Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
głoszenie imienia Jehowa
Autor Wiadomość
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-05, 17:48   

Bobo napisał/a:
Jeśli Bóg do Mojżesza rzekł, ze nie objawił swego imienia Abrahamowi to jakie imię wzywano wcześniej?
Pozwól, ze zacytuję Rodz. 4:26 ale wg. Biblii Warszawsko-praskiej:
"Wtedy też zaczęto wzywać imienia Jahwe. "

Tak podaje też Poznańska, Romaniuka, NŚ.
Zacytowałes za Biblią Tysiąclecia, pewnie ktoreś tam wydanie. Sprawdź w wydaniu I lub II ciekawe, czy też tam oddano słowo Pan.
Cytat:
Wzywali innego imienia JESTEM

Już szybciej bym się spodziewał, że napiszesz, że wzywali imienia Pan, gdyż tak oddano w przekladach przez Ciebie cytowanych. Jednak w oryginale jest i było JHWH. Więc zagadka nadal pozostaje,

Niezależnie od tego jak obecnie lub po Mojżeszu ludzie przepisując księgi wstawiali już im znane nowe imię i tak pozostaje prawdą to co Bóg powiedział o imieniu Jahwe.

Wj 6:3
3. Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im.
(BT)

Ja wiem że tobie jest trudno uwierzyć Bogu że powiedział prawdę bo widzisz że ludzie napisali to imię wcześniej gdy przepisywali tekst i myślisz że to imię było znane. Nie zważasz na słowa Boga a trzeba Boga wiecej słuchać niż ludzi którzy przepisywali.
I tak powstaje problem bo mówiąc że wcześniej to imię było objawione zarzucasz Bogu kłamstwo. Nieładnie jest tak mówić o Bogu. Przekład religijny który wpisuje imię Jahwe tam gdzie jeszcze go Bóg nie objawił robi z Boga kłamcę, czyli taki przekład popiera szatana lub jest na jego usługach. Ja nie wierzę ludziom ani przekładom które zarzucają Bogu kłamstwo, jeżeli tak robią to sami siebie w błąd wprowadzają i nie unikną kary za to.
Czytając różne przekłady zawsze należy pamiętać o tym co mówi Bóg a nie trzymać się litery bo litera zabija o Duch ożywia. Człowiek duchowy pozna kłamstwo nawet to wprowadzone do Biblii w różnych przekładach. Takich błędów są tysiące w Biblii i dlatego ludzie błądzą, błądzą bo nie wierzą Bogu tylko ludziom i przywódcom religijnym.
Przychodzi czas prawdy i wszystko co sfałszowano zostanie wykryte i potępione.
Dz.Ap. 5:29
29. Piotr zaś i apostołowie odpowiadając, rzekli: Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi.
(BW)
[/i]
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-05, 18:46   

tessa napisał/a:
Mirku list do Rzymian to nie list do Hebrajczyków.....Słowa o "wzywaniu imienia Jehowy " Paweł pisał do dawnych pogan a nie Żydów którzy już wierzyli w Jehowę.

Tessa, możesz mówić sobie co chcesz ale kontekst tego wersetu mówi wyraźnie o wzywaniu imienia Pana Jezusa i ty dobrze o tym wiesz. Nawet Twoja własna Straznica potwierdza to. Na przykład W Straznicy z 1 stycznia 2004 roku w artykule do studium na stronie 9 w akapitach 5 i 6 Towarzystwo stwierdza, iz glownym tematem listu do Rzymian, a zwlaszcza rozdzial 10, jest uwypuklenie wiary w Jezusa. A więc tym samym potwierdza to, co udowodniłem parę postów wyżej, a która to prosta biblijna prawda do ciebie nie dociera.


tessa napisał/a:
Jednak imię Jehowy jest innym imieniem niż imię Jezusa.
Tak jak na przykład imię
Jehu znaczy "On jest Jehową"
Eliasz znaczy "Moim Bogiem jest Jehowa"
Michał znaczy "Kto jest jak Bóg"
Osoby noszące te imiona nie były Jehową ,zatem Jezus też nim nie jest.

Ale czy w stosunku do tych osób czytamy w biblii takie słowa?

Dz 4:12 Bw „I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.”

Flp 2:9 Bw „Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię,”

Ef 1:21 Bw „ponad wszelką nadziemską władzą i zwierzchnością, i mocą, i panowaniem, i wszelkim imieniem, jakie może być wymienione, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym;”


Próżno szukać, bowiem w całym Nowym Testamencie nie znajdziemy tak mocnych wersetów odnośnie imienia Jehowa! Dlatego też te powyższe fragmenty biblijne bardzo mocno uzasadniają takie a nie inne rozumienie chrześcijan w tej kwestii.


Lucyfer napisał/a:
Niezależnie od tego jak obecnie lub po Mojżeszu ludzie przepisując księgi wstawiali już im znane nowe imię i tak pozostaje prawdą to co Bóg powiedział o imieniu Jahwe.

Zgadzam się z Tobą. Na przykład Józef Flawiusz (ur.37) tak pisał o imieniu Boga (por. Rdz 32:30, Wj 6:2):

"I wyjawił mu (Mojżeszowi) Bóg swoje imię, którego dotąd nie znał żaden człowiek, tego imienia nie wolno mi tu podać" (Dawne Dzieje Izraela 2:12,4)

Istnienie imienia Jahwe występującego w księdze Rodzaju w czasach przed Mojżeszem zawdzięczamy pisarzom Biblii i Duchowi Świętemu. Umieścili je tam pisząc księgę w okresie kiedy było ono już znane. Zrobiono to po to, aby każdy wiedział, że Bóg Ojców to ten sam Bóg, który objawił się Mojżeszowi. Warto o tym pamiętać, bo często ŚJ wmawiają nam, że imię to było znane już od ogrodu Eden, co nie jest prawdą!

