Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
głoszenie imienia Jehowa
Autor Wiadomość
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-09, 22:21   

EMET napisał/a:
Lucyfer napisał/a:
EMET napisał/a:
Lucyfer:
Cytat:

Poproś Jezusa to zobaczysz te wersety.

EMET:
Jakoś niezbyt uprzejme te słowa...
Stephanos, ps. EMET

Czy uważasz że Jezus też był nieuprzejmy gdy mówił te słowa?. A czy to tak trudno klęknąć przed Jezusem i poprosić go o coś? Czy Jezus jest dla was czyś gorszym niż jego Ojciec?
Czy Jezus nie zasługuje na cześć jak jego Ojciec?
Obj. 5:12-14
....... Temu, który siedzi na tronie, i Barankowi, błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc na wieki wieków.
14. A cztery postacie mówiły: Amen. Starcy zaś upadli i oddali pokłon.

(BW)

Kto nie czci syna tak jak Ojca ten nie czci Ojca Jehowy.

EMET:
Czy słowa typu: "Poproś Jezusa, to zobaczysz te wersety." - są uprzejme [mówiąc delikatnie]?

Bez proszenia kogokolwiek wersety w Biblii są widziane, nawet przez niewierzących.
Nie trzeba gardzić Jezusem, on naprawdę pomaga.Można czytać i nie widzieć właściwego sensu, można widzieć człowieka a go nie poznać. Zobacz jak Jezus wykłada Pisma:Łuk. 24:25-31
25. A On rzekł do nich: O głupi i gnuśnego serca, by uwierzyć we wszystko, co powiedzieli prorocy.
26. Czyż Chrystus nie musiał tego wycierpieć, by wejść do swojej chwały?
27. I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.
28. I zbliżyli się do miasteczka, do którego zdążali, a On okazywał, jakoby miał iść dalej.
29. I przymusili go, by został, mówiąc: Zostań z nami, gdyż ma się ku wieczorowi i dzień się już nachylił. I wstąpił, by zostać z nimi.
30. A gdy zasiadł z nimi przy stole, wziąwszy chleb, pobłogosławił i rozłamawszy, podawał im.
31. Wtedy otworzyły się ich oczy i poznali go. Lecz On znikł sprzed ich oczu.
(BW)

Widzisz jak Jezus otworzył im oczy?


Cytat:

Zakładam znajomość szukania wersetów Biblii czy nawet po prostu czytania, gdy ktoś przytoczy poprawnie werset z Biblii [a i wtedy istnieją różnice przekładowe...].

Czyli jak coś się nie zgadza z moją religią to mam szukać innych przekładów by się zgadzały, tak?

Cytat:


Samo przytoczenie tekstu Biblii nie stanowi jeszcze przesłanki do tonu wyzywającego i niejako wymuszania na kimś takiego odczytania wersetu, jaki my uważamy za prawidłowy.

To działa w dwie strony
Cytat:


Gdyby nie istniało pojęcie takie jak "interpretacja", to wystarczyłaby wykładnia np. taka, jaką sugeruje i przedkłada Lucyfer; ale, niestety, rzeczywistość zadaje kłam takiemu uważaniu...


Stephanos, ps. EMET

Czyli jak coś się nie zgadza z religią to potrzebna jest interpretacja tak, by się zgadzało. Tylko że wtedy interpretacja jest ważniejsza od słowa Bożego. Unieważnić słowo Boże interpretacją to nie jest dobra droga do poznania prawdy.Byli już tacy za czasów Jezusa.
Mat. 15:6-9
6. ...... tak to unieważniliście słowo Boże przez naukę swoją.
8. Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie.
9. Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi.
(BW)

Należy się wystrzegać takiej interpretacji która unieważnia słowo Boże i dostosowuje do poglądu religijnego głoszonego przez nauczycieli danej religii. To dotyczy wszystkich religii bez wyjątku.
 
 
Jamsen 
stojący na straży


Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 985
Wysłany: 2007-06-09, 22:43   

mirek napisał/a:

No ale gdzie tu masz imię Jehowa? Aby twierdzenie Straznicy było prawdziwe słowa Jezusa powinny brzmieć:

6 „Jehowo, Ujawniłem twoje imię ludziom, których mi dałeś ze świata. Twoimi byli i dałeś ich mnie, Jehowo, a oni zachowali twoje słowo.
26 I dałem im poznać twoje imię, Jehowo, i dam je poznać, żeby miłość, którą mnie umiłowałeś, była w nich, a ja w jedności z nimi, Jehowo

Twój upór przyćmił ci zdolność logicznego myślenia.
Przeanalizuj jeszcze raz swój kontrargument i zastanów się, czy jeszcze raz chcesz go podać.
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2007-06-10, 00:51   

Cytat:
[quote="Lucyfer"]
Petroniusz napisał/a:
Lucyfer napisał/a:
Modlitwa to rozmowa i możemy rozmawiać z Ojcem i Synem.


Troszke upraszczasz. Modlitwa jest rozmowa, ale nie kazda rozmowa to modlitwa. Czy modlitwa mozemy nazwac rozmowe Kajfasza z Jezusem? :)

Skoro Biblia zezwala na kierowanie naszych modlitw do Jezusa, to pewnie sam Jezus wyraznie wspomnialby o kierowaniu MODLITW do siebie. I pewnie bys mnie zasypal przynajmniej 10 przykladami takich modlitw do Pana Jezusa. A Ty nie podales ani jednego przykladu. Gdybym poprosil Cie o dwa lub trzy (aby sprawa opierala sie na dwoch lub trzech swiadkach), to co by to bylo? :shock:

Cytat:
Cytat:
Tak sie sklada, ze nie podales przykladu modlitwy. Czy w tekscie Biblii powiedziano, ze Szczepan modlil sie, czy raczej wzywal Jezusa? Ustalmy to najpierw, to bedziemy wiedzieli, czy powinnismy sie modlic do Jezusa.

