Więc jak to jest, natanie? Najpierw wkładasz tak duży wysiłek, aby przekonać nas, że greckie ESTIN = JEST a nie OZNACZA a teraz podajesz fotokopie interlini angielskiej tekstu greckiego, gdzie w tekście głownym pod słówkiem ESTIN masz angielskie IS (jest) a obok w szpalcie juz z tłumaczeniem masz zaciemnione słówko THIS MEANS a więc: 'To oznacza'. Toś chyba sobie sam gola strzelił!
Jak widzisz, ESTIN może być przetłumaczone na "znaczy", "oznacza". Jak Cie rozgryźć?
Skoro w Mt 12:7 (i innych miejscach) można estin przetłumaczyć na "znaczy" (BW, BT), to dlaczego nie można tego tak przetłumaczyć w Mt 26:26?
Przekłady międzywierszowe zawsze podają podstawowe znaczenie słowa, bez uwzględniania kontekstu. Więc twój skan nie ma najmniejszego znaczenia.
EMET:
Jeśli ktoś zainteresowany, to powinien przepatrzyć 896 miejsc w greckim Nowym Przymierzu z formą < estin > [od rdzennego < eimi >].
Zorientowałby się wówczas, czy niewolniczo jest wierność formie takiej lub innej, np. "jestem".
A kto wie, czy nie natknąłby się na: "wyobraża", "przedstawia", "oznacza", "symbolizuje" itp...(?)
Jak pisałem: w miejscach teologicznie obojętnych ani chybi się nie zżymają...
EMET:
Jeśli ktoś zainteresowany, to powinien przepatrzyć 896 miejsc w greckim Nowym Przymierzu z formą < estin > [od rdzennego < eimi >].
Zorientowałby się wówczas, czy niewolniczo jest wierność formie takiej lub innej, np. "jestem".
A kto wie, czy nie natknąłby się na: "wyobraża", "przedstawia", "oznacza", "symbolizuje" itp...(?)
Jak pisałem: w miejscach teologicznie obojętnych ani chybi się nie zżymają...
Słusznie, jak najbardziej słusznie...
Więc może coś dla przykładu:
Mt 6:25
Westcott-Hort with NA27U4 variants
δια τουτο λεγω υμιν μη μεριμνατε τη ψυχη υμων τι φαγητε [η τι πιητε] μηδε τω σωματι υμων τι ενδυσησθε ουχι η ψυχη πλειον εστιν της τροφης και το σωμα του ενδυματος
Biblia Tysiąclecia, 4ed. (1965/1984)
Dlatego powiadam wam: Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie?
W tym przypadku nikt nie oskarża tłumaczy BT o manipulację ESTIN=ZNACZY...
No właśnie o to mi chodzi! Widzę, że przeciwnicy NŚ poruszają głównie tematy doktrynalne i próbując udowodnić jakieś dogmaty, krytykują przekład który mówi "nie po linii" kościołów chrzescijaństwa.
Z tego, co zauważyłem to, zupełnie inną miarę (mówiąc oględnie) stosujecie do NŚ a zupełnie inną do pozostałych przekładów.
Podam przykłady:
1. zarzuty leksykalne: skrytykowaliście NŚ za oddanie "stauros" na "pal". Szkoda, że nikt nie podjął tego wątku, ale on dobrze pokazuje, że krytycy NŚ są nieobiektywni. Według słowników można przetłumaczyć "stauros" i na "krzyż" i na "pal". Ok. Tłumacz ma zatem wybór. Gdy nie wybierze, to co sugerują teolodzy, wtedy nazywacie to "spreparowanym" miejscem. W takim razie mam nadzieję, że przeanalizowaliście też w BT, BW, BR czy BG takie słowa jak: psyche, haides, gehenna etc. Czy użycie wyrazu piekło w miejsce greckiego haides jest fałszerstwem, preparacją czy tylko parafrazą? Piekło to piekło, wyraźna sugestia, że to miejsce mąk. A co powiecie o słowie kościół? Czy jest to właściwe tłumaczenie ekklesia? Przecież wiemy, że nie chodzi tu o budynek (z łac. castellum - zamek), ale o wspólnotę, zgromadzenie. Czy pochwaliliscie NŚ za właściwe i konsekwentne przetłumaczenie tego słowa na zbór? A co powiecie o użyciu wyrazów biskup i diakon? Przecież to kpina. Albo "Zielone Świątki" zamiast Pięćdziesiątnica? Albo to, że Chrystus jest naszą "ofiarą wielkanocną" zamiast "paschalną" (Bw)? A co powiecie o zakryciu Imienia Bożego w ST zastąpieniu ich słowem "Pan" chociażby w BW, obecnych wydaniach BT, czy połowie miejsc w BR? Mam nadzieję, że w swoich zestawieniach miejsc "spreparowanych" sprawiedliwie wypisaliście takie kwiatki.
