Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Jak Biblia naucza o Trojcy Świętej!
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: 2006-05-24, 18:26   

mirek napisał/a:

paulina, moja kochana ateistko, może najpierw powinnaś uwierzyć w Boga żywego. :lol: Dziwię się, iż polemizujesz z tematem, w który sama nie wierzysz!


Czy powinnam uwierzyć czy nie.... hmm doprawdy nie wiem. Biblia mnie nie przekonuje, nic na to nie poradze.

Co do mojej polemiki, to się mylisz całkowicie, ja nie polemizje z tematem w który nie wierze, bo z tematem nie bardzo da się polemizować. Ja polemizuje z ludzmi w sprawie tego co zawiera Biblia a czego nie zawiera.
Ostatnio zmieniony przez 2006-07-31, 12:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
diakonos
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:27   

mirek napisał/a:
to nie był jedyny werset mówiący o przekazie ustnym czy tradycji. (...) Poddajesz więc w wątpliwość samą biblię?
Mirek albo zaczniesz czytać posty innych, albo będę usuwał twoje posty, jeśli ty wciąż podajesz te same słowa. Powiedziałem przecież że cały ten przekaz ustny, o którym ty mówisz i tak dobrze cytujesz, został w listach apostolskich zawarty!
mirek napisał/a:
A pomyśl jeszcze: jak mógłby się taki werset w Biblii w ogóle znaleźć jeśli nie potwierdzałby on nauki o Trójcy? Czy sądzisz, że Bóg wprowadzałby w błąd?
No jakoś w Biblii nie ma dosłownego wersetu, o który Ciebie prosiłem "Jam Bóg w Trójcy...", a skoro go nie ma, a inne rzeczy to jedynie domysły, to ja w te domysły nie wierze, a czytam tak jak jest napisane: 1) Ojca i 2) Syna i 3) Ducha Świętego, nie zaś Ojca + Syna + Ducha Świętego = 1 Bóg.
mirek napisał/a:
Widzisz, widzisz, bo nawet nie potrafisz wyjaśnić kto stwarzał świat. Bo ja wierzę, że to Bóg w Trójcy Świętej stwarzał świat, natomiast koncepcja Strażnicy o tym, że to Jezus stwarzał a Ojciec był tylko zleceniodawcą, jest zgrabna, ale Pismo Święte temu zupełnie przeczy! Pismo bowiem mówi, że to cała Trójca Święta stwarzała
Wersety, które cytujesz w swoim poście potwierdzają, to że Jesus jako "mistrzowski wykonawca" stwarzał wszechświat z woli Ojca, a czynił to mocą czyli duchem swego Ojca - Duchem Świętym. Czynił to na polecenie Ojca, wiec analogiczne do innych wersetów, gdzie wypowiadają się aniołowie w imieniu Jehowy ("Tak mówi Jehowa"), słowa o stwarzaniu odniesiono do rozkazodawcy - do Ojca, ale stworzycielem ("mistrzowskim wykonawcą - słowem") był Syn - Jezus Chrystus.
mirek napisał/a:
diakonos napisał/a:
Strażnica nigdy nie wypowiada niczego aby uczynić Jezusa Bogiem, mówi jedynie że jest boski, ale nigdy nie że jest Bogiem (pamiętaj, także w swoich poszukiwaniach, że i Szatan nazwany jest bogiem).

Strażnica nie, ale Biblia tak mówi
W nawiasie prosiłem byś przeanalizował określenie, jakie użyto w stosunku do Szatana, że też jest bogiem, bogiem tez moga stać sie nasze pragnienia, o tym tez mówi Biblia, tego juz nie wziąłeś pod uwagę. ŚJ nigdzie nie mówią, że Jezus nie jest Bogiem, bo jest, ale należy rozróżnić zatem słowo Bóg - Jezus, Szatan, nasze pragnienia, Bóg - wszechwładny Jehowa. Dlatego uważam, że bezcelowo wypowiadasz następne słowa:
mirek napisał/a:
Dla mnie te teksty wyraźnie mówią, iż Jezus posiada naturę Boską. Może diakonos powinieneś najpierw zamiast zrozumieć naukę o Trójcy uwierzyć w doskonałą boskość Jezusa. Ja też tak zaczynałem.
A, i jeszcze drobna uwaga: Mirku zwróć uwagę, o czym jest mowa w cytowanym przez Ciebie wersecie:
Mt 1:23 Bw „Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami.” - Mowa tu o znaczeniu imienia Jezus, a nie, że Jezus nim jest, bo znaczy "Bóg z nami", a nie "Jam Bóg", bo Bóg był przez cały czas z narodem Izraelskim.
Ostatnio zmieniony przez 2006-07-31, 12:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
mirek
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:27   

Paulina, i to są również dowody na istnienie Trójcy Świętej. Miałem o nich też pisać, ale skoro już zaczęłaś ten temat to spieszę wyjaśnić.