Modlitwa to zarazem wzywanie Jezusa,


Po prostu podaj mi tekst, gdzie jest mowa o tym, ze ktos sie MODLI do Jezusa. Biblia to Ksiega gdzie sporo jest modlitw i gdzie sporo sie mowi o modlitwach. Sporo tez mowi sie o adresacie modlitw. Jak to sie stalo, ze ta gruba Ksiega zapomniala podac nam przyklady modlitw do Jezusa oraz jego wyrazne stwierdzenia aby do niego wlasnie kierowac modlitwy? Czy jakies kartki z Biblii nie dotrwaly do naszych czasow? ;)


Jezus sam wspomina o tym że należy mu sią taka sama cześć jak Ojcu


Zwyczajnie podaj tekst Biblii, ktory stwierdza to, o co Cie poprosilem.

Cytat:
Dz.Ap. 7:59-60
59. I kamienowali Szczepana, który się modlił tymi słowy: Panie Jezu, przyjmij ducha mego.
60. A padłszy na kolana, zawołał donośnym głosem: Panie, nie policz im grzechu tego. A gdy to powiedział, skonał.

Szczepan modlił się do Jezusa


Sprawdz sobie w tekscie greckim, ze nie ma tam slowa 'modlil sie'.
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-10, 12:00   

[quote="Petroniusz"]
Cytat:
Lucyfer napisał/a:
Petroniusz napisał/a:
Lucyfer napisał/a:
Modlitwa to rozmowa i możemy rozmawiać z Ojcem i Synem.


Troszke upraszczasz. Modlitwa jest rozmowa, ale nie kazda rozmowa to modlitwa. Czy modlitwa mozemy nazwac rozmowe Kajfasza z Jezusem? :)

Skoro Biblia zezwala na kierowanie naszych modlitw do Jezusa, to pewnie sam Jezus wyraznie wspomnialby o kierowaniu MODLITW do siebie. I pewnie bys mnie zasypal przynajmniej 10 przykladami takich modlitw do Pana Jezusa. A Ty nie podales ani jednego przykladu. Gdybym poprosil Cie o dwa lub trzy (aby sprawa opierala sie na dwoch lub trzech swiadkach), to co by to bylo? :shock:

Cytat:
Cytat:
Tak sie sklada, ze nie podales przykladu modlitwy. Czy w tekscie Biblii powiedziano, ze Szczepan modlil sie, czy raczej wzywal Jezusa? Ustalmy to najpierw, to bedziemy wiedzieli, czy powinnismy sie modlic do Jezusa.

Modlitwa to zarazem wzywanie Jezusa,


Po prostu podaj mi tekst, gdzie jest mowa o tym, ze ktos sie MODLI do Jezusa. Biblia to Ksiega gdzie sporo jest modlitw i gdzie sporo sie mowi o modlitwach. Sporo tez mowi sie o adresacie modlitw. Jak to sie stalo, ze ta gruba Ksiega zapomniala podac nam przyklady modlitw do Jezusa oraz jego wyrazne stwierdzenia aby do niego wlasnie kierowac modlitwy? Czy jakies kartki z Biblii nie dotrwaly do naszych czasow? ;)


Jezus sam wspomina o tym że należy mu sią taka sama cześć jak Ojcu


Zwyczajnie podaj tekst Biblii, ktory stwierdza to, o co Cie poprosilem.

Cytat:
Dz.Ap. 7:59-60
59. I kamienowali Szczepana, który się modlił tymi słowy: Panie Jezu, przyjmij ducha mego.
60. A padłszy na kolana, zawołał donośnym głosem: Panie, nie policz im grzechu tego. A gdy to powiedział, skonał.

Szczepan modlił się do Jezusa


Sprawdz sobie w tekscie greckim, ze nie ma tam slowa 'modlil sie'.
Wersety znasz tylko w nie nie wierzysz, podobnie jak w innych religiach. Katolicy też mają wersety by nie nazywać nikogo Ojcem ale tego nie widzą i też żądają by im pokazać gdzie jest taki zakaz.
Udajesz uczonego w Piśmie i powołujesz się że czegoś nie ma w greckim. A dlaczego nie wierzysz w to że do Jezusa możemy zwracać się w modlitwie? Bo nie wierzysz i to wiara decyduje czy rozumie się tekst Biblii czy nie. Jak ktoś nie wierzy że Jezus jest pośrednikiem i do pośrednika zwracamy się z prośbą to jak mu dać taką wiarę?
Modlitwa jest wtedy jak zwracamy się do kogoś niewidzialnego bo inaczej gdy widzimy to jest zwykła rozmowa a modlitwa to rozmowa z wiarą a nie z widzeniem.
Wyobraź sobie że Bóg nie wysłucha twojej modlitwy bo nie uznajesz jego syna za pośrednika i nie zwróciłeś się najpierw do pośrednika tylko do niego a tylko wspomniałeś że Jezus jest pośrednikiem. Bóg może powiedzieć do Jezusa; Widzisz jak oni się zachowują, nie przychodzą do ciebie tylko do mnie i mnie proszą a ja ciebie uczyniłem władcą i Bogiem nad nimi. Co mam zrobić jak oni ciebie nie chcą uznać za Boga i nie uznają tym samym mnie i Mego postanowienia. Ja ich nie wysłucham i ty też nie bo nie zwrócili się do ciebie jak nakazałem. Sam widzisz że nie czczą ciebie podobnie jak żydzi tylko czczą mnie i myślą że tym zjednają sobie ciebie i mnie. Już wiem co im powiesz, że ich nieznasz, ja też ich nieznam.
Jan. 5:23
23. Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.
(BW)

No tak, zaraz powiesz że tego nie ma w tekście greckim.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2007-06-10, 12:09   

Petroniusz:
Cytat:
Dz.Ap. 7:59-60
59. I kamienowali Szczepana, który się modlił tymi słowy: Panie Jezu, przyjmij ducha mego.
60. A padłszy na kolana, zawołał donośnym głosem: Panie, nie policz im grzechu tego. A gdy to powiedział, skonał.