2. zarzuty gramatyczne - Każdy przekład z jednego języka na inny musi uwzględnić gramatykę jednego i drugiego języka. Nie można tłumaczyć słowo po słowie (tzn. estin to zawsze "jest"), bo w żadnym języku tak nie jest. Angielskie is w podstawowym znaczeniu oznacza "jest". Ale wystarczy proste zdanie: The book is read, żeby przetłumaczyć is na "została" (Książka została przeczytana). Dlatego wycinki z przekładów międzywierszowych nie mają znaczenia w takiej dyskusji, podobnie jak współczesne przekłady łacińskie. Jeśli uważacie, że tłumacze NŚ nie mogli tak przetłumaczyć, to podajcie odpowiednie reguły gramatyczne języka greckiego, a nie to, jak waszym zdaniem należy to przetłumaczyć. Podobnie się ma rzecz z innymi waszymi zarzutami. Przekład ma być zgodny z regułami gramatyki, a nie z jakimiś dogmatami.
3. źródła Podajecie w linkach głównie strony stworzone przez kościoły, aby broniły swoich dogmatów. Są to mało obiektywne źródła. Natomiast na stronę "www.watchtower..." nie wejdzie żaden szanujący się Świadek Jehowy. To strona stworzona po to, by atakować ŚJ. Nic dziwnego, że znajdują się tam takie wymysły na temat NŚ. Więc bardzo was proszę, panowie, nie cytujcie takich stron. Spóbujcie myśleć samodzielnie.
Doskonałym przykładem, na ile można polegać na źródłach ze stron "apologetycznych" jest ten casus:
natan napisał/a:
raz do roku? haha
Didache
1. W dniu Pana, w niedzielę74, gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a wyznawajcie ponadto wasze grzechy, aby ofiara wasza była czysta. 2. Niechaj nikt, kto ma jakiś spór ze swoim bratem, dopóki się nie pogodzą, nie bierze udziału w tym zgromadzeniu, aby nie została skalana wasza ofiara. 3. Oto bowiem słowa Pana: "Na każdym miejscu i w każdym czasie składać mi będą ofiarę czystą, ponieważ jestem królem wielkim, mówi Pan, a imię moje budzi podziw między narodami"75.
podałem link do całej treści Didache.
Ten fragment Didache podaje się jako uzasadnienie "eucharystii" (nadal nikt mi nie wytłumaczył, co to jest ta "eucharystia"). I gdybym miał podać lepszy przykład "parafrazy" (żeby nie użyć mocniejszego słowa) to trudno by znaleźć:
Wystarczy wziąć do ręki książkowe wydanie dzieła "Ojcowie Apostolscy" z serii "Pisma Starochrześcijańskich Pisarzy", tom. XLV (marcin swego czasu polecał tę pozycję) w tłumaczeniu i z przypisami Anny Świderkówny (wyd. ATK, Warszawa, 1990) i otworzyć na stronie 64, gdzie zacytowany wyżej fragmetn się znajduje w takim właśnie brzmieniu:
W dniu Pana, w niedzielę, gromadźcie się razem...
Natomiast poniżej jest przypis do słowa "niedziela". Brzmi on dosłownie:
72 Niedziela, dosłownie "dzień pański".
Jak więc brzmiał ów cytat w oryginalnej grece, łatwo się domyśleć (może ktoś ma grecki tekst?). Czy jest to jedyne "sprecyzowanie" pani Anny Świderek? Bynajmniej. Zapraszam do przejrzenia tego dziełka i przypisów "uściślających". Nie ma więc mowy o świętowaniu "niedzieli" w pisamach Ojców Apostolskich, podobnie jak w NT. Zwrot "dzień Pański" oznacza w Piśmie Świętym czas sądu, czas przyjścia Pana, a nie niedzielę. Choć niektórzy próbowali moco naciągnąć swoje tłumaczenia do tego dogmatu:
Obj 1:10 Romaniuk "Pewnego dnia Pańskiego popadłem w zachwyt..."
Obj 1:10 Współczesny BiZTB "Pewnej niedzieli doznałem zachwycenia..."
Tymczasem w inetrlinearnym przekładzie Vocatio oddano Obj 1:10:
"Byłem w duchu w dniu Pańskim*..."