1) Bibila podaje, że jest tylko jeden Bóg:

Pwt 6:4 Bg „Słuchajże Izraelu: Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest.”

ale jest to jedność złożona (tak jak mąż i żona tworzą jedno ciało). Bo biblia podaje, że tym Bogiem jest Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.

2) Biblia mówi, że jest tylko jeden Pan

Ef 4:5 Bw „jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest;”

Ale o to Panem Biblia nazywa zarówno Boga Ojca jak i Jezusa Chrystusa:

Ps 8:1 NS „Jehowo, nasz Panie, jakże majestatyczne jest twe imię na całej ziemi, ty, którego dostojeństwo jest wychwalane nad niebiosa!”

No to więc ilu jest Panów? Oczywiście tylko jeden, ponieważ Bóg Ojciec jest tym samym Panem co Syn Boży (tak jak Syn Bozy jest dla nas tym samym Bogiem co Bóg Ojciec i Duch święty). Ale to tak dla trynitarian, bo antytrynitariamie mają dość duży problem, ponieważ jeśli nie uznają Boga Ojca za tego samego Pana co Jezusa Chrystusa to mają dwóch Panów, a nie jednego. Biblia jednak mówi o jednym Panu.

3) Biblia mówi, że jest jeden Duch

Ef 4:4 Bw "jedno ciało i jeden Duch, jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do waszego powołania;"

ale o to, czytamy, iż Biblia mówi o siedmiu duchach Boga:

Ap 3:1 Bw "A do anioła zboru w Sardes napisz: To mówi Ten, który ma siedem duchów Bożych i siedem gwiazd: Znam uczynki twoje: Masz imię, że żyjesz, a jesteś umarły."

Ap 4:5 Bw "A z tronu wychodziły błyskawice i głosy, i grzmoty; przed tronem zaś płonęło siedem ognistych pochodni; jest to siedem duchów Bożych."

Ap 5:6 Bw "I widziałem pośrodku między tronem a czterema postaciami i pośród starców stojącego Baranka jakby zabitego, który miał siedem rogów i siedmioro oczu; a to jest siedem duchów Bożych zesłanych na całą ziemię."


I znowu pytanie: ile jest Duchów Bożych? Oczywiście tylko jeden, tak jak mówi Biblia. Widać więc, że podobnie rozumując jak w przypadku Boga i Pana nie dojdzie się do sprzeczności. To antytrynitaryści mają problemy z wyjaśnieniem np. takich wersetów biblijnych:

Pwt 32:39 Bw „Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.”

Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

Iz 44:8 Bw „Nie trwóżcie się i nie lękajcie się! Czy wam tego już dawno nie opowiedziałem i nie zwiastowałem? I wy jesteście moimi świadkami. Czy jest bóg oprócz mnie? Nie, nie ma innej opoki, nie znam żadnej.”

Iz 45:5-6 Bw „Ja jestem Pan i nie ma innego, oprócz mnie nie ma Boga. Ja ci przypinam pas, chociaż mnie nie znasz,(6) aby poznali od wschodu słońca i od zachodu, że nie ma nikogo oprócz mnie. Ja jestem Pan i nie ma innego.”


W chwili, kiedy to Bóg Jahwe mówił, wiadomo, że Jezus Chrystus już był. I tutaj Świadkowie Jehowy natrafiają na poważne problemy: jak to jest możliwe, że sam Jahwe mówi, że obok niego nie ma innego boga i że nie stworzył żadnego innego boga, skoro to Strażnica uczy, że Jezus został stworzony i był obok swojego Ojca stwarzając świat. Jednak takiej koncepcji jak widać zaprzecza Biblia. Trynitaryści nie mają jednak z tymi wersetami najmniejszych problemów, skoro dla nich Bóg Ojciec i Syn Boży są tym samym Bogiem.

Dlatego też wolę wierzyć w Trójcę Świętą, bo ona nie przynosi żadnych problemów z interpretacją niewygodnych dla antytrynitarian wersetów biblijnych!


diakonos,
Cytat:
Powiedziałem przecież że cały ten przekaz ustny, o którym ty mówisz i tak dobrze cytujesz, został w listach apostolskich zawarty!

To podaj werset bilbijny, który o tym mówi, bo jak widać z przytoczonych przeze mnie wersetów wynika niezbicie, że oprócz nauki na piśmie była jeszcze tradycja ustna.

