Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
W jakim języku spisywany był Nowy Testament
Autor Wiadomość
Petroniusz 


Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3015
Wysłany: 2007-11-03, 20:38   

meritus napisał/a:
Najstarsza (według większości uczonych, choć ja przychylam się do tradycyjnego poglądu o pierwszeństwie Mateusza i o tym, że miał on oryginalną kompozycję, a nie był rozwinieciem Marka) Ewangelia Marka była pisana do Rzymian i trudno oczekiwać by św. Marek spisał ją po aramejsku.


Meritus, uczeni nie tylko Mateusza, ale takze tekst Marka oraz Lukasza dopuszczaja w wersji hebrajskiej (aramejskiej):

"Nie ulega watpliwosci, ze pierwotna katecheza apostolska powstala w Palestynie, i to w jezyku aramajskim. Wlasnie dlatego swiadectwo Papiasza o jezykow Logiów Mateusza na tak baczna uwage zasluguje. P.Benoit dochodzi wrecz do wnioskow, ze nie jest bynajmniej wykluczony fakt posluzenia sie owymi Logiami (identycznymi najprawdopodobniej z aramejska Ewangelia Mateusza) nie tylko przez Mateusza greckiego i Lukasza, ale rowniez i Marka"
(E.Dabrowski "Proces Chrystusa w swietle historyczno krytycznym" s.290)
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Petroniusz 


Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3015
Wysłany: 2007-11-03, 20:59   

Cytat:
[quote="meritus"]Dewarim
1. Żydzi z diaspory posługilwai się greką. Armejskiego nie znali w większości.


Jakies argumenty?

Cytat:
Dlatego powstała Septuaginta


Nie dlatego powstala LXX, na co Ci zwrocil uwage dewarim. Nie wierze, ze o tym nie wiesz.

Cytat:
2.
Cytat:
Septuaginta powstała na zamówienie biblioteki w Aleksandrii a nie z potrzeby Żydów.

Dziwne, że autorzy Nowego Testamentu cytowali ST akurat z Septuaginty...


Nie dlatego jednak powstala LXX.

Cytat:
3.
Cytat:
Mogła być spisana w dwóch językach, najpierw po aramejsku i od razu "na pniu" przetłumaczona (np. na grekę i/lub łacinę)

Ale po co?


No a jak myslisz, po co? :mrgreen:
Poza tym stanowisko dewarim potwierdza Euzebiusz:

"Sw.Mateusz napisze po aramejsku pierwsza wersje swej Ewangelii, zanim przetlumaczy ja na grecki.(...) Ewangelie, dzieje Apostolskie, prawie wszystkie Listy oraz Apokalipsa zostaly napisane po grecku, a przynajmniej natychmiast przelozone na ten jezyk"
("Zycie codzienne w Palestynie w czasach Chrystusa" Henri Daniel-Rops, s.240-242, Cyklady, Wa-wa '94)

Euzebiusz oraz Klemens Aleksandryjski dopuszczaja takze List do Hebrajczykow jako pierwotnie napisany w j.hebrajskim i natychmiast przetlumaczony na greke.
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Yarpen Zirgin 


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 4 razy
Wiek: 36
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 13793
Wysłany: 2007-11-03, 21:21   

Petroniusz napisał/a:
meritus napisał/a:
Dewarim
1. Żydzi z diaspory posługilwai się greką. Armejskiego nie znali w większości.


Jakies argumenty?


Przetłumaczyli Pismo Święte Starego Testamentu na grekę. :)
_________________
Do zobaczenia. Chętnych zapraszam na forum www.dyskusje.katolik.pl
 
 
Yarpen Zirgin 


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 4 razy
Wiek: 36
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 13793
Wysłany: 2007-11-03, 21:24   

dewarim napisał/a:
Septuaginta powstała na zamówienie biblioteki w Aleksandrii a nie z potrzeby Żydów. Oni korzystali z targumów, które były pisane po aramejsku.


Septuaginta [łac.], najstarszy przekład Starego Testamentu z języka hebrajskiego na grecki (koine), powstały III–II w. p.n.e. na użytek Żydów w Egipcie
_________________
Do zobaczenia. Chętnych zapraszam na forum www.dyskusje.katolik.pl
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 30
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4205
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-11-03, 22:05   

Pewnie i znaleźliby się chińscy uczeni, którzy by utrzymywali, że spisano po chińsku.

Cytat:
Jakies argumenty?

Podałem 2x
 
 
 
Petroniusz 


Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3015
Wysłany: 2007-11-04, 00:36   

Yarpen Zirgin napisał/a:
Petroniusz napisał/a:
meritus napisał/a:
Dewarim
1. Żydzi z diaspory posługilwai się greką. Armejskiego nie znali w większości.