Do zastanowienia daję jeszcze fakt, że przecież imię Izrael oznacza walczący z Bogiem a nie z Jahwe! Widać więc, że brzmienie Jahwe pojawiło się grubo później, bo za czasów Mojżesza.
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2007-06-06, 01:45   

mirek napisał/a:
Bobo napisał/a:

"'Gdyż każdy, kto wzywa imienia Jehowy, będzie wybawiony'. Ale jak będą wzywać tego, w ktorego nie uwierzyli? A jak uwierzą w tego, o którym nie usłyszeli? A jak usłyszą bez głoszącego? A jak będą głosić, jesliby nie zostali posłani?..." (Rzym.10:13-15)
Pewnie wiesz, że Paweł zacytował proroctwo Joela...

Bobo, a czy wiesz, że kontekst tego wersetu mówi o wzywaniu imienia Jezusa?


"Rzymian 10:13 - kogo dotyczy?"

Zamieszczam tu analize kontekstu Rzym rozdz.10, ktora osobiscie przekonuja mnie, ze werset Rzym.10:13 mowi o wzywaniu Jehowy Boga. Przemawia za tym zreszta sam tekst, ktory uzyl Pawel. Joel mowil o Jehowie, a nie jego Pomazancu. Pawel zreszta nie tylko Joelem wspiera sie, ale takze Izajaszem, Dawidem, czy Mojzeszem. A wiec zastanowmy sie, o kim Pawel pisze i o jakich osobach nas interesujacych. Zaczynam od tego oto wersetu:

"Bo jeśli publicznie wyznasz to 'słowo w twoich ustach', że Jezus jest Panem, i w swoim sercu uwierzysz, że Bóg wskrzesił go z martwych, to będziesz wybawiony" (Rzym.10:9)

Juz ten werset pozwala nam ustalic, ze ap.Pawel mowi o dwoch podmiotach, Bogu i o Jezusie. Jak juz w osobnym poscie wyjasnilem, sprawca wybawienia jest Bog, ktory zawsze poslugiwal sie w tym celu swoimi slugami, w tym i Jezusem. Sam Jezus doswiadczyl tego blogoslawienstwa, gdy jego Bog wybawil go z Hadesu, tzn. grobu (por.Dz.Ap.2:24,26,27,32; Ps.91:14,15). Kazdy ma uznac Jezusa za swego Pana, bedac jego wyzwolencem lub niewolnikiem (por.1Kor.7:22). Ale sluga Boga jest takze sam Jezus (por.Dz.Ap.3:26).

*******************

"Gdyż sercem wierzy się ku prawości, lecz ustami składa się publiczne wyznanie ku wybawieniu" (Rzym10:10)

Czego dotyczy wiara, ktora prowadzi do prawosci? O kim maja skladac publiczne swiadectwo nasze usta? Odpowiedzi podaja nam Dzieje Apostolskie. Pierwsza relacja z gloszenia poganom bardzo szczegolowo pokazuje nam, jak wygladalo gloszenie i kogo obejmowalo. W Dz.Ap.10:34-46 opisano, jak ap.Piotr glosil Korneliuszowi o tym, co zdzialal Bog. Wyjasnia, ze to Bog poslal swego Pomazanca, Jezusa oraz namascil go duchem swietym, a Zydzi go zabili. Wyjasnia, ze Bog wyznaczyl niektorych ludzi, ktorym pozwolil widziec zmartwychwstalego Jezusa. Jezus rozkazal uczniom gloszenie o postanowieniu Boga, ktore dotyczy odpuszczenia grzechow poprzez wiare w imie Jezusa. Po tych slowach poganie dostepuja Bozego daru ducha swietego. Wychwalaja wowczas... Boga.

Druga relacja dotyczy takze poganina. Dozorca wiezienny zostal pouczony o Bozym postanowieniu oraz potrzebie okazywania wiary w imie Jezusa. Najwidoczniej przyjmuje Boze postanowienie, gdyz "wielce sie radowal z tego, ze uwierzyl Bogu" (Dz.Ap.16:30-34).

********************

"Albowiem Pismo mówi: 'Nikt z opierających na nim swą wiarę nie będzie rozczarowany' " (Rzym.10:11)

Bez watpienia fragment ten jest obietnica Jehowy Boga, ktora ustanawia Jezusa jako tego, w ktorym nalezy pokladac wiare (por.Rzym.9:33). Jest to nawiazanie do ustanowienia Jezusa kamieniem, masywem skalnym (Rzym.9:33).

*******************

"Nie ma bowiem różnicy między Żydem a Grekiem, bo nad wszystkimi jest ten sam Pan, bogaty dla wszystkich, którzy go wzywają" (Rzym.10:12)

Ap.Pawel w Gal.3:26,28 wyjasnia, ze w Jezusie faktycznie nie ma roznicy, kto kim jest. Wszyscy bowiem sa synami Boga przez wiare w Jezusa.
Ale to nie koniec wersetu 12 z Rzymian. Pawel dodaje ,ze "nad wszystkimi jest ten sam Pan". O kogo moze chodzic? Skoro ap.Pawel wszystkich w Jezusie nazywa synami Bozymi oraz mowi o nich, ze sa z Jezusem jednym cialem, to kto jest Panem "nad wszystkimi"? Odpowiedz znajdujemy w 1 Kor.11:3 oraz Efez.4:6. Glowa Chrystusa jest Bog i to on jest ponad wszystkich. Dlatego Pawel smialo pisze w 1 Kor.3:23 ,ze i Chrystus nalezy do Boga.
Werset 12 dalej mowi ,ze ten Pan jest "bogaty dla wszystkich, ktorzy go wzywaja". Jest to jeszcze jedna wskazowka ap.Pawla. W 1 Tym.6:17 Pawel o Bogu mowi ,ze jest on tym, ktory nam wszystkiego dostarcza. Zreszta tego samego nauczal Jezus Mat.6:26,30;7:11 zob.tez Ps.145:16.