Cytat:
No jakoś w Biblii nie ma dosłownego wersetu, o który Ciebie prosiłem "Jam Bóg w Trójcy...", a skoro go nie ma, a inne rzeczy to jedynie domysły, to ja w te domysły nie wierze, a czytam tak jak jest napisane: 1) Ojca i 2) Syna i 3) Ducha Świętego, nie zaś Ojca + Syna + Ducha Świętego = 1 Bóg.

Ja ci taki werset podałem, tylko ty nie chcesz go uznać. Wróc więc proszę jeszcze raz do mojego objaśniania wersetu z Mt 28:19, do którego w ogóle się nie odniosłeś, tylko uważasz, że nie mówi on o tym, co każdy rozumie.

Cytat:
Wersety, które cytujesz w swoim poście potwierdzają, to że Jesus jako "mistrzowski wykonawca" stwarzał wszechświat z woli Ojca, a czynił to mocą czyli duchem swego Ojca - Duchem Świętym. Czynił to na polecenie Ojca, wiec analogiczne do innych wersetów, gdzie wypowiadają się aniołowie w imieniu Jehowy ("Tak mówi Jehowa"), słowa o stwarzaniu odniesiono do rozkazodawcy - do Ojca, ale stworzycielem ("mistrzowskim wykonawcą - słowem") był Syn - Jezus Chrystus.

I tutaj właśnie widac pogmatwanie nauk Strażnicy. Bo skoro Jezus stwarzał Duchem Świętym, to nie stwarzał Jezus tylko Bóg, bo przecież wy wierzycie, że Duch Święty to moc należąca tylko do Boga Ojca. Jednak biblia mówi, że to Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty stwarzały świat. Ja wolę przyjąć taką koncepcję jako łatwiejszą do zrozumienia a nie wersję o jakimś podwykonawcy jakby to Bóg Ojciec sam czegoś nie mógł zrobić.

Cytat:
W nawiasie prosiłem byś przeanalizował określenie, jakie użyto w stosunku do Szatana, że też jest bogiem, bogiem tez moga stać sie nasze pragnienia, o tym tez mówi Biblia, tego juz nie wziąłeś pod uwagę. ŚJ nigdzie nie mówią, że Jezus nie jest Bogiem, bo jest, ale należy rozróżnić zatem słowo Bóg - Jezus, Szatan, nasze pragnienia, Bóg - wszechwładny Jehowa.

Ależ ja nie przeczę, że Szatan czy brzuch nie jest bogiem. Jednak diabeł nie stworzył świata więc nie jest dla mnie Bogiem - Absolutem, tak jak Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.

Cytat:
A, i jeszcze drobna uwaga: Mirku zwróć uwagę, o czym jest mowa w cytowanym przez Ciebie wersecie:
Mt 1:23 Bw „Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami.” - Mowa tu o znaczeniu imienia Jezus, a nie, że Jezus nim jest, bo znaczy "Bóg z nami", a nie "Jam Bóg", bo Bóg był przez cały czas z narodem Izraelskim.

Ale jak to jest możliwe dla Ciebie skoro sam Jezus mówi, że będzie ze swoim uczniami aż do skończenia świata:

Mt 18:20 Bw „Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich.”

Mt 28:20 Bw „ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.”


Jeśli więc jak twierdzisz Bóg jest przez cały czas z narodem izraelskim, to dlaczego nie wierzysz, że Jezus jest właśnie tym Bogiem, który z nami jest?
Ostatnio zmieniony przez 2006-07-31, 12:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Gość

Wysłany: 2006-05-24, 18:27   

mirek napisał/a:

Bibila podaje, że jest tylko jeden Bóg:
...
ale jest to jedność złożona (tak jak mąż i żona tworzą jedno ciało).


No jeśli Bóg jest taką złozoną jednoscią jak mąż i żona to mnie wychodzi że jest trzech odrębnych Bogów, tak jak żona jest odrębnym człowiekiem a mąż odrębnym. To że tworzą związek trwały i nierozerwalny jeszcze nie robi z nich autentycznego jednego ciała.

Jeśli masz na mysli przedstawienie alegoryczne Trzech Bogów w jedności podobnej to małżenstwa to wychodzi ci pogańska Trójca
Ostatnio zmieniony przez 2006-07-31, 12:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Gość

Wysłany: 2006-05-24, 18:27   

paulina pisze:

Cytat:
No jeśli Bóg jest taką złozoną jednoscią jak mąż i żona to mnie wychodzi że jest trzech odrębnych Bogów, tak jak żona jest odrębnym człowiekiem a mąż odrębnym. To że tworzą związek trwały i nierozerwalny jeszcze nie robi z nich autentycznego jednego ciała.