Szczepan modlił się do Jezusa


Sprawdz sobie w tekscie greckim, ze nie ma tam slowa 'modlil sie'.[/quote]


EMET:
Powiedzą Tobie, Petroniuszu, że w . 55 i 56 pisze, iż Szczepan - widząc Jezusa w niebie - zwracał się do tegoż Jezusa. To jakże by inaczej takie 'odzywanie się' Szczepana do Jezusa określić aniżeli tylko jako... modlitwę(?)
Ba, nawet co do użytego w w. 59 terminu powiedzą Tobie, iż w przypisie 'Reference Bible' [ang.] pisze: "59* Or, "invocation; prayer." [str. 1323, ed. ang.].

Faktem jest, że w w. 59 użyto terminu greckiego < epikaloumenon > [rdzenny: < epikaleo >], który to termin znaczy:
Oto miejsca, gdzie w gr. "NT" użyto morfologicznie tego terminu obok określenie z Interlinii Vocatio ---
wg Mateusza 10:25 -- "przezwali"
Dzieje Ap 1:23 -- "został przezwany"
Dzieje Ap 2:21 -- "przywoła"
Dzieje Ap 4:36 -- "przezwany"
Dzieje Ap 7:59 -- "przywołującego [< epikaloumenon >] i mówiącego [gr. < kai legonta >]"
Dzieje Ap 9:14 -- "przywołujących"
Dzieje Ap 9:21 -- "przywołujących"
Dzieje Ap 10:5 -- "jest_przezywany"
Dzieje Ap 10:18 -- "przezywany"
Dzieje Ap 10:32 -- "jest_przezywany"
Dzieje Ap 11:13 -- "przezywanego"
Dzieje Ap 12:12 -- "przezywanego"
Dzieje Ap 12:25 -- "przezwanego"
Dzieje Ap 15:17 -- "jest_przywołane"
Dzieje Ap 22:16 -- "przywoławszy_do_siebie"
Dzieje Ap 25:11 -- "przywołuję_sobie"
Dzieje Ap 25:12 -- "przywołałeś_sobie"
Dzieje Ap 25:21 -- "(gdy_przywołał_sobie)"
Dzieje Ap 25:25 -- "(ponieważ_przywołał_sobie)"
Dzieje Ap 26:32 -- "przywołał_sobie"
Dzieje Ap 28:19 -- "przywołać_sobie"
do Rzymian 10:12 -- "przywołujących"
do Rzymian 10:13 -- "przywoła_do_siebie"
do Rzymian 10:14 -- "przywołaliby_do_siebie"
1 do Koryntian 1:2 -- "przywołującymi"
2 do Koryntian 1:23 -- "przywołuję_sobie"
2 do Tymoteusza 2:22 -- "przywołującymi"
do Hebrajczyków 11:16 -- "być_przywoływanym"
Jakuba 2:7 -- "przywołane"
1 Piotra 1:17 -- "przywołujecie"

Identyczna forma jak w Dz Ap 7:59 występuje jedynie w Dz Ap 11:13.

W związku z Dz Ap 7:55, 56 i 59 nasuwa się jednak pytanie: czy to, że Szczepan miał wizję Jezusa w niebie i 'wołał' do tegoż Jezusa w tych okolicznościach oznaczało, że w istocie... modlił się do Jezusa?
Podobnie też słowa wypowiedziane w Apokalipsie 22:20.
Jeśliby tak było, to każda rozmowa z istotą "niebiańską, że tak powiem, byłaby... 'modlitwą': np. z aniołami czy np. wołanie Elizeusza do Eliasza.

Jak zawsze, tak i w tym przypadku -- liczy się świadectwo całego tekstu Biblii; ono poświadcza, że modlitwy - jako takie - kierowano zawsze tylko do Boga, natomiast w Nowym Przymierzu doszły realia przez Jezusa Chrystusa.



Stephanos, ps. EMET
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2007-06-10, 12:27   

EMET napisał/a:

W związku z Dz Ap 7:55, 56 i 59 nasuwa się jednak pytanie: czy to, że Szczepan miał wizję Jezusa w niebie i 'wołał' do tegoż Jezusa w tych okolicznościach oznaczało, że w istocie... modlił się do Jezusa?
Podobnie też słowa wypowiedziane w Apokalipsie 22:20.
Jeśliby tak było, to każda rozmowa z istotą "niebiańską, że tak powiem, byłaby... 'modlitwą': np. z aniołami czy np. wołanie Elizeusza do Eliasza.