********************

"Gdyz 'każdy, kto wzywa imienia Jehowy, będzie wybawiony' " (Rzym.10:13)

Wzywanie imienia Jehowy ,a nie Jezusa - jesli chodzi o ten fragment - jest o tyle istotne ,ze to wzywanie dotyczy rowniez samego Chrystusa. Dlaczego? Nawiazal do tego ap.Pawel: "Za dni swego ciała [Chrystus] z głośnymi okrzykami i ze łzami zanosił błagania oraz gorące prośby do Tego, który mógł go wybawić od śmierci, i ze względu na swą zbożną bojazń został łaskawie wysłuchany" (Hebr.5:7). A wiec i sam Jezus wzywal swego Boga aby go wybawil, i zostal laskawie wysluchany (Ps.22:8,19-21). Duzo wczesniej Psalmista przepowiedzial wydarzenia ,ktore nawiazywaly do Mesjasza Jezusa: "Ponieważ mnie pokochał ,więc i ja go ocalę. Ochronię go ,gdyż poznał moje imię. Będzie mnie wzywał, a ja mu odpowiem. Będę z nim w udręce. Wyratuję go i otoczę go chwałą" (Ps.91:14,15; zob.tez Iz.49:8). Ta zapowiedz spelnila sie wowczas, gdy "Bog go wskrzesił, rozwiązawszy boleści śmierci, ponieważ było niemożliwe, żeby go dalej zatrzymywała" (Dz.Ap.2:24). W tym dzialaniu Boga wobec Jezusa spelniaja sie slowa, do ktorych odniosl sie Pawel w liscie do Rzymian 14:11: "Bo jest napisane: Jako żyję - mówi Jehowa - ugnie się przede mną każde kolano, a każdy język otwarcie wyzna Boga' ".

*********************

"Ale jak będą wzywać tego, w którego nie uwierzyli? A jak uwierzą w tego, o którym nie słyszeli? A jak usłyszą bez głoszącego? A jak będą głosić, jeśliby nie nie zostali posłani? Tak jak jest napisane: 'Jakże pełne wdzięku są stopy tych, którzy oznajmiają dobrą nowinę o tym, co dobre! '. Jednakże nie wszyscy okazali posłuszeństwo dobrej nowinie. Albowiem Izajasz mówi: 'Jehowo, kto uwierzy temu, co od nas usłyszał?' " (Rzym.10:14-16)

Ktos moze sie zastanawiac, czy moze to dotyczyc Jehowy Boga, skoro Zydzi znali Go? Tak, moze dotyczyc Jehowy Boga. Zydzi znali Jehowe Boga oraz znali Jezusa, ktorego sami zabili. Zydzi widzieli dokonania Jehowy Boga, ale tak na prawde w niego nie wierzyli, wciaz sie buntujac, a w efekcie zabijajac jego Syna (por.Rzym.9:6). Widzieli dziela Boga, ktore Bog dokonywal reka Jezusa, swego Slugi, a takze przez wielu innych swoich slug, ale nie uwierzyli (Dz.Ap.2:22,23; 19:11; Hebr.2:4). Dlatego gloszenie o zamierzeniu Jehowy obejmuje takze samych Zydow, ktorzy oznajmiali, ze znaja Jehowe, lecz dalekie to bylo od prawdy: "Przez cały dzień wyciągałem ręce do ludu upartego, do idących drogą niedobrą, za swoimi myślami, do ludu tych, którzy stale obrażają mnie prosto w twarz" (Iz.65:2,3). Stad tez Izraelowi bedzie objawione imie Jehowy, pomimo tego, ze oni twierdzili, ze znaja jego imie i czcza go, az do przesady (niektorzy nie wymawiali go na glos). "Dlatego mój lud pozna moje imię, właśnie dlatego w owym dniu, gdyż to ja jestem Tym, który mówi. Oto ja" (Iz.52:6).

***********************

"Toteż wiara idzie w ślad za tym, co się słyszy. To zaś, co się słyszy, jest przez słowo o Chrystusie" (Rzym.10:17)

Dobra nowina naturalnie dotyczy Jezusa i glownie Jezusa, tak dla Zydow jak i dla pogan. Ale obejmuje takze tego, ktory powoluje Jezusa na zbawiciela swiata. Jest to istotne zwlaszcza w przypadku, gdy ta nowina miala docierac do pogan, ktorzy o zywym Bogu nie slyszeli, wiec i w niego nie wierzyli. Rozsiane gminy zydowskie maja natomiast wzywac Jehowe Boga, poprzez uznanie Jezusa jako Zbawce, Mesjasza ustanowionego przez ich Boga. Tym samym beda wypelniac dzielo Boze, a nie dzielo Jezusa, co wyraznie sam Pan Jezus oznajmil Zydom (Jn.6:29; 14:10). Poganie natomiast mieli zawrocic od martwych bozkow do Boga zywego oraz przyjac jego Chrystusa (Ps.22:27-30).

***********************

"Niemniej pytam: Czyż nie słyszeli? Przecież w gruncie rzeczy 'do całej ziemi wyszedł ich głos, a ich wypowiedzi - po krańce zamieszkanej ziemi'" (Rzym.10:18)

Nie maja nic na wymowke, aby twierdzic, ze o Chrystusie zamordowanym w Jerozolimie nie slyszeli. Gdy ap.Pawel dociera do Rzymu, Zydzi juz doskonale orientuja sie w sytuacji w Jerozolimie oraz wiedza o chrzescijanach, ktorych zaczyna sie nazywac: sekta (Dz.Ap.28:22). Takze i poganie juz poznali nauczanie tego "gaduly", Pawla (Dz.Ap.17:18). Ap.Pawel zaczyna na podstawie Pism wyjasniac Zydom, ze Bog dokladnie zapowiedzial pojawienie sie swego przedstawiciela, Mesjasza. Wyraznie wyjasnia zbawienie zgotowane przez Boga, ktory za posrednictwem Jezusa pociaga do siebie caly swiat (Dz.Ap.28:23,24,28; Jn.6:44; 14:6).

