Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
W jakim języku spisywany był Nowy Testament
Autor Wiadomość
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 37
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-11-02, 22:29   

Zmienia? Tzn, że św. Marek spisując naucznie św. Piotra dla Rzymian pisał po aramejsku?
 
 
 
kansyheniek 


Pomógł: 55 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2507
Skąd: Kleve,Niemcy
Wysłany: 2007-11-02, 22:57   

NIe chodzi mi o Marka.
Mateusz prawie napewno pisal swoja ewangelie po aramejsku.Nie ma oczywiscie dowodu rzeczowego,ktory by potwierdzil ta teorie,ale nie ma tez dowodu,ktory by temu przeczyl.Jezeli jedna ewangelia byla pisana w innym jezyku niz grecki,to znaczy,ze nie caly N.T. byl pisany w koine.
Masz dowod,ze orginal Mt jest po grecku???

POZDROWIENIA :-)
_________________
"NIE JEST WAŻNE KTO MA RACJĘ,ALE CO JEST RACJĄ!!!"
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 37
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-11-02, 22:58   

kansyheniek
Oryginał obecnej Ewangelii św. Mateusza był grecki, poprzednia redakcja była najprawdopodobniej hebrajska - zaginęła.
 
 
 
kansyheniek 


Pomógł: 55 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2507
Skąd: Kleve,Niemcy
Wysłany: 2007-11-02, 23:06   

Chodzi mi o rekopis :!: (chyba,ze Mt pisal na maszynie do pisania ;-) ).Rekopis jest orginalem,tylko i wylacznie :!:
Zydzi w tamtych czasach nie mowili po hebrajsku od tysiaca lat.
_________________
"NIE JEST WAŻNE KTO MA RACJĘ,ALE CO JEST RACJĄ!!!"
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 37
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-11-02, 23:11   

To, że nie mówili na codzień, nie znaczy, że tego języka nie używano w kulcie. Mniejsza czy to był hebrajski, czy aramejski (świadectwa mówiace o tej redakcji są różne w tej kwestii).
 
 
 
kansyheniek 


Pomógł: 55 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2507
Skąd: Kleve,Niemcy
Wysłany: 2007-11-02, 23:16   

Pewnie byl tak znany jak dzis lacina lub starogrecki,ale masz racje,niewiele to zmienia.

POZDRAWIAM SERDECZNIE :-D
 
 
dewarim

Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 16
Wysłany: 2007-11-03, 00:55   

natan napisał/a:
śmieszne, macie Boga za kompletnego idiotę czy frajera który nie potrafi zachować swejego Słowa nieskażonego? Wolą Boga był NT po grecku i dlatego jest w takim języku.


Po grecku powiadasz? Zachowane nieskażone? Ale przecież nie ma jednego greckiego tekstu tylko kilka tradycji z wieloma wariantami w wielu miejscach.

Który grecki tekst jest tym oryginalnym? Aleksandryjski? Bizantyjski? TR? Inny? Czyżby Wszechmocny "był idiotą" że pozwolił tekstowi się skorumpować w 2% miejsc? Hmm?

Nie zapomnijmy też o historycznych zdarzenia odkrywania jakiejś księgi prawa w świątyni po latach zapomnienia oraz później o przyjęciu Prawa przez garstkę (ok. 50 tysięcy wróciło z wygnania). W takim razie Wszechmocny musiał być też frajerem przez jakiś czas pozwalając Prawu pójść w zapomnienie i niebyt, jak również pozwalając wielu ludziom mieć Prawo w pogardzei. Dlaczego nie miałby być takim "frajerem" przez dłuższy okres czasu? A czy fakt, że Prawo dał kiedyś małemu narodowi "o twardym karku" zamiast całej ludzkości równocześnie nie jest "idiotyczny"?

Skąd wiesz, że z jakiegoś powodu wolą Boga nie było zachować w cudowny sposób oryginalnego tekstu aramejskiego (lub hebrajskiego) i odkryć go dopiero we właściwym czasie szerszemu kościołow? Zresztą i tak 99.9999% chrześciajn nie czyta tego "oryginału" tylko tłumaczenia tłumaczeń. Większość jest zbyt leniwa by się uczyć, reszta nie dostrzega korzyści z czytania oryginału. Ba, z systematycznym, dogłębnym czytaniem tłumaczenia (ze zrozumieniem i użyciem głowy) też nie jest najlepiej, część postów na tym forum i na innych biblijnych o tym niestety świadczy.