Szczepan miał wizję Chrystusa, gdy przebywał w mieście (Dzieje 7:55). Natomiast wołał lub modlił się - kto jak woli - do Jezusa, gdy został wypchnięty poza miasto, więc niekoniecznie w tej sytuacji wizja musiała trwać nadal (Dzieje 7:58). Bardzo możliwe, że ostatnie chwile życia Szczepana, gdy wzywał Jezusa, miały miejsce już po zakończeniu wizji.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2007-06-10, 21:28   

wit napisał/a:
EMET napisał/a:

W związku z Dz Ap 7:55, 56 i 59 nasuwa się jednak pytanie: czy to, że Szczepan miał wizję Jezusa w niebie i 'wołał' do tegoż Jezusa w tych okolicznościach oznaczało, że w istocie... modlił się do Jezusa?
Podobnie też słowa wypowiedziane w Apokalipsie 22:20.
Jeśliby tak było, to każda rozmowa z istotą "niebiańską, że tak powiem, byłaby... 'modlitwą': np. z aniołami czy np. wołanie Elizeusza do Eliasza.


Szczepan miał wizję Chrystusa, gdy przebywał w mieście (Dzieje 7:55). Natomiast wołał lub modlił się - kto jak woli - do Jezusa, gdy został wypchnięty poza miasto, więc niekoniecznie w tej sytuacji wizja musiała trwać nadal (Dzieje 7:58). Bardzo możliwe, że ostatnie chwile życia Szczepana, gdy wzywał Jezusa, miały miejsce już po zakończeniu wizji.



EMET:
Owszem, jest to możliwe, ale słowa Szczepana miały związek z wcześniejszą sytuacją z w. w. 55 i 56.

Ponadto, rzecz jest w tym, że dokładnie to nie użyto w w. 59 terminu, który zwykle używany jest w odniesieniu do modlitwy, czyli greckie terminy < euche > ew. < proseuche >.
Oczywiście istnieją różne formy w czasie modlenia się, ale przecież konkretne napisanie, iż 'Szczepan modlił się' - jak sugerują wprost pewne Przekłady - wiele by wyjaśniło. Natomiast termin użyty w .59 -- niestety, niekoniecznie tak sugeruje.

Modlitwa to modlitwa i użycie wprost terminu nie pozostawiałby pola do takich lub innych interpretacji; zwłaszcza pomijania podstawowego znaczenia użytego terminu.
Bo w istocie to wiemy na pewno, że Szczepan jedynie 'przywoływał głośno' Jezusa i 'mówił'.
Czy natomiast, gdy czytamy o modlitwie - mamy jako Adresata kogoś innego jak sam Bóg?
Proszę poszukać, gdzie jest i czy w ogóle jest takie odniesienie...(?)

W zakresie modlenia się mamy: żarliwa gorąca prośba; usilne błaganie; upraszanie o łaskę; pytanie o coś; zabieganie o kierownictwo; też: wysławianie, dziękowanie i błogosławienie.
Ważny jest kontekst i pankontekst.

Gdyby użyto np.: (1) formy greckiej < proseuchomenon >, jak czytamy w wg Łukasza 11:1a: "I stało_się, (gdy) -- (był) on w miejscu jakimś modląc_się [gr. < proseuchomenon >]"; NŚ: "Będąc kiedyś w pewnym miejscu, modlił się"; (2) formy greckiej < proseucheto >, jak czytamy np. w wg Łukasza 22:44a: "I będąc w udręce (naj)silniej modlił_się [gr. < proseucheto >]."; (3) formy greckiej < proseuksato >, jak czytamy np. w Dz Ap 9:40b: "-- Piotr i położywszy -- kolana pomodlił _się [gr. < proseuksato >]."; (4) wprost podstawowej formy greckiej < proseuche >, jak czytamy np. w Dz Ap 12:5b: "Modlitwa [gr. < proseuche > zaś była żarliwie stająca_się przez -- (społeczność)_wywołanych [gr. < ekklesias >] do -- Boga za nim." [NŚ: "zbór zaś żarliwie modlił się za niego do Boga"] -- to sytuacja byłaby nad wyraz klarowna.

Przytoczyłem z Interlinii Vocatio, edycja z roku 1993; tłumaczenie: ks. prof. dr hab. Remigiusz Popowski SDB (KUL) /oraz/ dr Michał Wojciechowski (ATK).
Również w 'Wielkim Słowniku Gr. - Pol. NT', Oficyny Vocatio, mamy pomocne materiały odnośnie modlitwy i użytych terminów.


Stephanos, ps. EMET
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2007-06-12, 01:11   

Petroniusz napisał/a:
Cytat:
Lucyfer napisał/a:
Petroniusz napisał/a:
Lucyfer napisał/a:
Modlitwa to rozmowa i możemy rozmawiać z Ojcem i Synem.


Troszke upraszczasz. Modlitwa jest rozmowa, ale nie kazda rozmowa to modlitwa. Czy modlitwa mozemy nazwac rozmowe Kajfasza z Jezusem? :)

Skoro Biblia zezwala na kierowanie naszych modlitw do Jezusa, to pewnie sam Jezus wyraznie wspomnialby o kierowaniu MODLITW do siebie. I pewnie bys mnie zasypal przynajmniej 10 przykladami takich modlitw do Pana Jezusa. A Ty nie podales ani jednego przykladu. Gdybym poprosil Cie o dwa lub trzy (aby sprawa opierala sie na dwoch lub trzech swiadkach), to co by to bylo? :shock:

Cytat:
Cytat:
Tak sie sklada, ze nie podales przykladu modlitwy. Czy w tekscie Biblii powiedziano, ze Szczepan modlil sie, czy raczej wzywal Jezusa? Ustalmy to najpierw, to bedziemy wiedzieli, czy powinnismy sie modlic do Jezusa.