***********************

"Niemniej pytam: Czyżby Izrael nie poznał? Pierwszy mówi Mojżesz: 'Ja was pobudzę do zazdrości przez to, co nie jest narodem; pobudzę was do gwałtownego gniewu przez naród nierozumny' " (Rzym.10:19)

Jehowa daje jeszcze jedno swiadectwo, zwlaszcza Zydom. Od pierwszego wystapienia ap.Piotra, do grona chrzescijan zaczynaja sie przylaczac coraz wieksze grupy ludzi. Najpierw sposrod Zydow, ale Jehowa zaczyna pociagac do siebie takze i pogan, lud nierozumny, ktory do tej pory trwal w niewiedzy (Jn.6:44; Agg.2:7).

**********************

"A Izajasz bardzo się ośmiela i mówi: 'Znaleźli mnie ci, którzy mnie nie szukali; ujawniłem się tym, którzy o mnie nie pytali' " (Rzym.10:20)

Kogo znalezli i kto dal im sie znalezc? Izajasz pisal o Jehowie i jego wypowiedz zapisal. Dalsza czesc cytowanej przez Pawla wypowiedzi z Izajasza mowi o Jehowie: "Rzeklem: 'Oto jestem, oto jestem!' do narodu, ktory nie wzywal mego imienia" (Iz.65:1). Wyraznie wiec Izajasz wyjasnia, ze wzywac beda Jehowe ci, ktorzy go do tej pory nie szukali i o niego nie pytali. Poganie musza tak jak Zydzi przyjac Jezusa oraz zaczac wzywac Boga zywego, ktorego czcil takze sam Jezus (por.Jn.13:20).

*********************

"Lecz co się tyczy Izraela, mówi: 'Przez cały dzień wyciągałem ręce moje ku ludowi, który jest nieposłuszny i odpowiada hardo' " (Rzym.10:21)

Dalej Pawel wyjawia podstawy odrzucenia Izraela, choc nie uwaza, ze Bog odrzuca go w calosci (Rzym.11:1-6). No i do samego konca rozdzialu 11, Pawel ciagle kladzie nacisk, dzieki komu narody zostaja wszczepione w drzewo oliwne (Rzym.11:21-23) oraz kto takiego powolania dokonuje (Rzym.11:28-30,32). Konczy swoje wywody na Bogu (Rzym.11:33-36), na ktorym tez zaczal (Rzym.10:1). W ten sposob wzywanie imienia Jehowy - wezwanie z Joela - staje sie aktualne i dla zydow (poprzez przyjecie Jezusa), i dla pogan (poprzez zawrocenie do Boga zywego, ktory ustanawia im posrednika, Jezusa). W ten sposob wszyscy naleza do Jehowy Boga (1Kor.3:23 por.Zach.8:20-23).


Identyczna sytuacja miala miejsce podczas wylania ducha sw. na pierwszych uczniow w dniu Piedziesiatnicy (Dz.Ap.2:21). Wtedy ap.Piotr rozniez odwolal sie do Joela. Slowa skierowane do "mezow izraelskich" byly na tyle jasne ,ze bez problemu wiedzieli ,ze chodzi o wzywanie imienia Jehowy Boga ,a nie zamordowanego przez nich Jezusa. Tego mieli wyznac jako swego Pana i Odkupiciela dla Boga. Caly zas kontekst wykazuje jak obietnica Boza spelnila sie na uczniach oraz samym Jezusie, ktorego Bog "namascil duchem swietym i moca" (Dz.Ap.10:38). Piotr rowniez wykazuje ,ze to Jehowa ustanowil Jezusa Panem i Chrystusem. Pawel pozniej stwierdza, ze to Bog jest tym, ktory namaszcza (Dz.Ap.2:36; 2Kor.1:21,22). Wszyscy mieli sie ochrzcic w imieniu Jezusa, mieli tez zlozyc swiadectwo, ze przyjmuja Jezusa za swego Pana. Dlatego tez wszyscy uczniowie trwali w wyslawianiu... kogo? Boga (Dz.Ap.2:47). Zwrocmy jeszcze dodatkowo uwage na dwa wersety : Iz.49:6 , Jehowa mowi:"...ustanowilem cie tez swiatlem narodow, by MOJE WYBAWIENIE siegalo po kraniec ziemi" (kursywa moja) oraz Iz.47:4 gdzie pisze: "Jest ktos ,kto nas wykupuje . Imie jego - Jehowa Zastepow, Swiety Izraela". A wiec zawdzieczamy Jezusowi zbawienie i to on jest tym ,ktorym posluzyl sie Jehowa, i to sam Jehowa wielce wywyzszyl imie Syna. Z Biblii jednak wynika jasno ,ze to zbawienie POCHODZI OD JEHOWY BOGA . To on dawal wczesniej okup za Izraela - Egipt, Etiopie i Sebe (Iz.43:3,4). Nastepnie za cala ludzkosc dal najwyzszy okup , swego Syna (Rzym.8:32). To pokazuje ,ze choc imie Jezusa jest nam niezbedne do zbawienia, to wyraznie Biblia kladzie nacisk ,ze to zbawienie pochodzi od Jehowy, i to jego imie w Rzym.10:13 ma Pawel na mysli, tak jak to pod nadchnieniem stwierdza Joel. W niczym to nie ujmuje chwaly Jezusowi, ktory przeciez sam dal swiadectw, ze "kto wierzy we mnie, ten wierzy nie tylko we mnie, lecz także w tego, który mnie posłał" (Jn.12:44)

Jest jeszcze wiele ciekawych miejsc, ktore daja dokladne swiadectwo o Panu Jezusie. Ale i w tych tekstach kieruje sie uwage na wywyzszanie imienia Jehowy, czego przykladem jest Psalm 22. Oto niektore fragmenty z tego Psalmu:

"Będę [Jehowo] oznajmiał twe imię swoim braciom; wpośród zboru będę cię wysławiał.Bojący się Jehowy, wysławiajcie go! Całe potomstwo Jakuba, wychwalajcie go! I lękajcie się go, całe potomstwo Izraela.(...) Wszystkie krańce ziemi wspomną i zawrócą do Jehowy. I pokłon ci oddadzą wszystkie rodziny narodów. Albowiem władza królewska należy do Jehowy i on panuje nad narodami. Wszyscy zamożni ziemi będą jeść i oddadzą pokłon; zegną się przed nim wszyscy, którzy zstępują do prochu, i żaden swej duszy nie zachowa przy życiu. Służyć mu będzie potomstwo; o Jehowie głosić się będzie temu pokoleniu. Przyjdą i opowiedzą o Jego prawości ludowi, który ma się narodzić, że On tego dokonał" (Ps.22:22,23,27-31)

Te fragmenty oraz wiele innych wyraznie spelniaja sie na Jehowie, ale nie pomijaja donioslej roli Pana Jezusa, czego probke swiadectwa podaje takze ap.Pawel i takze w dalszej czesci swego listu do Rzymian:

"Powiadam bowiem, że Chrystus stał się sługą obrzezanych ze względu na prawdomówność Boga, aby potwierdzić obietnice, które On dał ich praojcom, i aby narody wychwalały Boga za jego miłosierdzie. Tak jak jest napisane: 'Dlatego też będę cię otwarcie wyznawać wśród narodów i będę grać melodię twojemu imieniu'. I znowu mówi: 'Weselcie się, narody, z jego ludem'. I znowu: 'Wysławiajcie Jehowę, wszystkie narody, i niech go wysławiają wszystkie ludy'. A znowu Izajasz mówi: "Będzie korzeń Jessego oraz ten, który powstaje, by rządzić narodami; na nim narody oprą nadzieję'. Oby Bóg, który daje nadzieję, napełnił was wszelką radością i pokojem dzięki waszej wierze, abyście obfitowali w nadzieję mocą ducha świętego" (Rzym.15:8-13).

*********************

To wszystko przekonuje mnie, ze Pawel i Piotr posluzyli sie cytatem Joela, aby zgodnie z jego brzmieniem, odniesc go do Zrodla naszego zbawienia, do Jehowy Boga.
Takie jest moje wyjasnienie scislego kontekstu Rzymian 10 rozdzialu oraz interesujacego nas wersetu 13. Wyjasnienie obejmuje takze wiecej niz scisly kontekst, gdyz uwzglednia calosc obietnicy Jehowy Boga, ktora zrealizowal w zwiazku ze swoim Sluga, Jezusem, tak aby w zwiazku z nim, wywyzszane i wzywane bylo imie Jehowy. W swej analizie posluzylem sie metoda zastosowana przez wspanialy chrzescijanski wzor, zastosowany przez ap.Pawla. Kazdy kto pojmuje Jehowe oraz Jezusa jako dwie odrebne osoby, ktore wspolnie dzialaja na rzecz ludzkosci, to musi uznac, ze jedno imie jest zrodlem zbawienia (Rzym.11:36), a drugie jest tym, ktore Jehowa nam dal i poprzez ktore Bog zbawienia dokonuje (Dz.Ap.4:12).
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-06, 08:44   

Petroniusz napisał/a:
Kazdy kto pojmuje Jehowe oraz Jezusa jako dwie odrebne osoby, ktore wspolnie dzialaja na rzecz ludzkosci, to musi uznac, ze jedno imie jest zrodlem zbawienia (Rzym.11:36), a drugie jest tym, ktore Jehowa nam dal i poprzez ktore Bog zbawienia dokonuje (Dz.Ap.4:12).
Kol. 1:15-19
15. On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,
16. Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.
17. On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,
18. On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,
19. Ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości
(BW)
Rzym. 11:36
36. Albowiem z niego i przez niego i ku niemu jest wszystko; jemu niech będzie chwała na wieki. Amen.
(BW)
Dz.Ap. 4:10-12
10. To niech wam wszystkim i całemu ludowi izraelskiemu wiadome będzie, że stało się to w imieniu Jezusa Chrystusa Nazareńskiego, którego wy ukrzyżowaliście, którego Bóg wzbudził z martwych; dzięki niemu ten oto stoi zdrów przed wami.
11. On to jest owym kamieniem odrzuconym przez was, budujących, On stał się kamieniem węgielnym.
12. I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.

(BW)Dz.Ap. 2:21
21. Wszakże każdy, kto będzie wzywał imienia Pańskiego, zbawiony będzie.
(BW)
 
 
and 

Wiek: 70
Dołączył: 26 Maj 2006
Posty: 774
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-06-06, 08:58   

Petroniuszu, teraz tak pięknie skomentuj te wersety.
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-06, 09:02   

and napisał/a:
Petroniuszu, teraz tak pięknie skomentuj te wersety.
Tak, niech odpowie czy wzywa tego imienia czy go odrzuca i nie wzywa. A może nie wzywa tego imienia tylko się na nie poowołuje?
 
 
Jamsen 
stojący na straży


Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 985
Wysłany: 2007-06-06, 18:35   Re: głoszenie imienia Jehowa

adelfos napisał/a:
W NT mamy bardzo dużo przykładów, jak apostołowie głoszą ewangelię poganom. Jednak zawsze głosza im imię Chrystusa, nie zaś Jehowy? Jeżeli chodzi o żydów, to moge to zrozumieć. Ale poganom? Jakoś nie podobni sa Ci głosiciele z 1 wieku do tych ,głosicieli' z wieku 21.

A czy wogóle są jacyś inni głosiciele?
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-06, 19:35   Re: głoszenie imienia Jehowa

Jamsen napisał/a:
adelfos napisał/a:
W NT mamy bardzo dużo przykładów, jak apostołowie głoszą ewangelię poganom. Jednak zawsze głosza im imię Chrystusa, nie zaś Jehowy? Jeżeli chodzi o żydów, to moge to zrozumieć. Ale poganom? Jakoś nie podobni sa Ci głosiciele z 1 wieku do tych ,głosicieli' z wieku 21.