Jeśli masz na mysli przedstawienie alegoryczne Trzech Bogów w jedności podobnej to małżenstwa to wychodzi ci pogańska Trójca


paulinko, znowu wykazujesz brak analizy tekstu. maz i zona sa JEDNYM CIALEM a nie DWOMA CIALAMI.. innymi slowy DWIE ISTOTY LUDZKIE sa JEDNYM CIALEM... w podobny sposob TRZY ISTOTY BOSKIE sa JEDNYM BOGIEM... albo WIELE CZLOWNKOW KOSCIOLA jest JEDNYM KOSCIOLEM JEZUSA (znanym rowniez jako CIALO JEZUSA).

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
Ostatnio zmieniony przez 2006-07-31, 12:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
diakonos
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:27   

mirek napisał/a:
Pwt 6:4 Bg „Słuchajże Izraelu: Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest.”
ale jest to jedność złożona (tak jak mąż i żona tworzą jedno ciało). Bo biblia podaje, że tym Bogiem jest Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.
Ale tak jak i maż i zona nie tworzą jednego ciała w sensie dosłownym, a jedynie symbolicznym, tak samo śJ nie zgadzają się na przypisywanie Jehowie i Synowi i Duchowi Świętemu jednego "ciała". Oczywiście, że zgadzamy się, że Oni na siebie wpływają ale nie są jednym w sensie dosłownym (cielesnym).
mirek napisał/a:
Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.” (...)
W chwili, kiedy to Bóg Jahwe mówił, wiadomo, że Jezus Chrystus już był. I tutaj Świadkowie Jehowy natrafiają na poważne problemy: jak to jest możliwe, że sam Jahwe mówi, że obok niego nie ma innego boga i że nie stworzył żadnego innego boga, skoro to Strażnica uczy, że Jezus został stworzony i był obok swojego Ojca stwarzając świat. Jednak taka koncepcja jak widać zaprzecza Biblii.
Werset w/w nie mówi nam, o tym, że to Bóg go nie stworzy, a jedynie że nie zostanie stworzony, odwołując się do czegoś wyższego, tak jakby Bóg był od kogś zalezny i ten właśnie ktoś stworzy innego boga. Jehowa temu zaprzecza, jakoby to On stworzy Boga (wszechmocnego, równemu sobie).
mirek napisał/a:
diakonos,
Cytat:
Powiedziałem przecież, że cały ten przekaz ustny, o którym ty mówisz i tak dobrze cytujesz, został w listach apostolskich zawarty!

To podaj werset biblijny, który o tym mówi, bo jak widać z przytoczonych przeze mnie wersetów wynika niezbicie, że oprócz nauki na piśmie była jeszcze tradycja ustna.

A co ja zawarłem w swojej wypowiedzi? Cytuje swój post:
diakonos napisał/a:
Jednak tego sama Biblia nie potwierdza, gdyż możemy w niej przeczytać:
Rzymian 15:4:
Cytat:
Albowiem wszystko, co niegdyś napisano, napisano dla naszego pouczenia, abyśmy przez naszą wytrwałość i przez pociechę z Pism mieli nadzieję

2 Tymoteusza 3:16,17:
Cytat:
Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia w prawości, aby człowiek Boży był w pełni umiejętny, całkowicie wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła.

Zatem nie jest nam potrzebny ustny przekaz, gdyż całość została juz przez Boga podana.
Werset, który podałeś, nie mówi wprost tego, że istnieje Trójca.
mirek napisał/a:
Ależ ja nie przeczę, że Szatan czy brzuch nie jest bogiem. Jednak diabeł nie stworzył świata więc nie jest dla mnie Bogiem - Absolutem, tak jak Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.
Tę sprawę objaśniłem w swoim poście ale widać nie czytałeś go, wiec go przeczytaj , bo powtarzać się nie lubię.
Ostatnio zmieniony przez 2006-07-31, 12:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Regmen
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:27   

Mirku powołujesz się na jak to ująłeś bardzo ciekawy opis autorstwa Zabiełły, w którym to Zabiełło pisze; W Mt.28:19 Chrystus poleca chrzcić "W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego", a więc w imię trzech osób. W Piśmie Św. imię dotyczy osoby, a nie mocy. Dalej Zabiełło pisze; gdyż robić coś w imię czegoś zakłada jedność tego czegoś.

Powołując się na tekst autorstwa Zabiełły zapewne znasz głębsze przemyślenia Zabiełły w tym temacie i utożsamiasz się z Nim w sposobie interpretowania powyższego tekstu.
To, dlatego pozwalam sobie do Ciebie skierować pytania dotyczące myśli Zabiełły.