Jakies argumenty?


Przetłumaczyli Pismo Święte Starego Testamentu na grekę. :)


Dla kogo? :mrgreen:
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Yarpen Zirgin 


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 4 razy
Wiek: 36
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 13793
Wysłany: 2007-11-04, 00:56   

Petroniusz napisał/a:
Dla kogo?


Septuaginta [łac.], najstarszy przekład Starego Testamentu z języka hebrajskiego na grecki (koine), powstały III–II w. p.n.e. na użytek Żydów w Egipcie
_________________
Do zobaczenia. Chętnych zapraszam na forum www.dyskusje.katolik.pl
 
 
Petroniusz 


Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3015
Wysłany: 2007-11-04, 01:03   

Yarpen Zirgin napisał/a:
dewarim napisał/a:
Septuaginta powstała na zamówienie biblioteki w Aleksandrii a nie z potrzeby Żydów. Oni korzystali z targumów, które były pisane po aramejsku.


Septuaginta [łac.], najstarszy przekład Starego Testamentu z języka hebrajskiego na grecki (koine), powstały III–II w. p.n.e. na użytek Żydów w Egipcie


Argumenty jakies?
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Yarpen Zirgin 


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 4 razy
Wiek: 36
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 13793
Wysłany: 2007-11-04, 09:56   

Petroniusz napisał/a:
Yarpen Zirgin napisał/a:
dewarim napisał/a:
Septuaginta powstała na zamówienie biblioteki w Aleksandrii a nie z potrzeby Żydów. Oni korzystali z targumów, które były pisane po aramejsku.


Septuaginta [łac.], najstarszy przekład Starego Testamentu z języka hebrajskiego na grecki (koine), powstały III–II w. p.n.e. na użytek Żydów w Egipcie


Argumenty jakies?


Idź do ludzi, którzy spisali Encyklopedię, skoro im nie wierzysz.
_________________
Do zobaczenia. Chętnych zapraszam na forum www.dyskusje.katolik.pl
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 88 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 8963
Wysłany: 2007-11-04, 13:41   

dewarim napisał/a:
meritus napisał/a:

W tamtych czasach żydzi z diaspory za bardzo po hebrajsku/aramejsku nie umieli. Właśnie dlatego powstała Septuaginta i właśnie dlatego Apostołowie otrzymali charyzmat przemawiania obcymi językami w dniu Pięćdziesiątnicy - aby przemówić do żydów z diaspory.


Było odwrotnie, Żydzi po aramejsku jak najbardziej umieli mówić, natomiast niekoniecznie musieli (ani chcieli) wystarczająco dobrze pisać po grecku.

Ponieważ to Ty teraz postawiłeś tezę o języku używanym przez Żydów mogę postawić się w wygodnej pozycji i zażądać argumentów na jej poparcie. Udowodnij proszę, że "w tamtych czasach Żydzi z diaspory za bardzo po hebrajsku/aramejsku nie umieli".

Septuaginta powstała na zamówienie biblioteki w Aleksandrii a nie z potrzeby Żydów. Oni korzystali z targumów, które były pisane po aramejsku.

Trochę późno, proszę wybacz ale dalsza konwersacje pewnie gdzieś za tydzień. Pozdrawiam (i polecam Flawiusza).



EMET:
Polecam Tobie, dewarim, oraz innym zainteresowanym tematyką Septuaginty [greckiej, nie łacińskiej /boć to nie... Vulgata/] mój post z grupy pl.soc.religia z 1999 roku - 2 lipca.

Na google proszę kliknąć [podaję po kolei]:

Szukaj na stronach kategorii: język polski
[pasek podkreślony u góry] Grupy dyskusyjne
[pasek podkreślony poniżej] Społeczeństwo i nauki humanistyczne
[pasek podkreślony poniżej] Religia i duchowość
[w pole u góry "Szukaj" wpisać] EMET Na skrzyżowaniu tradycji
[kliknąć "Szukaj"]

Ukażą się dwie pozycje; kliknąć na pozycję pierwszą.


Stephanos, ps. EMET
 
 
dewarim

Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 16
Wysłany: 2007-11-04, 14:29   

meritus napisał/a:
Pewnie i znaleźliby się chińscy uczeni, którzy by utrzymywali, że spisano po chińsku.


Zajrzałem tutaj dzisiaj i niestety ta dyskusja jest nie na moim poziomie. Pozdrawiam, bawcie się tu dobrze dalej.
 