Być może to Peszitta jest oryginałem? Zauważ, że zawsze była uważana za oryginalny tekst przez kościół który kiedyś był większy liczebnie niż grecki (http://www.cired.org/), a który w zhellenizowanej Europie jest po prostu nie zauważany. Zresztą ta teoria (aramejskiego oryginału) była też całkiem popularna wśród naukowców w XIX w i wcześniej (i nie tylko naukowców, pamiętam jak Roman Brandstaetter rekonstruował prolog Janowy zakładając, że pisał go Żyd, i że pisał go po hebrajsku, było to dla niego swego rodzaju oświeceniem i dało lepsze zrozumienie tekstu). Podobnie też greka "koine" w NT była uważana kiedyś za grekę translatorską, coś jak polski w interlinearnym NT. A o autorytecie wielu współczesnych NIEWIERZĄCYCH biblistów można długo dyskutować, oni z greki i wynajdywania różnych teoryjek opartych na różnicach w greckich tekstach po prostu żyją, a aramejskiego rzadko który się nauczy, a jeśli już to po łebkach; jakby uznać, że oryginał NT jest aramajeski i jest jak najbardziej współcześnie dostępny to 99% ich pracy staje się kupą śmieci.

Często spotkać można ośmieszanie tych, którzy uważają inaczej (że oryginał nie był wcele grecki) zamiast poważnie potraktować temat (nie tylko przez Ciebie, ale też przez "uczonych" na katedrach, pamiętam "naukowy" argument jednego z brytyjskich profesorów gdy ktoś z nim chciał dyskutować podważając tzw. "greek primacy" "no nie, przecież wszyscy wiedzą że oryginał był grecki, śmieszne" - to bardzo naukowe podejście do sprawy, nieprawdaż?). To ośmieszanie zamiast rzeczowych, logicznych argumentów pokazuje, że w całej sprawie nie chodzi o prawdę lecz o coś innego. I to coś ma bardzo stare korzenie.
 
 
dewarim

Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 16
Wysłany: 2007-11-03, 01:06   

meritus napisał/a:
Dlaczego mój tekst o duchu Świętym jest poniżej pasa? Świadkowie Jehowy przecież bardzo redukują jego rolę utożsamiając go jedynie z mocą. Odmawiają mu charakteru Boga i Osoby.

C.S.Lewis pisał po angielsku, a Adam Mickiewicz po polsku. I co z tego wynika? Ja cały czas czekam na dowody na to, ze Pismo Święte spisano w innym języku niż greka (wyjątkiem pierwsza zaginiona redagcja Ewangelii św. Mateusza). Ponadto jakieś źródła co do wieści, że Flawiusz pisał po aramejsku...


Źródłem jest sam Flawiusz. Mam Ci podać współrzędne? Czytałeś go w ogóle?
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 37
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-11-03, 01:14   

Ale czy Bóg wymaga aby chrześcijanie czytali Pismo Święte w koine? Nie róbmy z Boga frajera.

Cytat:
jakby uznać, że oryginał NT jest aramajeski i jest jak najbardziej współcześnie dostępny to 99% ich pracy staje się kupą śmieci

A gdyby uznać, że oryginał NT jest chiński? Z całym szacunkiem ale opierajmy się na faktach, a nie na gdybaniu. Mówisz o ośmieszaniu. Jeżeli są solidne argumenty i logika to je przedstaw.
 
 
 
dewarim

Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 16
Wysłany: 2007-11-03, 01:33   

meritus napisał/a:
Ale czy Bóg wymaga aby chrześcijanie czytali Pismo Święte w koine? Nie róbmy z Boga frajera.

Cytat:
jakby uznać, że oryginał NT jest aramajeski i jest jak najbardziej współcześnie dostępny to 99% ich pracy staje się kupą śmieci

A gdyby uznać, że oryginał NT jest chiński? Z całym szacunkiem ale opierajmy się na faktach, a nie na gdybaniu. Mówisz o ośmieszaniu. Jeżeli są solidne argumenty i logika to je przedstaw.


Meritusie. Nikt nie twierdzi, że oryginał był chiński. Natomiast są i przez długi czas byli ludzie (np. podany przeze mnie starożytny kościół asyryjski) którzy uważają, że Peszita NT jest oryginałem a grecki NT tłumaczeniem. Niestety nie krzyczą tak głośno jak zwolennicy greckiej wersji, nie siedzą na katedrach i nie zostali oryginalnie wychowani w kulturze wyrosłej na korzeniach hellenizmu i zwycięskiego Rzymu. Jeśli czytasz po angielsku to polecam Ci książkę Andrew Gabriel Roth o tytule "Ruach Qadim" (mogę udostępnić jeśli jesteś gotów poświęcić czas na czytanie, napisz na priw to ustalimy to). Naprawdę rozsądne argumenty i autor o większej wiedzy biblijnej i historycznej niż niejeden uniwersytecki biblista.