A przypis uzupełnia:
"W niedzielę? Albo: byłem duchem przy dniu ostatecznym, Pańskim"
Tak więc kolejna pochwała dla NŚ. Czy usłyszymy ją od Natana i Marcina? Panowie, gdy jednostronnie krytykujecie jakiś przekład, może was to zaprowadzić w ślepą uliczkę. Stosujcie jednakowe kryteria do wszystkich przekładów.
_________________ "I oznajmiać będą o przejawach chwały Jehowy" (Iz. 60:6)
Ostatnio zmieniony przez ksenon 2007-07-16, 22:46, w całości zmieniany 1 raz
proszę o podanie pełnych fragmentów w prostej kolejności
BT, greka i interlinearne tłumaczenie i niech ktoś wstawi tam gdzie jest estin - jest i przeczyta to zdanie. Przecież chodzi jedynie o to aby przystosować gramatykę grecką do języka polskiego. Najlepiej jakby podał także tekst Wulgaty.
Co do Dnia Pana to chodzi o niedziele, tak samo można tłumaczyc SUNDAY jako Dzień słońca, włoskie DOMINICA znaczy także Pański. Niedziela po rosyjsku to ZMARTWYCHWSTANIE po arabsku Al Ahad czyli Pierwszy, etc etc.
A jak jest po grecku niedziela? J
_________________
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701
proszę o podanie pełnych fragmentów w prostej kolejności
BT, greka i interlinearne tłumaczenie i niech ktoś wstawi tam gdzie jest estin - jest i przeczyta to zdanie. Przecież chodzi jedynie o to aby przystosować gramatykę grecką do języka polskiego. Najlepiej jakby podał także tekst Wulgaty.
1. Jakich fragmentów? O co chodzi, niezbyt zrozumiałem.
2. To ty krytykujesz NŚ, a nie my, więc prosze żebyś sam wstawiał fragmenty, które używasz jako argumenty (jak widzisz ja nie wklejam, tylko cytuję) i możesz to robić w jakiej chcesz kolejności. My i tak czytamy ze zrozumieniem.
3. A co to za domorosła metoda? Interlinie mogą słuzyć za "podręczne słowniki", nas interesuje w tym watku relacja tekst oryginalny (hebrajski i grecki) vs. PNŚ
Cytat:
Co do Dnia Pana to chodzi o niedziele, tak samo można tłumaczyc SUNDAY jako Dzień słońca, włoskie DOMINICA znaczy także Pański. Niedziela po rosyjsku to ZMARTWYCHWSTANIE po arabsku Al Ahad czyli Pierwszy, etc etc.
Sunday ma pochodzenie czysto pogańskie (z łacińskiego Dies Solis), natomiast odmiany "dnia Pańskiego" to efekt późniejeszego nazywania tak niedzieli przez Kościół (dies Domenica). Pogański cesarz Konstatnyn w 321 roku nakazał świętować "dies Solis". Wtedy też w IV wieku Kościół postanowieniami synodu w Laodycei nakazał świętować ten dzień (jako "dzień Pański"), bo wcześniej część chrześcijań świętowała nadal sabat, zgodnie z Dekalogiem.
O rosyjskim woskriesenniu już nie wspomnę...
Cytat:
A jak jest po grecku niedziela?
W NT: po prostu "pierwszy dzień po sabacie", albo w skrócie "pierwszy dzień".
Jeśli ktoś tłumaczy "dzień Pański" na "niedziela", to nie posługuje się parafrazą?
_________________ "I oznajmiać będą o przejawach chwały Jehowy" (Iz. 60:6)
1. niedziela po grecku to :Κυριακή (Kyriaki)
2. czy Justyn Męczennik pisząc:
Apologia I:67 napisał/a:
W dniu zaś zwanym dniem Słońca odbywa się zebranie w jednym miejscu wszystkich razem, i z miast, i z wsi. Tedy czyta się pamiętniki apostolskie albo pisma prorockie, póki czas na to pozwala. Potem, gdy lektor skończy, przełożony daje żywym słowem upomnienie i zachętę do naśladowania tych nauk znakomitych. Następnie wszyscy z miejsc powstajemy i modlimy się. Po czym, jak się już powiedziało, gdy modlitwa się skończy, przynoszą chleb oraz wino i wodę, a przełożony zanosi modlitwy tudzież dziękczynienie, ile tylko może, lud zaś z radością odpowiada: „Amen”. Wreszcie następuje rozdawanie i rozdzielanie wszystkiego tego, co się stało Eucharystią, nieobecnym zaś rozsyła się ją przez diakonów. Ci, którym się dobrze powodzi, i którzy dobrą mają wolę, dają, co chcą, a wszystko, co się zbierze, składa się na ręce przełożonego. On zaś roztacza opiekę nad sierotami, wdowami, chorymi albo z innej przyczyny cierpiącymi niedostatek, nad więźniami, obcymi, gośćmi, jednym słowem spieszy z pomocą wszystkim, co są w potrzebie.