 
Bobo 

Pomógł: 231 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 10289
Wysłany: 2008-01-13, 15:29   

Tytaj wlepiłem ten temat, gdyż ma on związek z językiem w ktorym spisywano NT.
Czytając przekład Biblii Tysiąclecia czasami zerknę na komentarze pod tekstem. Zastanawia mnie niekiedy pewien 'wybieg' mający udowodnić, że Jezus nie miał dosłownych braci, tylko kuzynów.
Pod Mateusza 12:46 w przypisie do BT wyd. IV czytam:
"Nie bracia rodzeni, lecz stryjeczni lub cioteczni, albo kuzyni. Język hebr. i aram. nie ma osobnych wyrazów na oznaczenie bliższych krewnych"
Może i faktycznie w j. hebrajskim tak jest jak skomentowano. Dlaczego jednak zasady j. hebrajskiego, ew. aramejskiego zastosowano do tekstu i myśli wyrażonej językiem greckim? Ten natomiast rozgranicza 'brata'(adelfos) od 'kuzyna'(anepsios).
Co prawda raz, bo w Kol. 4:10 użyto słowa 'kuzyn'. W interlinii Polskiego wydawnictwa, w przypisie czytam: 'Ściślej: brat stryjeczny lub cioteczny.'
Czyli w NT można rozgraniczyć o jakiego brata chodzi, ciotecznego czy własnego. Odwoływanie się do hebrajskiego czy aramejskiego w owym przypisie jest chybione i ma na celu zdezorientować czytelnika.
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 30
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4205
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2008-01-13, 20:06   

Niekoniecznie - ma na celu owe niecne czyny, które sugerujesz. Autorzy biblijni mieli żydowską mentalność i taką stosowali nawet po grecku. Temat domniemanego rodzeństwa Jezusa to kwestia osobna i nie będę się nią tu zajmował.
 
 
 
Petroniusz 


Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3015
Wysłany: 2008-01-14, 00:15   

Bobo napisał/a:
Czyli w NT można rozgraniczyć o jakiego brata chodzi, ciotecznego czy własnego. Odwoływanie się do hebrajskiego czy aramejskiego w owym przypisie jest chybione i ma na celu zdezorientować czytelnika.


Pewnie, ze mozna rozgraniczyc. Pisarze NT byli swietnie zaznajomieni z gramatyka i stylistyka grecka. I choc w swych pismach odzwierciedlali retoryke semicka, to jednak swietnie znali sie na rzeczy, gdy uzywali terminow dotyczacych brata rodzonego lub stryjecznego. Co do 'adelfos' to jak najbardziej dotyczy brata rodzonego (lub przyrodniego).
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Bobo 

Pomógł: 231 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 10289
Wysłany: 2008-01-15, 12:22   

meritus
Cytat:
Autorzy biblijni mieli żydowską mentalność i taką stosowali nawet po grecku.

Chciałbym tu wykazać coś wręcz przeciwnego. Mentalność żydowska? Nie przeczę, że nie raz i nie dwa daje o sobie znać w NT. jednak jesli chodzi o określenia i uzywanie precyzyjnych słow to... Pisarze NT precyzyjniej oddają pewne rzeczy po grecku niż hebrajsku. Bedąc Żydami z krwi i kości i mając umysł Żyda wychowanego na Pismach ST stosują np. greckie rozróznienia miłości jakich brak w mentalności własnie Żydów.
Po hebrajsku wspomniane uczucia opisywane są przede wszystkim za pomocą czasowników 'ahew' lub 'ahaw' (miłować) oraz rzeczownika 'ahawah' (miłość), a o ich znaczeniu i nasileniu decyduje decyduje kontekst (Leksykon 'Wnikliwe...')
Choć mentalność Żydowska pewnie nie zniknęła to w tekstach NT zauważamy, jak wykorzystuje się wcale nie żydowską, dwuznaczną metodę określania tego, o jaką miłość chodzi. I tak w NT już uzywają słów 'agape', 'filia' czy 'storge' z rozgraniczeniem o jaką miłość chodzi. Więc co ma mentalność semicka?
Jeśli w kwesti 'brat' wyciagamy wniosek, że mentalność semicka wzięła górę i pisarze NT wciąż po Żydowsku wyrażali pewne myśli to, nie do końca jest prawdą, co własnie wykazuję. Bywa też i odwrotnie (np. w hebrajskim wieloma słowami określano 'rodzaj człowieka' i pod tym względem precyzyjniej to robiono niż w grece. Jednak, gdy robimy jakieś wyjątki należałoby je uzasadniać. Gdybyśmy dyskutowali o braciach Jezusa na kanwie pism ST to dwuznacznośc należałoby rozstrzygać. jednak kwestie te mają związek z terminologią grecką nie pozostawiającą wątpliwości. Pomijam kontekst myslowy).
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 1,51 sekundy. Zapytań do SQL: 13