Co dla Ciebie jest faktem? Czy jest dla Ciebie faktem to, że prawie wszyscy autorzy NT mówili i pisali po aramejsku - byli Żydami, których galilejski akcent był wyraźnie rozpoznawany w Jerozolimie, bądź też wykształconymi osobami z pogranicza dwóch silnych mocarstw (Łukasz z Antiochii), albo uczniami szanowanych rabinów (Szaweł od Gamaliela), a większość odbiorców to gminy żydowskie w diasporze, w których głoszona była dobra nowina o królewstwie? Czy jest dla Ciebie faktem, że grecki NT ma mnóstwo wariantów, a jeden z rękopisów zawiera dopisek kopisty "czy nie przestaniesz głupku przekręcać tekstu"?
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 37
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-11-03, 01:51   

Dewarim

Od gdybania w sprawach przesżłych jeszcze nic konstruktywnego nie wyszło... Kwestia jest warta dyskusji i warto przedstawić argumenty...

Książkę mółbym poczytać, ale nie wiem czy zdołałbym przebrnąć przez naukową angielszczyznę... Odezwę się jak będę miał wiecej czasu na czytanie, bo mam poważne zaległości naukowe w innych sprawach.

Co do św. Pawła... jest najbardziej prawdopodobne, ze jako apostoł pogan pisał po grecku. W tamtych czasach żydzi z diaspory za bardzo po hebrajsku/aramejsku nie umieli. Właśnie dlatego powstała Septuaginta i właśnie dlatego Apostołowie otrzymali charyzmat przemawiania obcymi językami w dniu Pięćdziesiątnicy - aby przemówić do żydów z diaspory.

Tytus był Grekiem (Ga 2,3) - św. Paweł na 99,99% nie pisał do niego po aramejsku.
Tymoteusz pochodzący z Listry był synem Żydówki i Greka - według żydów byłby żydem po matce, praktycznie jednak z aramejszczyną on i jego ziomki nie mieli nic wspólnego.

Najstarsza (według większości uczonych, choć ja przychylam się do tradycyjnego poglądu o pierwszeństwie Mateusza i o tym, że miał on oryginalną kompozycję, a nie był rozwinieciem Marka) Ewangelia Marka była pisana do Rzymian i trudno oczekiwać by św. Marek spisał ją po aramejsku.

Co do Pawła to jest prawie pewne że pisał po grecku. Można mieć większe wątpliwości co do pism Piotra, Łukasza, Jana, Judy i Jakuba... Wiele o tym może powiedzieć adresat, do którego bezpośrednio skierowne były te Księgi.
 
 
 
dewarim

Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 16
Wysłany: 2007-11-03, 02:17   

meritus napisał/a:

W tamtych czasach żydzi z diaspory za bardzo po hebrajsku/aramejsku nie umieli. Właśnie dlatego powstała Septuaginta i właśnie dlatego Apostołowie otrzymali charyzmat przemawiania obcymi językami w dniu Pięćdziesiątnicy - aby przemówić do żydów z diaspory.


Było odwrotnie, Żydzi po aramejsku jak najbardziej umieli mówić, natomiast niekoniecznie musieli (ani chcieli) wystarczająco dobrze pisać po grecku.

Ponieważ to Ty teraz postawiłeś tezę o języku używanym przez Żydów mogę postawić się w wygodnej pozycji i zażądać argumentów na jej poparcie. Udowodnij proszę, że "w tamtych czasach Żydzi z diaspory za bardzo po hebrajsku/aramejsku nie umieli".

Septuaginta powstała na zamówienie biblioteki w Aleksandrii a nie z potrzeby Żydów. Oni korzystali z targumów, które były pisane po aramejsku.

Trochę późno, proszę wybacz ale dalsza konwersacje pewnie gdzieś za tydzień. Pozdrawiam (i polecam Flawiusza).
 
 
dewarim

Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 16
Wysłany: 2007-11-03, 02:59   

meritus napisał/a:
Najstarsza (według większości uczonych, choć ja przychylam się do tradycyjnego poglądu o pierwszeństwie Mateusza i o tym, że miał on oryginalną kompozycję, a nie był rozwinieciem Marka) Ewangelia Marka była pisana do Rzymian i trudno oczekiwać by św. Marek spisał ją po aramejsku.


Dlaczego trudno?
1/ Mogła być spisana w dwóch językach, najpierw po aramejsku i od razu "na pniu" przetłumaczona (np. na grekę i/lub łacinę)
2/ Mogła być napisana po aramejski i w gminie tłumaczona przy czytaniu, tak jak Tora była na bieżąco tłumaczona
3/ Mogło być też tak, że oryginalni odbiorcy w zdecydowanej większości rozumieli aramejski
4/ Jeśli do Rzymian to może rozsądniejsze żeby była pisana po łacinie?

