23), zechciał pozostawić Kościołowi, swojej ukochanej Oblubienicy, ofiarę widzialną (według wymagań natury ludzkiej). Będzie ona reprezentowała ofiarę krwawą, która miała wypełnić się jeden raz na krzyżu, i utrwalała jej pamiątkę po wszystkie wieki (1 Kor 11, 23), a zbawcza moc będzie udzielała odpuszczenia grzechów, które codziennie popełniamy 174 .
1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. "Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny...". "W A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna" 175 . |
tu są także przypisy |
_________________
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701 |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
•
|