Zacznę od końca, pytanie jest następujące; o jakiej jedności Zabiełło mówi, czy ta jedność ma coś wspólnego z Mt.28:19?
Pytanie drugie; w Mt.28:19 występują trzy osoby jak to powiadają zwolennicy Trójcy. W takim razie proszę mi powiedzieć czy te osoby są od siebie zależne czy nie?
Opowiedzenie się za jedną z możliwości, jakie mamy do wyboru 1 zależne 2 niezależne pozwoli nam na właściwe zrozumienie, co autor tego wersetu biblijnego miał na myśli, kiedy napisał,,W imię,,
Co się tyczy drugiego pytania ja własne zdanie w tym temacie mam, lecz ciekaw jestem, co Ty masz do powiedzenia w tym temacie.
 
 
mirek
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:28   

REGMEN,

cały czas czekam na obiecaną przez Ciebie analizę czwartego rozdziału pierwszego listu Jana - o miłości w Trójcy Świętej. :P

Wracając do Twojego pytania odnośnie Mt 28:19 - zanim przejdę do sedna sprawy należałoby zrobić lekie wprowadzenie do tematu. Otóż czytając Nowy Testament daje się zauważyć, iż teksty ST o Bogu Jahwe odnoszono do Jezusa. Aby nie być gołosłownym posłużę się paroma przykładami:

Tekst z Iz 44:6 jest wspaniałym tekstem.

Iz 44:6 Bw „Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga.”

Kimkolwiek by nie był Jahwe jest on "pierwszym i ostatnim". Nie ma żadnego innego Boga poza "pierwszym i ostatnim". Ale porównaj to proszę np. z Obj 1:8,13,17; 22:12, 13:

Ap 1:8 Bw „Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.”

Ap 1:13 Bw „a pośród tych świeczników kogoś podobnego do Syna Człowieczego, odzianego w szatę do stóp długą i przepasanego przez pierś złotym pasem;”

Ap 1:17 Bw „Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni,”

Ap 22:12-13 Bw „Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać każdemu według jego uczynku.(13) Ja jestem alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec.”


to Chrystus jest pierwszym i ostatnim, początkiem i końcem, alfą i omegą. A "alfa i omega" to Bóg Wszechmogący. Jeśli tu nie chodzi o tego samego Boga (nie o tę samą osobę, ale o tego samego Boga), to słowa Chrystusa są w tych wersetach przywłaszczeniem, bluźnierstwem. Ale jest jeszcze więcej podobnych porównań:

Iz 43:11 - Dz 4:12
Iz 40:28 - Ef 3:9
Iz 33:22 - Obj 19:11-16
Iz 44:8; Pwt 32:3-4, 18 - 1Kor10:4
Ps 24:7-10 - 1 Kor 2:8
Iz 8:14 - 1P2:3-4,6-8
Iz 8:13 - 1P3:15
Iz 40:3 - Mt 3:3
Ps 102:25-28 - Hbr 1:10-12
Wyj 20:10 - Mk 2:28
Iz 35:4-6 - Łk 7:22

i tak dalej......

Z tekstów tych wynika, że kimkolwiek jest Jahwe, to jest on jedynym Zbawicielem, Stworzycielem, Królem, Skałą Izraela, Panem i Królem Chwały, Kamieniem obrazy i Skałą upadku dla domu Izraela, Świętym Izraelskim. Ale Nowy Testament wszystkie te tytuły przypisuje Jezusowi Chrystusowi.

Teraz możemy więc przejść do odpowiedzi na Twoje pytanie. Uprzednio podane przeze mnie teskty wskazują, że NT używa tych samych opisów, tytułów, nazw dla Jezusa, których ST używał w stosunku do Boga Jahwe. A to dlatego, że imię Jahwe jest "rodzinnym imieniem" (dziś łatwiej powiedzieć "nazwiskiem") Boga, czasem mającym zastosowanie do Ojca, innym razem do Syna, a innym razem do Ducha Świętego.

Dlatego też Jezus opuszczając ten świat powiedział w Mt 28:19: "... chrzcząc je w w imię (nie "w imiona") Ojca i Syna i Ducha Świętego". Te trzy osoby noszą jedno imię - Jahwe. To podobnie jak członkowie ludu Bożego nosili jedno wspólne imię - Izrael:

Iz 44:5 Bw „Jeden powie wówczas: Ja należę do Pana! Drugi nazwie się imieniem Jakuba, a inny wypisze na swojej ręce: 'Własność Pana' - i otrzyma zaszczytne imię 'Izrael'.”

Jr 14:9 Bw „Czemu jesteś jak mąż strwożony, jak wojownik, który nie może ocalić? Przecie Ty, Panie, jesteś pośród nas, a twoim imieniem jesteśmy nazwami, nie opuszczaj nas!”