Modlitwa to zarazem wzywanie Jezusa,


Po prostu podaj mi tekst, gdzie jest mowa o tym, ze ktos sie MODLI do Jezusa. Biblia to Ksiega gdzie sporo jest modlitw i gdzie sporo sie mowi o modlitwach. Sporo tez mowi sie o adresacie modlitw. Jak to sie stalo, ze ta gruba Ksiega zapomniala podac nam przyklady modlitw do Jezusa oraz jego wyrazne stwierdzenia aby do niego wlasnie kierowac modlitwy? Czy jakies kartki z Biblii nie dotrwaly do naszych czasow? ;)


Jezus sam wspomina o tym że należy mu sią taka sama cześć jak Ojcu


Zwyczajnie podaj tekst Biblii, ktory stwierdza to, o co Cie poprosilem.

Cytat:
Dz.Ap. 7:59-60
59. I kamienowali Szczepana, który się modlił tymi słowy: Panie Jezu, przyjmij ducha mego.
60. A padłszy na kolana, zawołał donośnym głosem: Panie, nie policz im grzechu tego. A gdy to powiedział, skonał.

Szczepan modlił się do Jezusa


Sprawdz sobie w tekscie greckim, ze nie ma tam slowa 'modlil sie'.


Wersety znasz tylko w nie nie wierzysz, podobnie jak w innych religiach. Katolicy też mają wersety by nie nazywać nikogo Ojcem ale tego nie widzą i też żądają by im pokazać gdzie jest taki zakaz.
Udajesz uczonego w Piśmie i powołujesz się że czegoś nie ma w greckim. A dlaczego nie wierzysz w to że do Jezusa możemy zwracać się w modlitwie? Bo nie wierzysz i to wiara decyduje czy rozumie się tekst Biblii czy nie. Jak ktoś nie wierzy że Jezus jest pośrednikiem i do pośrednika zwracamy się z prośbą to jak mu dać taką wiarę?
Modlitwa jest wtedy jak zwracamy się do kogoś niewidzialnego bo inaczej gdy widzimy to jest zwykła rozmowa a modlitwa to rozmowa z wiarą a nie z widzeniem.
Wyobraź sobie że Bóg nie wysłucha twojej modlitwy bo nie uznajesz jego syna za pośrednika i nie zwróciłeś się najpierw do pośrednika tylko do niego a tylko wspomniałeś że Jezus jest pośrednikiem. Bóg może powiedzieć do Jezusa; Widzisz jak oni się zachowują, nie przychodzą do ciebie tylko do mnie i mnie proszą a ja ciebie uczyniłem władcą i Bogiem nad nimi. Co mam zrobić jak oni ciebie nie chcą uznać za Boga i nie uznają tym samym mnie i Mego postanowienia. Ja ich nie wysłucham i ty też nie bo nie zwrócili się do ciebie jak nakazałem. Sam widzisz że nie czczą ciebie podobnie jak żydzi tylko czczą mnie i myślą że tym zjednają sobie ciebie i mnie. Już wiem co im powiesz, że ich nieznasz, ja też ich nieznam.
Jan. 5:23
23. Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.
(BW)

No tak, zaraz powiesz że tego nie ma w tekście greckim.


To ja Ci na ta Twoja historyjke o rozmowie Boga z Jezusem zapodam taki oto tekst:

"Rozumiejac, czym jest modlitwa, nie bedziemy jej zanosic do zadnego stworzenia ani do samego Chrystusa, lecz tylko do Boga wszechrzeczy i Ojca, do ktorego tez, jak juz mowilismy, sam nasz Zbawiciel modlil sie, a i nas uczy sie modlic.(...) Gdybysmy sie modlili do obu [Ojca i Syna], wyrazalibysmy oczywiscie nasze prosby w liczbie mnogiej: 'dajcie', 'udzielcie', 'pomozcie', 'zbawcie' itd. Takie wyrazenia budza w nas zdziwienie i w Pismie Swietym nikt tak nie mowil. Pozostaje wiec modlitwa tylko do Boga i Ojca wszystkiego, ale nie bez Arcykaplana, ustanowionego przez Ojca pod przysiega wedle slow: [Hebr.7:21; Ps.109(110), 4]. (...) Jak jednak temu, ktory dobrze chce sie modlic, nie wypada do tego sie modlic, ktory sam sie modli, lecz do Ojca, ktorego wzywac nauczyl nas Pan nasz Jezus, tak tez bez Niego nie mozna zadnej modlitwy do Ojca zanosic, jak to On sam wyraznie mowi w slowach: [Jn.16:23]. Nie powiedzial: 'Proscie mnie' (...). Gdyby ktos mniemal, wprowadzony w blad znaczeniem slowa 'uwielbiac', ze nalezy sie modlic do samego Chrystusa, i wskazywal nam na niewatpliwie do Chrystusa odnoszacy sie tekst w Powtorzonym Prawie: 'Uwielbiajcie Go, wszyscy aniolowie Bozy' [Pwt.Pr.32:43], nalezaloby mu wyjasnic, ze i o Kosciele zwanym przez Proroka 'Jerozolima' jest powiedziane, iz krolowie i ksiezniczki jako jego zywiciele i zywicielki winni go wielbic: [Iz.49:22]. A czyz nie mozna, idac po mysli Tego, ktory rzekl: 'Czemu nazywasz mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bog Ojciec', powiedziec rowniez: czemu modlisz sie do mnie? Tylko do Ojca mozesz sie modlic, do ktorego i ja sie modle, jak to widzicie z Pisma Swietego. Bo nie do Tego winniscie sie modlic, ktorego Ojciec ustanowil dla was Arcykaplanem (...) abyscie sie zwali 'synami Bozymi' [Rzym.8:14] i moimi bracmi. Czytaliscie slowa , jakie przez Dawida powiedzialem o was do Ojca: 'Obwieszcze Imie Twoje mym braciom i chwalic Cie beda posrod zgromadzenia' [Ps.21(22), 23]. Nieuzasadniona jest rzecza, aby ci, ktorzy jednym i tym samym Ojcem zostali zaszczyceni, modlili sie do brata. Tylko do Ojca nalezy ze Mna i przeze Mnie zasylac modlitwe.(...) W przesadnej prostocie popadaja w grzech glupoty ci, ktorzy bez rozeznania i uwagi modlitwy swe kieruja do Syna, bez wzgledu na to, czy z Ojcem, czy bez Ojca. Modlmy sie wiec do Niego jako do Boga, blagajmy Go jak Ojca, prosmy jako Pana, dziekujmy Mu jako Bogu, Ojcu i Panu, ktory nie jest tylko Panem slugi. Bo Ojca mozna slusznie nazywac Panem Syna, jak i Panem tych, ktorzy przez Niego stali sie synami." (Odp "O modlitwie" 15:1-4; 16:1)