A czy wogóle są jacyś inni głosiciele?
Są inni głosiciele ale ty nie możesz się nauczyć tego zrozumienia, tej nowej pieśni którą oni śpiewają bo nie należysz do tych którzy są powołani i wybrani, do 144 tysięcy.
Obj. 14:3
3. I śpiewali nową pieśń przed tronem i przed czterema postaciami i przed starszymi; i nikt się tej pieśni nie mógł nauczyć, jak tylko owe sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy zostali wykupieni z ziemi.
(BW)

Czy ty możesz się nauczyć tej pieśni? tego zrozumienia Biblii? Odpowiedz.
 
 
Jamsen 
stojący na straży


Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 985
Wysłany: 2007-06-06, 19:43   

Lucyfer napisał/a:
Są inni głosiciele

Jakoś ich nie widać, ani o nich nie słychać.
A powinno.
Mateusza 24:14
I ta dobra nowina o królestwie będzie głoszona po całej zamieszkanej ziemi na świadectwo wszystkim narodom; a potem nadejdzie koniec.

Objawienie 14:6
I ujrzałem innego anioła, który leciał środkiem nieba i miał wiecznotrwałą dobrą nowinę do oznajmienia jako radosną wieść dla mieszkających na ziemi i dla każdego narodu, i plemienia, i języka, i ludu,
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-06, 20:05   

Jamsen napisał/a:
Lucyfer napisał/a:
Są inni głosiciele

Jakoś ich nie widać, ani o nich nie słychać.
A powinno.
Mateusza 24:14
I ta dobra nowina o królestwie będzie głoszona po całej zamieszkanej ziemi na świadectwo wszystkim narodom; a potem nadejdzie koniec.

Objawienie 14:6
I ujrzałem innego anioła, który leciał środkiem nieba i miał wiecznotrwałą dobrą nowinę do oznajmienia jako radosną wieść dla mieszkających na ziemi i dla każdego narodu, i plemienia, i języka, i ludu,
Sam widzisz że będzie głoszona ta Ewangelia o Królestwie jak ono będzie stworzone na ziemi. I będą to głosić dwaj aniołowie którzy dokonają żniwa świata.Obj. 14:15-17
15. A inny anioł wyszedł ze świątyni, wołając donośnym głosem na tego, który siedział na obłoku: Zapuść sierp swój i żnij, gdyż nastała pora żniwa i dojrzało żniwo ziemi.
16. I zapuścił Ten, który siedział na obłoku, sierp swój na ziemi, i ziemia została zżęta,
17. I wyszedł inny anioł ze świątyni, która jest w niebie, mając również ostry sierp.
(BW)Mat. 13:49
49. Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie i wyłączą złych spośród sprawiedliwych,
(BW)


Podczas wielkiego ucisku będzie głoszona dobra nowina o Królestwie Bożym przez dwóch świadków, oni będą prorokować, będą zapowiadać nadchodzące plagi i głosić tę dobrą nowinę. To ich Bóg wyznaczył by dokonali żniwa świata. Po wykonaniu misji pójdą do nieba i będą aniołami. Już dziś Jezus ich nazywa aniołami. Mówi do Jana: Do anioła napisz, to są jego aniołowie na ziemi i każdy taki anioł dostał osobisty list. Dziś dwóch świadków, jako dwa drzewa oliwne, sprzedają olej do lamp mądrych panien. Głupie panny nie chcą tego oleju do swoich lamp. Głupie panny pójdą potem po olej do głowy ale się spóźnią bo drzwi będą już zamknięte.
Jak dwóch świadków ogłosi ludziom na całym świecie tę dobrą nowinę to wtedy nadejdzie koniec.
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2007-06-07, 00:31   

Lucyfer napisał/a:
(BW)Dz.Ap. 2:21
21. Wszakże każdy, kto będzie wzywał imienia Pańskiego, zbawiony będzie.
(BW)
[/b]


Lucyfer, nieladnie wyrwac werset z kontekstu i podkleic go do innych tekstow. Werset z Dz.Ap.2:21 rowniez odnosi sie do Jehowy, a nie Jezusa. Spojrz na kontekst:

Dzieje Apostolskie 2:16-17,20
właśnie to zostało powiedziane przez proroka Joela: ' "A w dniach ostatnich - mówi Bóg, wyleję mego ducha na wszelkie ciało... nadejdzie wielki i wspaniały dzień Jehowy


I dalej wspominajac o Jezusie apostol wyjasnia:

Dzieje Apostolskie 2:22-25,30,32
Jezusa Nazarejczyka, męża publicznie ukazanego wam przez Boga potężnymi dziełami i proroczymi cudami, i znakami, których pośród was Bóg przez niego dokonywał, jak to sami wiecie, tego męża, wydanego według postanowionego zamiaru oraz Bożej znajomości rzeczy przyszłych, przytwierdziliście do pala i zgładziliście ręką czynicieli bezprawia. Ale Bóg go wskrzesił, rozwiązawszy boleści śmierci, ponieważ było niemożliwe, żeby go dalej zatrzymywała. Dawid bowiem mówi o nim: 'Wciąż miałem Jehowę przed oczami... A ponieważ był prorokiem i wiedział, że Bóg złożył mu przysięgę, iż posadzi na jego tronie kogoś z owocu jego lędźwi... Tego Jezusa wskrzesił Bóg


I apostol ciagnie dalej:

Dzieje Apostolskie 2:34,36
Dawid przecież nie wstąpił do niebios, lecz sam mówi: 'Jehowa rzekł do mego Pana: "Siądź po mojej prawicy... Dlatego niech cały dom Izraela wie na pewno, że Bóg uczynił go zarówno Panem, jak i Chrystusem - tego Jezusa, którego wyście zawiesili na palu".


