Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Jezus mówił "Ojcze" po aramejsku czy po hebrajsku?
Autor Wiadomość
Olaf 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 603
Wysłany: 2007-08-15, 21:25   Jezus mówił "Ojcze" po aramejsku czy po hebrajsku?

Dość długo byłem pewny, że Jezus mówił słowo Ojcze po aramejsku jako Abba. Jednakże ostatnio zwróciłem uwagę na pewne fakty. Mianowicie żydzi zamiast wypowiadać imię Abraham, mówią Awraham. Przy czym pierwsza wymowa dotarła do naszego języka przez Septuagintę w której nie można było oddać wiernie tego imienia, bo w grece brak jest literki "w" i w jej miejsce stosuje się "b". Imię Abraham znaczy "ojciec wielu (narodów)". Jednakże w hebrajskim słowo Ojciec to "Aw" nie zaś "Ab". Poprawna więc wymowa to Awraham. Podobnie wystarczy otworzyć "Wnikliwe poznanie pism" i pod literkami Ab znaleźć wiele imion zawierających słowo Ojciec. Np Abiel (ojcem moim Bóg), Abija (ojcem moim jah), itd. Przykładów jest wiele. Jednakże te imiona dotarły do nas w greckiej wersji z literką "b".

Skoro więc po hebrajsku "Ojciec" to "Aw", nic dziwnego że pisarze NT piszący po grecku napisaliby to imię jako "Ab". Mam więc wątpliwości czy Jezus mówił po aramejsku. Równie dobrze mógł mówić w jakimś hebrajskim dialekcie/wariancie/akcencie. Nie koniecznie w aramejskim, czyli syryjskim jak się często uważa.

Ciekawe, że przed śmiercią wołał po hebrajsku "Eli Eli lama sabahtani". Natomiast w PNS z przypisami przeczytałem, że po Syryjsku wołałby "Alahi Alahi lemana sebaqtani".

Co ciekawe Jezus nazwał Szymona, Kefas. Co rozumiałem za przypisami z BT że chodzi o aramejskie znaczenie skała. Jednak i w hebrajskim "kefim" znaczy "skały". Tak więc możliwe, że to imię ma rdzenie hebrajskie.

Konkludując Jezus mógł mówić Awwa, a pisarze NT z konieczności przetransliterowali to na Abba.

Na tej stronie Ojcze nasz jest zapisane jako hebrajskie "Awinu"
http://198.62.75.1/www1/pater/JPN-hebrew.html

Natomiast tutaj według jakichś autorów jako hebrajskie "Abinu"
http://members.surfeu.at/...htm#Hebr%E4isch

Tutaj podobno po aramejsku wyraźnie słychać "Awwon".
Co zresztą jest wyrażone w tekście fonetycznym po lewej.
http://www.v-a.com/bible/prayer.html

Dziwne to trochę, bo te strone wprowadzają nieco zamieszania.

Ja jednak chciałbym aby mi ktoś pomógł odszukać w hebrajskich tekstach Biblii, jak wygląda poprawny zwrot Ojcze po hebrajsku. Na przykład gdy Izaak zwraca się do Abrahama. Lub inny syn do ojca. Jak to wygląda w wołaczu. Np w Jer 3:19. Być może rzeczywiście jest to Awwa. Co musi być po grecku zapisane jako Abba.

Nawet dzisiejsi ŚJ piszą po grecku Jekhoba, zamiast Jehowa.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2007-08-15, 22:17   Re: Jezus mówił "Ojcze" po aramejsku czy po hebraj

Olo. napisał/a:
Dość długo byłem pewny, że Jezus mówił słowo Ojcze po aramejsku jako Abba. Jednakże ostatnio zwróciłem uwagę na pewne fakty. Mianowicie żydzi zamiast wypowiadać imię Abraham, mówią Awraham. Przy czym pierwsza wymowa dotarła do naszego języka przez Septuagintę w której nie można było oddać wiernie tego imienia, bo w grece brak jest literki "w" i w jej miejsce stosuje się "b". Imię Abraham znaczy "ojciec wielu (narodów)". Jednakże w hebrajskim słowo Ojciec to "Aw" nie zaś "Ab". Poprawna więc wymowa to Awraham. Podobnie wystarczy otworzyć "Wnikliwe poznanie pism" i pod literkami Ab znaleźć wiele imion zawierających słowo Ojciec. Np Abiel (ojcem moim Bóg), Abija (ojcem moim jah), itd. Przykładów jest wiele. Jednakże te imiona dotarły do nas w greckiej wersji z literką "b".