No i kilka przykladow z historii wczesnego chrzescijanstwa:

"Bog wysluchal mojej modlitwy (...) o co wlasnie prosilem Go usilnie." (Ignacy Rzym. 1:1)

"[Tekla] znalazla Pawla kleczacego i modlacego sie: 'Ojcze Chrystusa, spraw, izby ogien nie tknal Tekli, lecz dopomoz jej, Twoją bowiem jest'" (Apokryf Dzieje Pawla 24)

"A ze dobry Bog jest tylko jeden, dlatego slusznie modlimy sie do Niego jednego" (Klemens Al. Stromata VII/39:3,6)

"Przez imie ukrzyzowanego Jezusa wznosza modly i dziekczynienia do Ojca i Stworcy wszechrzeczy." (Justyn Dialog 117)

"Psalmy i hymny spiewali [meczennicy] i dziekczynne modly wznosili do Boga wszech rzeczy az do ostatniego tchu zycia" (Euzebiusz/HE VIII/9:5)
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-12, 12:56   

Petroniusz napisał/a:
Petroniusz napisał/a:
Cytat:
Lucyfer napisał/a:
Petroniusz napisał/a:
Lucyfer napisał/a:
Modlitwa to rozmowa i możemy rozmawiać z Ojcem i Synem.


Troszke upraszczasz. Modlitwa jest rozmowa, ale nie kazda rozmowa to modlitwa. Czy modlitwa mozemy nazwac rozmowe Kajfasza z Jezusem? :)

Skoro Biblia zezwala na kierowanie naszych modlitw do Jezusa, to pewnie sam Jezus wyraznie wspomnialby o kierowaniu MODLITW do siebie. I pewnie bys mnie zasypal przynajmniej 10 przykladami takich modlitw do Pana Jezusa. A Ty nie podales ani jednego przykladu. Gdybym poprosil Cie o dwa lub trzy (aby sprawa opierala sie na dwoch lub trzech swiadkach), to co by to bylo? :shock:

Cytat:
Cytat:
Tak sie sklada, ze nie podales przykladu modlitwy. Czy w tekscie Biblii powiedziano, ze Szczepan modlil sie, czy raczej wzywal Jezusa? Ustalmy to najpierw, to bedziemy wiedzieli, czy powinnismy sie modlic do Jezusa.

Modlitwa to zarazem wzywanie Jezusa,


Po prostu podaj mi tekst, gdzie jest mowa o tym, ze ktos sie MODLI do Jezusa. Biblia to Ksiega gdzie sporo jest modlitw i gdzie sporo sie mowi o modlitwach. Sporo tez mowi sie o adresacie modlitw. Jak to sie stalo, ze ta gruba Ksiega zapomniala podac nam przyklady modlitw do Jezusa oraz jego wyrazne stwierdzenia aby do niego wlasnie kierowac modlitwy? Czy jakies kartki z Biblii nie dotrwaly do naszych czasow? ;)


Jezus sam wspomina o tym że należy mu sią taka sama cześć jak Ojcu


Zwyczajnie podaj tekst Biblii, ktory stwierdza to, o co Cie poprosilem.

Cytat:
Dz.Ap. 7:59-60
59. I kamienowali Szczepana, który się modlił tymi słowy: Panie Jezu, przyjmij ducha mego.
60. A padłszy na kolana, zawołał donośnym głosem: Panie, nie policz im grzechu tego. A gdy to powiedział, skonał.

Szczepan modlił się do Jezusa


Sprawdz sobie w tekscie greckim, ze nie ma tam slowa 'modlil sie'.


Wersety znasz tylko w nie nie wierzysz, podobnie jak w innych religiach. Katolicy też mają wersety by nie nazywać nikogo Ojcem ale tego nie widzą i też żądają by im pokazać gdzie jest taki zakaz.
Udajesz uczonego w Piśmie i powołujesz się że czegoś nie ma w greckim. A dlaczego nie wierzysz w to że do Jezusa możemy zwracać się w modlitwie? Bo nie wierzysz i to wiara decyduje czy rozumie się tekst Biblii czy nie. Jak ktoś nie wierzy że Jezus jest pośrednikiem i do pośrednika zwracamy się z prośbą to jak mu dać taką wiarę?
Modlitwa jest wtedy jak zwracamy się do kogoś niewidzialnego bo inaczej gdy widzimy to jest zwykła rozmowa a modlitwa to rozmowa z wiarą a nie z widzeniem.
Wyobraź sobie że Bóg nie wysłucha twojej modlitwy bo nie uznajesz jego syna za pośrednika i nie zwróciłeś się najpierw do pośrednika tylko do niego a tylko wspomniałeś że Jezus jest pośrednikiem. Bóg może powiedzieć do Jezusa; Widzisz jak oni się zachowują, nie przychodzą do ciebie tylko do mnie i mnie proszą a ja ciebie uczyniłem władcą i Bogiem nad nimi. Co mam zrobić jak oni ciebie nie chcą uznać za Boga i nie uznają tym samym mnie i Mego postanowienia. Ja ich nie wysłucham i ty też nie bo nie zwrócili się do ciebie jak nakazałem. Sam widzisz że nie czczą ciebie podobnie jak żydzi tylko czczą mnie i myślą że tym zjednają sobie ciebie i mnie. Już wiem co im powiesz, że ich nieznasz, ja też ich nieznam.
Jan. 5:23
23. Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.