Może na zakończenie jeszcze jedno spóźnione porównanie dwóch tekstów: według Iz 6:1-10 Izajasz oglądał chwałę Jahwe, ale czytając cytat z tego fragmentu w ewangelii J 12:37-42 dowiadujemy się, że Izajasz widział chwałę Syna Bożego, Chrystusa. Nie dziwi więc inny fragment z J 8:57-59 w porównaniu z Wyj 3:14-15, gdzie Jezus bardzo wyraźnie mówi o sobie jako o Jahwe i tak też to zostało odczytane przez Żydów, jako bluźnierstwo, za które chcieli go ukamieniować.

Mam nadzieję, iż przedstawiona argumentacja zaspokoiła Twoją ciekawość 8 )
Ostatnio zmieniony przez 2006-07-31, 12:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Gość

Wysłany: 2006-05-24, 18:28   

wyznawca_ napisał/a:


paulinko, znowu wykazujesz brak analizy tekstu. maz i zona sa JEDNYM CIALEM a nie DWOMA CIALAMI.. innymi slowy DWIE ISTOTY LUDZKIE sa JEDNYM CIALEM...



Czy to znaczy ze jeśli zona, po śmierci męza, wyszła ponownie za mąż to juz są w nowym związku całkiem jak trójca... czy gdzieś po drodze żona gubi swą jednośc ciała z pierwszym mężę i nabywa nową z drugim ?

bo to by dało szerokie pole do manewru przy tworzeniu nowych teorii :)

Aha, jeszcze jedno pytanie.
Czy w takim razie maż i zona posiadaja jedna wspólna dusze, czy nadal mają dwie odrębne dusze, a moze maja dwie dusze w jednym ciele ?

Jesli jedna duszę to czyją ? mężą, żony, czy jakąs całkiem inną ?
Co sie dzieje z ewnetualnymi grzechami mężą i żony, odpowiadają wspólnie ? osobno ?

To jedno wspólne ciało prowokuje chyba sporo problemów :shock:
Ostatnio zmieniony przez 2006-07-31, 12:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ariel
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:28   

Proponuję wprowadzić rozróżnienie pomiędzy sensem dosłownym i przenośnym, a sprawa znacznie się uprości
 
 
mirek
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:28   

Myślę, iż warto odświeżyć ten wątek. Chciałbym w tym poscie pokazać na paru przykładach w jaki sposób w Biblii objawia się Trójca Święta:

Mt 1:20-21 Bw „I gdy nad tym rozmyślał, oto ukazał mu się we śnie anioł Pański i rzekł: Józefie, synu Dawidowy, nie lękaj się przyjąć Marii, żony swej, albowiem to, co się w niej poczęło, jest z Ducha Świętego.(21) A urodzi syna i nadasz mu imię Jezus; albowiem On zbawi lud swój od grzechów jego.”

Mk 1:9-11 Bw „I stało się w owe dni, że przyszedł Jezus z Nazaretu Galilejskiego i został ochrzczony przez Jana w Jordanie.(10) I zaraz, kiedy wychodził z wody, ujrzał rozstępujące się niebiosa i Ducha nań zstępującego jako gołębica.(11) I rozległ się głos z nieba: Tyś jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Lk 1:35 Bw „I odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym.”

Lk 12:9-10 Bw „Kto zaś zaprze się mnie przed ludźmi, tego i Ja się zaprę przed aniołami Bożymi.(10) Każdemu, kto powie słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie odpuszczone; lecz kto by bluźnił przeciwko Duchowi Świętemu, temu nie będzie odpuszczone.”

J 3:5 Bw „Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.”

J 3:34-35 Bw „Albowiem Ten, którego posłał Bóg, głosi Słowa Boże; gdyż Bóg udziela Ducha bez miary.(35) Ojciec miłuje Syna i wszystko oddał w jego ręce.”

J 20:21-22 Bw „I znowu rzekł do nich Jezus: Pokój wam! Jak Ojciec mnie posłał, tak i Ja was posyłam.(22) A to rzekłszy, tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego.”

Dz 2:32-33 Bw „Tego to Jezusa wzbudził Bóg, czego my wszyscy świadkami jesteśmy;(33) wywyższony tedy prawicą Bożą i otrzymawszy od Ojca obietnicę Ducha Świętego, sprawił to, co wy teraz widzicie i słyszycie.”

Rz 15:16 Bw „żebym był dla pogan sługą Chrystusa Jezusa, sprawującym świętą służbę zwiastowania ewangelii Bożej, aby poganie stali się ofiarą przyjemną, poświęconą przez Ducha Świętego.”