Skoro więc po hebrajsku "Ojciec" to "Aw", nic dziwnego że pisarze NT piszący po grecku napisaliby to imię jako "Ab". Mam więc wątpliwości czy Jezus mówił po aramejsku. Równie dobrze mógł mówić w jakimś hebrajskim dialekcie/wariancie/akcencie. Nie koniecznie w aramejskim, czyli syryjskim jak się często uważa.

Ciekawe, że przed śmiercią wołał po hebrajsku "Eli Eli lama sabahtani". Natomiast w PNS z przypisami przeczytałem, że po Syryjsku wołałby "Alahi Alahi lemana sebaqtani".

Co ciekawe Jezus nazwał Szymona, Kefas. Co rozumiałem za przypisami z BT że chodzi o aramejskie znaczenie skała. Jednak i w hebrajskim "kefim" znaczy "skały". Tak więc możliwe, że to imię ma rdzenie hebrajskie.

Konkludując Jezus mógł mówić Awwa, a pisarze NT z konieczności przetransliterowali to na Abba.

Na tej stronie Ojcze nasz jest zapisane jako hebrajskie "Awinu"
http://198.62.75.1/www1/pater/JPN-hebrew.html

Natomiast tutaj według jakichś autorów jako hebrajskie "Abinu"
http://members.surfeu.at/...htm#Hebr%E4isch

Tutaj podobno po aramejsku wyraźnie słychać "Awwon".
Co zresztą jest wyrażone w tekście fonetycznym po lewej.
http://www.v-a.com/bible/prayer.html

Dziwne to trochę, bo te strone wprowadzają nieco zamieszania.

Ja jednak chciałbym aby mi ktoś pomógł odszukać w hebrajskich tekstach Biblii, jak wygląda poprawny zwrot Ojcze po hebrajsku. Na przykład gdy Izaak zwraca się do Abrahama. Lub inny syn do ojca. Jak to wygląda w wołaczu. Np w Jer 3:19. Być może rzeczywiście jest to Awwa. Co musi być po grecku zapisane jako Abba.

Nawet dzisiejsi ŚJ piszą po grecku Jekhoba, zamiast Jehowa.



EMET:
Ja tylko tak krótko ---

Ależ oczywiście, że Żydzi wymawiają Awraham, nie zaś Abraham. Już Szymon Budny w swoje edycji Biblii z XVI wieku stosował się do tego typu zapisu.

Są to subtelności gramatyczne, o czym też we 'Wnikliwym' na stronie 801, tabelka z prawej strony.
Jeśli bowiem jest kropka w literze "beth", to czytamy "beth", jeśli zaś brak jest kropki, to czytamy "weth".
Na wszystko są stosowne nazwy gramatyczne...

Po to, żeby czytać np. podwojone "w", można przeceiż, jak w przypadku hebrajskiego zapisu "Ewa" - < chavva(h) > [tyle, że mamy tutaj podwojenie litery "vav" /nie zaś "beth"/].
Podwojenie "beth" w brzmieniu tzw. zwartym jest per "bb", nie zaś per "ww".

Oczywiście, że modlitwa "Ojcze nasz" po hebrajsku zaczyna się od: < 'awinu szebbaszszamajim >, co wiadomo nie od dzisiaj.

Co do owej aramejszczyzny - to jeszcze poszperam tu i ówdzie...

Mogę powiedzieć jedynie, że wg zapisu formy "Abba" użytej w hebr. wydaniach "NT" mamy:
< 'abba' > [litery: "alef" i samogłoska pod spodem, "beth" z kropką w środku /czyli podwojenie w brzmieniu "bb"/ oraz litera "alef"] -- por. wg Marka 14:36; do Rzymian 8:15; do Galacjan 4:6.
Dokładniej to mamy frazę: < 'abba' 'awinu > [w do Rzymian 8:15; do Galacjan 4:6], czy też < 'abba' 'awi > w wg Marka 14:36.

Ze wstępnego zajrzenia do Targumów dostrzegłem zapis < 'awa' > [= < 'abha' >].


Stephanos, ps. EMET
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2007-08-16, 15:57   Re: Jezus mówił "Ojcze" po aramejsku czy po hebraj

EMET:

W 'Peshittcie' mamy:
wg Marka 14:36 -- < 'awa' 'awi >;
do Rzymian 8:15 -- < 'awa' 'awun >;
do Galacjan 4:6 -- < 'awa' 'awun >.

W 'Peshittcie' zapis jak w Rz 8:15 oraz Ga 4:6 -- tylko w tych miejscach.


Stephanos, ps. EMET
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,04 sekundy. Zapytań do SQL: 11