No tak, zaraz powiesz że tego nie ma w tekście greckim.


To ja Ci na ta Twoja historyjke o rozmowie Boga z Jezusem zapodam taki oto tekst:

"Rozumiejac, czym jest modlitwa, nie bedziemy jej zanosic do zadnego stworzenia ani do samego Chrystusa, lecz tylko do Boga wszechrzeczy i Ojca, do ktorego tez, jak juz mowilismy, sam nasz Zbawiciel modlil sie, a i nas uczy sie modlic.(...) Gdybysmy sie modlili do obu [Ojca i Syna], wyrazalibysmy oczywiscie nasze prosby w liczbie mnogiej: 'dajcie', 'udzielcie', 'pomozcie', 'zbawcie' itd. Takie wyrazenia budza w nas zdziwienie i w Pismie Swietym nikt tak nie mowil. Pozostaje wiec modlitwa tylko do Boga i Ojca wszystkiego, ale nie bez Arcykaplana, ustanowionego przez Ojca pod przysiega wedle slow: [Hebr.7:21; Ps.109(110), 4]. (...) Jak jednak temu, ktory dobrze chce sie modlic, nie wypada do tego sie modlic, ktory sam sie modli, lecz do Ojca, ktorego wzywac nauczyl nas Pan nasz Jezus, tak tez bez Niego nie mozna zadnej modlitwy do Ojca zanosic, jak to On sam wyraznie mowi w slowach: [Jn.16:23]. Nie powiedzial: 'Proscie mnie' (...).

W tym rozumowaniu jest jeden błąd, a mianowicie taki że Jezus będąc na ziemi człowiekiem modlił się do Boga. Gdy Jezus jest w niebie to do nikogo się nie modli ponieważ Bóg dał mu wszystko i uczynił swego Syna Bogiem nad nami. Czy my możemy odrzucić Boga ustanowionego nad nami? Do Boga który jest w niebie możemy się zwracać z prośbami i on nas wysłucha. Czy Jezus może nas wysłuchać gdy do niego się nie zwrócimy? Nigdy. A więc gdy zwracamy się do Ojca to dobrze czynimy ale gdy nie zwracamy się do Syna to źle czynimy. Jednemu i drugiemu należy się cześć i Szczepan modlił się do Jezusa który był w niebie bo on dobrze to rozumiał.
Jan. 5:23-26
23. Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.
24. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł z śmierci do żywota.
25. Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, zbliża się godzina, owszem już nadeszła, kiedy umarli usłyszą głos Syna Bożego i ci, co usłyszą, żyć będą.
26. Jak bowiem Ojciec ma żywot sam w sobie, tak dał i Synowi, by miał żywot sam w sobie.
(BW)

Jezus na przyszłość powiedział tak:Jan. 14:13-14
13. I o [color=blue]cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię
,aby Ojciec był uwielbiony w Synu.
14. Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to.
(BW)

A więc w jakim imieniu mamy prosić? W imieniu Jezusa i tak możemy się do niego zwracać a on spełni naszą prośbę. Gdy się nie zwrócimy do Jezusa to on nigdy naszej prośby nie spełni.
Wiemy że Jezus jest pośrednikiem między Bogiem a nami. Czy możemy pominąć pośrednika i zwrócić się bezpośrednio do Jahwe? Możemy, a to zależy w jakich sprawach. Możemy Jahwe podziękować za pośrednika, czyli za Jezusa i za to co on dla nas zrobił. Ale w sprawach zbawienia zwracamy się do Jezusa, on jest zbawcą naszym bo tak postanowił Jahwe. Są i inne sprawy w których zwracamy się do Jezusa tak jak Jan:
Obj. 22:20-21
20. Mówi ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu!
21. Łaska Pana Jezusa niech będzie z wszystkimi. Amen.
(BW)

Czy możemy prosić Jezusa aby przyszedł tak jak Jan prosił? Czy nie możemy?
Możemy, Tak, przyjdź Panie Jezu!!! Amen.
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2007-06-14, 02:00   

Cytat:
Cytat:
"Rozumiejac, czym jest modlitwa, nie bedziemy jej zanosic do zadnego stworzenia ani do samego Chrystusa, lecz tylko do Boga wszechrzeczy i Ojca, do ktorego tez, jak juz mowilismy, sam nasz Zbawiciel modlil sie, a i nas uczy sie modlic.(...) Gdybysmy sie modlili do obu [Ojca i Syna], wyrazalibysmy oczywiscie nasze prosby w liczbie mnogiej: 'dajcie', 'udzielcie', 'pomozcie', 'zbawcie' itd. Takie wyrazenia budza w nas zdziwienie i w Pismie Swietym nikt tak nie mowil. Pozostaje wiec modlitwa tylko do Boga i Ojca wszystkiego, ale nie bez Arcykaplana, ustanowionego przez Ojca pod przysiega wedle slow: [Hebr.7:21; Ps.109(110), 4]. (...) Jak jednak temu, ktory dobrze chce sie modlic, nie wypada do tego sie modlic, ktory sam sie modli, lecz do Ojca, ktorego wzywac nauczyl nas Pan nasz Jezus, tak tez bez Niego nie mozna zadnej modlitwy do Ojca zanosic, jak to On sam wyraznie mowi w slowach: [Jn.16:23]. Nie powiedzial: 'Proscie mnie' (...).