1Kor 6:10-11 Bw „ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą.(11) A takimi niektórzy z was byli; aleście obmyci, uświęceni, i usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga naszego.”

2Kor 13:13 Bw „Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi.”

Ga 4:6 Bw „A ponieważ jesteście synami, przeto Bóg zesłał Ducha Syna swego do serc waszych, wołającego: Abba, Ojcze!”

Ef 4:4-6 Bw „jedno ciało i jeden Duch, jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do waszego powołania;(5) jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest;(6) jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.”

Kol 1:6-8 Bw „które was doszło; tak dzieje się to zarówno na całym świecie, jak i pośród was od tego dnia, kiedy usłyszeliście i poznaliście łaskę Bożą w prawdzie, że ona wydaje owoc i rośnie.(7) Tak też nauczyliście się go od Epafrasa, umiłowanego współsługi naszego, który jest wiernym sługą Chrystusowym dla was,(8) który też doniósł nam o miłości waszej w Duchu.”

1Tes 4:6-8 Bw „aby nikt nie dopuszczał się wykroczenia i nie oszukiwał w jakiejkolwiek sprawie swego brata, gdyż Pan jest mścicielem tego wszystkiego, jak to wam zapowiadaliśmy i zaświadczaliśmy.(7) Albowiem nie powołał nas Bóg do nieczystości, ale do uświęcenia.(8) Toteż kto odrzuca to, odrzuca nie człowieka, lecz Boga, który nam też daje Ducha swego Świętego.”

2Tes 2:13-14 Bw „My jednak powinniśmy dziękować Bogu zawsze za was, bracia, umiłowani przez Pana, że Bóg wybrał was od początku ku zbawieniu przez Ducha, który uświęca, i przez wiarę w prawdę.(14) Do tego też powołał was przez ewangelię, którą głosimy, abyście dostąpili chwały Pana naszego, Jezusa Chrystusa.”

Tt 3:4-6 Bw „Ale gdy się objawiła dobroć i miłość do ludzi Zbawiciela naszego, Boga,(5) zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego,(6) którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego,”

Hbr 9:14 Bw „o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.”

1P 1:2 Bw „według powziętego z góry postanowienia Boga, Ojca, poświęconych przez Ducha ku posłuszeństwu i pokropieniu krwią Jezusa Chrystusa: Łaska i pokój niech się wam rozmnożą.”

1J 4:13-14 Bw „Po tym poznajemy, że w nim mieszkamy, a On w nas, że z Ducha swojego nam udzielił.(14) A my widzieliśmy i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna jako Zbawiciela świata.”

Jud 1:20-21 Bw „Ale wy, umiłowani, budujcie siebie samych w oparciu o najświętszą wiarę waszą, módlcie się w Duchu Świętym,(21) zachowajcie siebie samych w miłości Bożej, oczekując miłosierdzia Pana naszego Jezusa Chrystusa, ku życiu wiecznemu.”

Ap 21:9-10 Bw „I przyszedł jeden z siedmiu aniołów, którzy mieli siedem czasz, napełnionych siedmiu ostatecznymi plagami, i tak się do mnie odezwał: Chodź, pokażę i oblubienicę, małżonkę Baranka.(10) I zaniósł mnie w duchu na wielką i wysoką górę, i pokazał mi miasto święte Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga,”


To tylko niektóre wybrane (z ponad 120) wersety biblijne (dalsze znajdziemy tutaj: http://dianedew.com/godhead.htm oraz http://watchtower.org.pl/w_obronie_wiary-15.php). We fragmentach tych zawarte jest działanie Boga w Trójcy oraz wzajemne świadczenie o sobie i jedność. Świadczy to o tym, że w każdym czynie Bożym zaangażowana jest cała Trójca Święta: Ojciec, Syn i Duch Święty. Pomimo studiowania Słowa Bożego Świadkowie Jehowy nie zauważają zawartej w niej nauki o Trójcy Świętej. Nie mogą też zrozumieć, że pomimo nie istnienia w Piśmie Świętym słowa Trójca Święta nauka o niej wynika z wyżej wymienionych tekstów.