Twoje założenia ("trudno oczekiwać") są przypuszczeniami i teoriami (mimo tego, że mają większą liczbę wyznawców). Nic złego w uzasadnianiu teorii, ale to jednak teoria. Można przeanalizować jej tekst żeby stwierdzić jakim językiem w większości posługiwali się jej oryginalni odbiorcy.
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 37
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-11-03, 17:26   

Dewarim
1. Żydzi z diaspory posługilwai się greką. Armejskiego nie znali w większości. Dlatego powstała Septuaginta i dlatego Duch Święty dał Apostołom charyzmat języków w dniu Pięćdziesiątnicy. Te argumenty już podałem, nie wiem, czymu domagasz się ich powtórzenia.

2.
Cytat:
Septuaginta powstała na zamówienie biblioteki w Aleksandrii a nie z potrzeby Żydów.

Dziwne, że autorzy Nowego Testamentu cytowali ST akurat z Septuaginty...

3.
Cytat:
Mogła być spisana w dwóch językach, najpierw po aramejsku i od razu "na pniu" przetłumaczona (np. na grekę i/lub łacinę)

Ale po co?

4.
Cytat:
Mogła być napisana po aramejski i w gminie tłumaczona przy czytaniu, tak jak Tora była na bieżąco tłumaczona

po co?

5.
Cytat:
Mogło być też tak, że oryginalni odbiorcy w zdecydowanej większości rozumieli aramejski

Duch Swięty musiał się ostro napracować, żeby nauczyć pogan aramejskiego.

6.
Cytat:
Jeśli do Rzymian to może rozsądniejsze żeby była pisana po łacinie?

Nie, gdyż wtedy posługiwano się greką. Łacina była językiem drugoplanowym. Greka zaczęła zanikać nieco później, np. lacińskie tłumaczenie Pisma pochodzi z IV wieku od św. Hieronima.

Dewarim - sądzę że silne argumenty przemawiają za greką. A odnośnie aramesjkiego jest to jak na razie gdybanie i chcenie.
 
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2007-11-03, 20:31   

dewarim napisał/a:
Co dla Ciebie jest faktem? Czy jest dla Ciebie faktem to, że prawie wszyscy autorzy NT mówili i pisali po aramejsku - byli Żydami, których galilejski akcent był wyraźnie rozpoznawany w Jerozolimie...


W uzupelnieniu tego, co pisze dewarim, to nawet ci pisarze, ktorzy tworzyli pierwotny tekst w j.greckim wciaz poruszali sie w regulach i retoryce hebrajskiej. Teksty greckie sa przesiakniete stylistyka hebrajska, a nie grecka (wyjatki sa, a owszem). W zwiazku z tym polecam lekture ciekawej pozycji: "Wprowadzenie do hebrajskiej retoryki biblijnej" Roland Meynet - WAM Krakow 2001

Oto fragmenty:

"Ewangelisci sa prawdziwymi autorami, ktorzy ulozyli swoje teksty w wyszukane kompozycje. Zgodnie z analiza retoryczna, kompozycje te nie przestrzegaja zasad grecko-lacinskiej retoryki, lecz podlegaja swoistym prawom retoryki hebrajskiej, ktorej autorzy Nowego Testamentu sa bezposrednimi spadkobiercami" (s.7)

"Autorzy Nowego Testamentu, bedac na wskros 'przesiaknieci' tresciami swietych ksiag zydowskich, w duzym zakresie przestrzegali - swiadomie lub nie - zasad kompozycji retoryki hebrajskiej" (s.187)

"Te same rodzaje konstrukcji, ktore napotykamy w Psalmach, Ksiagach Prorokow czy w Torze, odnajduje w Ewangeliach, a nawet w Ewangelii wedlug sw.Lukasza, o ktorym mowie sie, ze byl Grekiem, a ktory, jak sadze (z wyzej wymienionych powodow i chociaz brzmi to troche prowokujaco) byl Zydem" (s.188)


oraz inna pozycja:

"Nadto styl i jezyk grecki Łk 1-2 zdradza koloryt semicki, odbijajacy sie przez to od reszty rozdzialow Łk. Stad plynie wniosek, ze Łk 1-2 pracowal na materiale starszym, zredagowanym albo w jezyku hebrajskim, albo aramejskim"
("Metodologia Nowego Testamentu" ks.J.Flis; o.H.Langkammer; bp.J.Szlaga; ks.A.Tronina WD Pelplin '94 s.157)
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 11