A wiec apostol wbija do glowy Zydom informacje na temat tego, co czynil Bog wobec Jezusa. Wbija widac na darmo, skoro Ty podpinasz werset wywyzszajacy Zrodlo zbawienia (a wiec samego Boga) pod osobe poprzez ktora Bog wybawil (Jezusa). Przeciez sam Jezus wzywal Boga i zostal laskawie wysluchany i wybawiony, tak iz nawet jego cialo nie ogladalo skazenia. Pismo nie na darmo mowi, iz KAZDY kto wezwie Jehowe, bedzie wybawiony. Jezus zaslugiwal w pelni na odpowiedz Boga. I zostal wybawiony:

Psalm 91:14-16
Ponieważ mnie pokochał, więc i ja go ocalę. Ochronię go, gdyż poznał moje imię. Będzie mnie wzywał, a ja mu odpowiem. Będę z nim w udręce. Wyratuję go i otoczę go chwałą. Długimi dniami go nasycę i dam mu ujrzeć zgotowane przeze mnie wybawienie.
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-07, 06:45   

Petroniusz napisał/a:
Pismo nie na darmo mowi, iz KAZDY kto wezwie Jehowe, bedzie wybawiony.

A jakiego imienia wezwał łotr na krzyżu i został wybawiony?

Lk 23:42-43 Bw „I rzekł: Jezu, wspomnij na mnie, gdy wejdziesz do Królestwa swego.(43) I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju.”

Jakiego imienia wzywali pierwsi chrześcijanie?

Dz 9:14 Bw Ma także upoważnienie od arcykapłanów, aby tutaj uwięzić wszystkich, którzy wzywają imienia twego.

Dz 19:13 Bw A niektórzy z wędrownych zaklinaczy żydowskich próbowali wzywać imienia Pana Jezusa nad tymi, którzy mieli złe duchy, mówiąc: Zaklinam was przez Jezusa, którego głosi Paweł.

1Kor 1:2 Bw „zborowi Bożemu, który jest w Koryncie, poświęconym w Chrystusie Jezusie, powołanym świętym, wraz ze wszystkimi, którzy wzywają imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa na każdym miejscu, ich i naszym:”

2Tm 2:22 Bw „Młodzieńczych zaś pożądliwości się wystrzegaj, a zdążaj do sprawiedliwości, wiary, miłości, pokoju z tymi, którzy wzywają Pana z czystego serca.”


Pierwsi chrześcijanie modlili się do Boga Ojca i nie nazywali go po imieniu, bo nikt do swojego ojca po imieniu nie mówi. Choćbyś nie wiem jak się starał, nie znajdziesz w Biblii NIGDZIE ani jednej modlitwy, w której Jezus albo jego uczniowie nazywali Boga po imieniu. Ja również jak i wszyscy chrześcijanie modlimy się zarówno do naszego niebiańskiego Ojca jak i do naszego Pana, Jezusa:

Lk 11:2 Bw "Wtedy rzekł do nich: Gdy się modlicie, mówcie: Ojcze nasz (a nie: Jehowo), któryś jest w niebie, święć się imię twoje, przyjdź Królestwo twoje,"

Dz 7:59 Bw "I kamienowali Szczepana, który się modlił tymi słowy: Panie Jezu, przyjmij ducha mego."

1Kor 16:22 NS „Jeżeli ktoś nie kocha Pana, niech będzie przeklęty. Przyjdź, nasz Panie!”

Ap 22:20 Bw "Mówi ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu!"


Jednak Świadkowie Jehowy poprawiają samego Jezusa a nawet przypisują mu coś, czego nigdy nie robił. I tak np. na stronie 5 broszury o imieniu Bożym napisano:

Dla Jezusa imię Boże musiało mieć żywotne znaczenie, bo nieraz wymieniał je w swoich modlitwach.

Już od paru lat czekam niestety na próżno na biblijne potwierdzenie tego twierdzenia, bowiem w całej biblii nigdzie nie znajdziemy żadnej modlitwy Jezusa w której wymieniałby imię Boga. Jeśli ktoś chciałby pokazać takie dowody, to zapraszam do wątku na ten temat:

http://www.biblia.webd.pl...topic.php?t=189

A czy pierwsi chrześcijanie szastali na prawo i lewo podczas modlitwy imieniem Bożym? Biblia też nie potwierdza tego twierdzenia, chyba, że ktoś udowodni, że jest inaczej.

Paweł - "Dlatego zginam kolana moje przed Ojcem" Ef 3:14

Piotr - "Jeżeli bowiem Ojcem nazywacie Tego" 1P 1:17

Jakub - "Przy Jego pomocy wielbimy Pana i Ojca" Jk 3:9

Jan - "Łaska, miłosierdzie i pokój Boga Ojca" 2J 3

Juda - "którzy są powołani, umiłowani w Bogu Ojcu" Jud 1
 
 
Anna01 
Administrator


Wyznanie: Deizm
Pomogła: 292 razy
Dołączyła: 20 Maj 2006
Posty: 4613
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-06-07, 09:44   

Bóg rozmawiał z Mojżeszem i powiedział mu: Jam jest Jahwe.
(Ks. Wyjścia 6:2, Biblia Tysiąclecia)
Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im.
(Ks. Wyjścia 6:3, Biblia Tysiąclecia)
Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego.
(Ks. Wyjścia 15:3, Biblia Tysiąclecia)
A Pan zstąpił w obłoku, i Mojżesz zatrzymał się koło Niego, i wypowiedział imię Jahwe.
(Ks. Wyjścia 34:5, Biblia Tysiąclecia)
Przeszedł Pan przed jego oczyma i wołał: Jahwe, Jahwe, Bóg miłosierny i litościwy, cierpliwy, bogaty w łaskę i wierność,
Ks. Jozuego
Jahwe, Bóg bogów; Jahwe, Bóg bogów, wie to dobrze, i Izrael powinien również wiedzieć: jeśli to był bunt lub jeśli to była niewierność względem Pana, niech nas nie wybawi jeszcze tego dnia!
s. Psalmów
Śpiewajcie Bogu, grajcie Jego imieniu; wyrównajcie drogę Temu, co cwałuje na obłokach! Jahwe Mu na imię; radujcie się przed Jego obliczem!
(Ks. Psalmów 68:5, Biblia Tysiąclecia) (19) Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią.
(Ks. Psalmów 83:19, Biblia Tysiąclecia) (7) On, Jahwe, jest naszym Bogiem: Jego wyroki obejmują świat cały.