Spróbuję unaocznić to pewnym przykładem z życia codziennego. Taką współpracę jednego Boga w trzech osobach mozna przyrównać np. do pracy zespołu muzycznego (posłużę się ciekawym przykładem podanym kiedyś przez wyznawcę: http://www.biblia2.fora.p...r=asc&start=8):

sa 3 osoby: Jan P. , Stefan R. i Tomek D.
te 3 osoby tworza JEDEN zespol ktory sie nazywa "HOFFMAN"
ile mamy zespolow? JEDEN? jak zespol sie nazywa? "Hoffman", ile jest w nim osob? 3. czy wszystkie nie sa rowne? sa gdyz sa wspolzalozycielami i maja taka sama moc a jednak ich ROLE sie roznia:
Jan P. gra na bebnach i jest zarazem managerem zespolu
Stefan R. gra na gitarze, spiewa i jest odpowiedzialny za produkcje
Tomek D. gra na klawiszach i jest rzecznikiem prasowym zespolu.
role sa podzielone ale do dalej jeden "Hoffman". Bog JHWH jest w pewnym sensie takim Zespolem ktorego tworza 3 Osoby majace rozne ROLE ale bedace tak samo wazne i wspolistotne. Tak jak osoby "Hoffmana" sa w naturze ludzmi tak Osoby JHWH sa w naturze Bogami. Nie znaczy to jednak ze mamy 3 Bogow... mamy 3 OSOBY BOSKIE ktore tworza JEDNEGO BOGA JHWH tak jak mamy 3 osoby ludzkie tworzace JEDENEGO "HOFFMANA". Jak zaczniemy analizwac dokladnie biblie to poznamy np. takie fakty:

1) do czasu narodzenia sie Jezusa na ziemi Jezus byl znany ze ST jako Bog JHWH
2) w ST Bog JHWH wyraznie pisze ze to On zejdzie i zamieszka wsrod ludzi.
3) w ST Bog JHWH wyraznie mowi ze wysle wyslannika zeby przygotowal droge przed Nim (jak wiemy ta droge przygotowal prze Jezusem jan chrzciciel)
4) biblia podaje ze to Boga JHWH oszacowano na 30 srebrnikow
5) biblia podaje ze to Bog JHWH zostal przebity
6) biblia podaje ze Bog JHWH przejdzie przez zlota brame (wiadomo ze Jezus przez nia przeszedl)
7) biblia podaje ze Bog JHWH mial zgotowac sobie chwlale z ust niemowlat i dzieci a wiemy ze wlasnie Jezus taka chwale sobie zgotowal.
8) Bog JHWH SAM JEDYNY starzal wszystko (a wiadomo jest ze to Jezus stworzyl wszystko przez siebie i DLA SIEBIE.
9) czcic mamy jedynie Boga JHWH a jednak NT podaje ze mamy czcic tak Ojca jak i Syna.
10) Bog JHWH nazywa siebie Alfa i Omega, Poczatkiem i Koncem... Syn tez.
11) biblia nazywa Jezusa: a) Bogiem , b) Ojcem, c) Panem i Zbawicielem, d) wszechmogacym, e) badajacym serca i nerki, e) odwiecznym
Ostatnio zmieniony przez 2006-07-31, 12:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
azariasz
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:29   

Mirku podałeś przykład o "Hoffmanie", który się absolutnie nie nadaje, nijak ma się do tekstu Biblii i wogóle jest tak bardzo do kitu, że jak to czytałem, to trochę się wstydziłem, choć nie powinienem, bo to nie ja pisałem.

Następnie podajesz 12 twierdzen, bez zadnych dowodów. Numery 1 i 5 są na pierwszy rzut oka najbardzej absurdalne. O srebrnikach też niezłe. Od razu Ci mówię, ze jak chcesz wyskakiwac z księgą Zachariasza, to możesz sobie dać spokój, bo się ośmieszysz.
 
 
mirek
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:29   

Przykłady sa po to, że pomagają zrozumieć zagadnienie - w tym przypadku biblijną naukę o Trójcę. Daję dolary przeciw kasztanom, że nawet nie znasz tej nauki, chociaż zabierasz się do krytykowania czy oceniania innych.

rozumiem azariaszu, że uważasz księgę Zachariasza jako gorszą od innych ksiąg biblii, skoro traktujesz ją z przymrużeniem oka! Nawet nie zapytam, czy wierzysz, że jest tak samo natchniona jak inne księgi
 
 
azariasz
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:29   

Wierzę, że jest tak samo natchniona przez Boga jak inne księgi Biblii. Z przymrużeniem oka nie traktuję bynajmniej księgi Zachariasz, ale rozpaczliwe próby podpierania nią nauki o równości Jehowy i Jezusa.
 
 
mirek
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:29   

rozumiem więc, że każesz sobie wykreslić takie niewygodne fragmenty biblijne? A przecież tekstów mówiących o równości trzech osób boskich jest w Piśmie Świętym na pęczki a na jednym tekście nie można budować nauki.

azariaszu, ważne jest również abyś w przytoczonych wersetach dojrzał naukę o Trójcy i nawrócił się do prawdziwego Boga, który daje życie wieczne - Jezusa:

1J 5:20 Bw „Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.”
Ostatnio zmieniony przez 2006-07-31, 12:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 20