W tym rozumowaniu jest jeden błąd, a mianowicie taki że Jezus będąc na ziemi człowiekiem modlił się do Boga.


Zaznacz konkretny fragment, ktory Twoim zdaniem jest bledny. Po prostu nie wiem, pod co podczepic Twoj komentarz.

Cytat:
Szczepan modlił się do Jezusa który był w niebie bo on dobrze to rozumiał.


Mysle, ze to Ty nie rozumiesz prostego faktu, iz nie ma zadnej biblijnej relacji o modlacym sie do Jezusa Szczepanie. Chyba, ze masz na mysli jakis apokryf :mrgreen:

Cytat:
Jan. 14:13-14
13. I o [color=blue]cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię ,aby Ojciec był uwielbiony w Synu.
14. Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to.
(BW)
[/b]
A więc w jakim imieniu mamy prosić?.


Mamy prosic Ojca, w imie Jezusa. Ale prosby kierowane maja byc do Ojca. Kontekst Biblii mowi jasno:

Jan 16:23-24 Jeżeli o coś poprosicie Ojca, da wam w imię moje. Aż do tej chwili nie prosiliście o nic w moje imię. Proście, a otrzymacie, żeby wasza radość osiągnęła pełnię.
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-07-21, 00:06   

W Nowym Testamencie nie ma imienia Jehowa. Mamy głosić imie Jezusa Chrystusa - gdyż tylko pod tym imieniem jest zbawienie. Mamy chrzcić w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, bo ten chrzest wraz z wiarą daje zbawienie. Mamy w imię Jezusa wypędzać złe duchy i uzdrawiać... W Jezusie Chrystusie Bóg objawił swoje imię - to kim naprawdę Jest - Jest Miłością...
 
 
 
malinka

Dołączył: 19 Sie 2007
Posty: 14
Wysłany: 2007-08-19, 22:27   

gdybyście czytali dokładnie to tam pisze w moim imieniu czyli przez Jezusa do Boga, tak samo jak tego że drugie wydanie biblii tysiąclecia podpisane nie przez toważystwo strażnica tylko przez szanownego kardynała Wyszyńskiego, a jak ktoś dysponuje tym wydaniem a nie jest takich osób wiele bo zauważyłam że szefowie kościoła bardzo skrzętnie i szybko to wydanie wycofali, jest tam kilka tysięcy razy użyte imię Jehowa, radze dobrze czytać zanim na jakikolwiek temat chcecie się wypowiadać, a jak ktoś chce się mądrzyć to zawsze znajdzie powód do czepiania się, tak jak ten ostatni pan który twierdzi że nowy testament jest oparty na imieniu Jezusa i że przez te imię ma być wszystko, drogi panie, radze dobrze czytać zanim się pan wypowie, bo to naprawde jest dość śmieszne się tak kompromitować
Ostatnio zmieniony przez wit 2007-08-19, 22:54, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
malinka

Dołączył: 19 Sie 2007
Posty: 14
Wysłany: 2007-08-19, 22:31   

od jakiegoś czasu was obserwuje i stwierdziłam że jesteście godni pożałowania w tak żałosny sposób się wypowiadać na tematy o których nie macie pojęcia
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-08-19, 22:50   

Malinko - w Nowym Testamencie naprawdę nie ma imienia Jahwe... jak mi znajdziesz to gratuluję. W Apokalipsie jedynie 4 razy mamy "Alleluja". I z taką agresją szybko Cię wywalą malinko - spokojnie.

Cytat:
Dz 8:12
Lecz kiedy uwierzyli Filipowi, który nauczał o królestwie Bożym oraz o imieniu Jezusa Chrystusa, zarówno mężczyźni, jak i kobiety przyjmowali chrzest.


Cytat:
Dz 4:10
to niech będzie wiadomo wam wszystkim i całemu ludowi Izraela, że w imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka - którego ukrzyżowaliście, a którego Bóg wskrzesił z martwych - że przez Niego ten człowiek stanął przed wami zdrowy.


Cytat:
1 Kor 6:11
A takimi byli niektórzy z was. Lecz zostaliście obmyci, uświęceni i usprawiedliwieni w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez Ducha Boga naszego.
 
 
 
malinka

Dołączył: 19 Sie 2007
Posty: 14
Wysłany: 2007-08-20, 10:14   

a czy miałeś w rękach drugie wydanie biblii tysiąclecia, powiedz dlaczego ksiądz jak się go pytałam o to to zaraz zmieniał temat i za każdym razem zmieniał temat kiedy zadałam niewygodne pytanie na przykład jeśli chodzi o święta czy cokolwiek innego to mówił tylko że to od pogan jest zaczerpnięte, to w końcu to religia pogańska czy chrześcijańska no bo ja tu widze tylko tych którzy w żenujący sposób chcą ratować to co większość ludzi ma gdzieś, sory ale jeżeli mój ksiądz z mojej parafii jest przykładnym chrześcijaninem co niedziele grzecznie robi kazania na temat czystości wierze i tak dalej a potem ja go widze w innym mieście po cywilu za rączke i to nie z mamusią bo mamusi się za pośladki nie łapie to co to ma być, też zaczerpnięte z pogaństwa? naprawde jesteście beznadziejni acha i zobaczcie sobie dokładnie co to znaczy słowo parafianin i bedziecie wiedzieć co ksiądz ma na myśli mówiąc 'drodzy parafianie' :)hehe
Ostatnio zmieniony przez wit 2007-08-20, 20:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 12