Ks. Izajasza
Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom.
Ks. Jeremiasza
Raczej chcąc się chlubić, niech się szczyci tym, że jest roztropny i że Mnie poznaje, iż jestem Jahwe, który okazuje łaskawość, praworządność i sprawiedliwość na ziemi - w tym to mam upodobanie - wyrocznia Pana.
(Ks. Jeremiasza 9:23, Biblia Tysiąclecia) (21) Dlatego też pokażę im, tym razem dam im poznać moją rękę i moją siłę; i zrozumieją, że moje imię - Jahwe!

(39) Cały lud to ujrzał i upadł na twarz, a potem rzekł: Naprawdę Jahwe jest Bogiem! Naprawdę Pan jest Bogiem!
(1 Ks. Królewska 18:39, Biblia Tysiąclecia)

Przeanalizuj te słowa.
1 Ks. Królewska
(37) Jak był Jahwe z panem moim, królem, tak niech będzie z Salomonem i niech wywyższy jego tron ponad tron króla Dawida, mego pana!


Panem nazywano Boga, Panem nazywano również króla chociaż Bogiem nie był.
Królem żydowskim (czyli Panem) nazywano (i sam Jezus tak mówił) Jezusa co nie oznacza, że uznawali go za Boga.
_________________
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-07, 10:33   

Petroniusz napisał/a:
Lucyfer napisał/a:
(BW)Dz.Ap. 2:21
21. Wszakże każdy, kto będzie wzywał imienia Pańskiego, zbawiony będzie.
(BW)
[/b]


Lucyfer, nieladnie wyrwac werset z kontekstu i podkleic go do innych tekstow. Werset z Dz.Ap.2:21 rowniez odnosi sie do Jehowy, a nie Jezusa. Spojrz na kontekst:

Dzieje Apostolskie 2:16-17,20
właśnie to zostało powiedziane przez proroka Joela: ' "A w dniach ostatnich - mówi Bóg, wyleję mego ducha na wszelkie ciało... nadejdzie wielki i wspaniały dzień Jehowy


Ja nie mówię że nie należy wzywać imienia Jehowy, należy, tylko ty zapominasz że imię Jezus znaczy "Jehowa zbawieniem". Jeżeli my wzywamy Jezusa mówiąc że Jehowa jest zbawieniem to zarazem wzywamy Jehowę przez Jezusa. Ty natomiast mówisz że nie należy wzywać Jehowy przez imię Jezusa słowem Jezus tylko samym słowem Jehowa które oznacza ":On powoduje aby się stało" a póżniej dodajesz że zwracasz się do Jehowy przez Jezusa. Czyli idziesz okrężną drogą a nie bezpośrednio. I tym się różnimy. W sumie jest niby to samo ale oznacza że nie w pełni przyjąłeś Jezusa tylko niejako na raty.
zauważ że Bóg kiedyś miał imię JESTEM, później JAHWE a teraz to imię JESTEM I JAHWE jest zawarte w imieniu JEZUSA. Dlatego w nowym testamencie mniej używa się samego słowa JAHWE a więcej używa się słłowa JEZUS. W starym testamencie nie mamy imienia JEZUS, jest tylko wzmianka że ktoś taki będzie chodził w imieniu JAHWE.
My możemy się bezpośrednio zwracać do Jezusa bo JAHWE go upoważnił by on samodzielnie mógł decydować co może dla nas zrobić.
Jan. 14:13-14
13. I o cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię, aby Ojciec był uwielbiony w Synu.
14. Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to.
(BW)

Jehowa jest zbawieniem dlatego możemy się tak zwracać do Jego SŁOWA w niebie i bezpośrednio do niego używając nowego imienia JEZUS.
Modlitwy możemy kierować do Jezusa takimi słowami jak jego uczniowie.
Dz.Ap. 7:59
59. I kamienowali Szczepana, który się modlił tymi słowy: Panie Jezu, przyjmij ducha mego.
(BW)
[/scroll]
 
 
Jamsen 
stojący na straży


Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 985
Wysłany: 2007-06-07, 11:55   

mirek napisał/a:
A jakiego imienia wezwał łotr na krzyżu i został wybawiony?

Nadinterpretacja słowa wezwał.
Złoczyńca dał wyraz swej wierze.
Ale słowo wezwał, to za dużo powiedziane.
Po prostu poprosił.
Poza tym złoczyńca jeszcze nie został wybawiony, w tym sensie, że na razie czeka w grobie na spełnienie obietnicy.

Poza tym Świadkowie Jehowy też wzywają imienia Jezusa, w sensie określonym w Biblii.
Bo wzywać Jezusa w myśl użytych w rękopisach słów greckich, znaczy powoływać się na to imię.
Ponieważ wszystko zostało zaplanowane przez Boga Jehowę - zejście Jezusa na ziemię, okup, zmartwychwzbudzenie, wywyższenie Jezusa - więc jesteśmy przede wszystkim Świadkami Jehowy i przede wszystkim wzywamy Jego Imienia (szczególnie w modlitwach, chociaż nawet w nich, w myśl polecenia Bożego, powołujemy się na to, co zrobił Jezus)

Sam Jezus zresztą był Świadkiem Jehowy i wzywał Jego Imienia.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 1,58 sekundy. Zapytań do SQL: 10