jeszcze jest list do Magnezji
"Do Kościoła w Magnezji", rozdz. 9 napisał/a:
"Nie dajcie się zwodzić obcymi naukami ani starymi baśniami bez żadnego pożytku. Jeśli bowiem dzisiaj jeszcze żyjemy według prawa żydowskiego, wyznajemy, że nie otrzymaliśmy łaski. Tak więc nawet ludzie żyjący dawniej w starym porządku rzeczy doszli do nowej nadziei i nie zachowują już szabatu, ale obchodzą Dzień Pański w którym to przez Jezusa Chrystusa i przez śmierć jego także i nasze życie wzeszło jak słońce. Niektórzy wprawdzie temu przeczą, lecz przecież właśnie przez tę tajemnicę otrzymaliśmy wiarę i po to w niej trwamy, abyśmy okazali się uczniami Jezusa Chrystusa, jedynego naszego Mistrza. Jakże mogliśmy żyć bez Niego, skoro i prorocy będąc w duchu jego uczniami oczekiwali Go jak swego Mistrza? Jest rzeczą bezsensowną mówić o Jezusie Chrystusie i zarazem żyć po żydowsku, ponieważ to nie chrześcijaństwo przyjęło judaizm, lecz judaizm chrześcijaństwo. Gdzie jest chrześcijaństwo, tam nie może być judaizmu"
Obchodzenie niedzieli w całym IR to nie wpływ pogaństwa na chrześcijan lecz odwrotnie!
3. Prosze podać mi wszystkie miejsca gdzie w BT estin przetłumaczono na oznacza, o zbyt wiele proszę. Proszę aby był tekst z BT poniżej z oryginału greckiego. A jak można to jeszcze Wulgatę. Wtedy pogadamy bo jak mam ukazać że estin oznacza tylko JEST a inne tłumaczenia są powodowane przystosowaniem greckiej gramatyki do polskiego języka.
_________________
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701
natan:
3. Prosze podać mi wszystkie miejsca gdzie w BT estin przetłumaczono na oznacza, o zbyt wiele proszę. Proszę aby był tekst z BT poniżej z oryginału greckiego. A jak można to jeszcze Wulgatę. Wtedy pogadamy bo jak mam ukazać że estin oznacza tylko JEST a inne tłumaczenia są powodowane przystosowaniem greckiej gramatyki do polskiego języka.[/quote]
EMET:
Samemu proszę to zrobić.
Dla mnie np. jest to zupełnie niepotrzebny trud.
Powtórzę to, co już pisałem ---
W miejscach teologicznie obojętnych niekoniecznie jest upór co do dosłowności literalnej per "jest".
Ba, nawet gdy jest nawet użyta forma "jest", to i tak nikt nie rozumie tego dosłownie literalnie wg dosłowności tożsamościowej.
Nawet, gdy mamy formę: "To jest ciało" formułami teologicznymi się posiłkujecie, aby wybrnąć z dylematu, gdyż faktycznie o żadnym dosłownym ciele [i krwi] Jezusa mowy nie ma.
Jak pisałem: na podobnej zasadzie "niewiasta Hagar" to nie żadna dosłowna "góra"...
w ewangeliach synoptycznych mamy ten sam opis ustanowienia eucharystii, u Jana mamy w 6 rozdziale dogłębną analizę i zapowiedź ofiary wielko-czwartkowej. św Paweł pisze także że kto niegodnie przystępuje do stołu Pańskiego winny jest Ciała i Krwi Pana. Tu nie ma miejsca na dywagacje i kombinowanie. Możecie sobie tłumaczyć estin na różne słowa ale sens pozostaje ten sam: Mamy spożywać Ciało i Krew Pana gdyż jest to prawdziwe pożywienie i prawdziwy napój. Mamy opis ustanowienia. Ja naprawdę nie rozumiem jak można być tak zmanipulowanym.
Pisanie że jest niemożliwe aby Jezus Pan dał nam swoje Ciało jest NONSENSEM, jest to nic innego jak zaprzeczanie temu że Bóg jest wszechmogący.
_________________
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Download
