Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Dziś będziesz ze mną w raju (Łk 23:43)
Autor Wiadomość
diakonos 


Dołączył: 20 Maj 2006
Posty: 567
Wysłany: 2006-07-26, 13:52   

mirek napisał/a:
diakonos znowu nie odpisał na najwazniejsze pytanie: Przecież raj jest teraz w niebie!
To nie pytanie tylko zdanie wykrzyknikowe - stwierdzenie.
mirek napisał/a:
Gdzie jest raj? http://www.biblia.webd.pl...topic.php?t=322
Już na te swoje posty uzyskałeś odpowiedzi, które nie czynią twojej teorii o raju w niebie takiej solidnej.
mirek napisał/a:
Gdzie znajduje sie wielka rzesza? http://www.biblia.webd.pl...topic.php?t=185
Na ten temat, podobnie jak wyżej napisałem.
mirek napisał/a:
Tam zostały przedstawione dowody, że raj dzisiaj znajduje się w niebie!
Były to przypuszczenia, które rozmówcy rozwiali.

mirek napisał/a:
Ale jest jeszcze inny problem, który nie został rozstrzygnięty. Jest on bardzo niewygodny dla ŚJ, ponieważ potwierdza istnienie raju w niebie. Dlatego też diakonos w swojej argumentacji ominął ten niewygodny problem :lol: : Zwróćmy uwagę na słowa Chrystusa ze Mną będziesz. Z wykładni ŚJ wynika, że Jezus nie powiedział prawdy łotrowi, bo sam będzie w niebie, a on na ziemi w raju. Nie będą więc razem, choć co innego mu obiecywano.
Mój cały post wyżej wymieniony właśnie dokładnie rozważa tę kwestie owego "ze Mną", poczytaj więc sobie.
_________________
Ty jesteś ATEISTĄ!, wszak nie wierzysz w Zeusa, Apollona, Amona Ra, Mitrę, Baala, Thora, Wotana, Złotego Cielca ani w Latającego Potwora Spaghetti.
Ja po prostu poszedłem o jednego boga dalej.
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2006-07-26, 14:09   

diakonos napisał/a:
mirek napisał/a:
diakonos znowu nie odpisał na najwazniejsze pytanie: Przecież raj jest teraz w niebie!
To nie pytanie tylko zdanie wykrzyknikowe - stwierdzenie.

Tak to stwierdzenie, że Biblia dobitnie umiejscawia raj w niebie!!!! I nie poomogą tutaj żadne nauki ŚJ twierdzących odwrotnie!

diakonos napisał/a:
mirek napisał/a:
Gdzie jest raj? http://www.biblia.webd.pl...topic.php?t=322
Już na te swoje posty uzyskałeś odpowiedzi, które nie czynią twojej teorii o raju w niebie takiej solidnej.

Co proszę? Zajrzyj sobie do tego wątku, i sprawdź, czy tam coś zostało obalone!

diakonos napisał/a:
mirek napisał/a:
Gdzie znajduje sie wielka rzesza? http://www.biblia.webd.pl...topic.php?t=185
Na ten temat, podobnie jak wyżej napisałem.

No jednak Pismo Święte wyraźnie informuje, że wielka rzesza znajduje się w niebie!

diakonos napisał/a:
mirek napisał/a:
Tam zostały przedstawione dowody, że raj dzisiaj znajduje się w niebie!
Były to przypuszczenia, które rozmówcy rozwiali.

Co proszę? Zajrzyj sobie do tego wątku, i sprawdź, czy tam coś zostało obalone! Tam zostało wykazane kłamstwo Strażnicy!! :lol:

diakonos napisał/a:
mirek napisał/a:
Ale jest jeszcze inny problem, który nie został rozstrzygnięty. Jest on bardzo niewygodny dla ŚJ, ponieważ potwierdza istnienie raju w niebie. Dlatego też diakonos w swojej argumentacji ominął ten niewygodny problem :lol: : Zwróćmy uwagę na słowa Chrystusa ze Mną będziesz. Z wykładni ŚJ wynika, że Jezus nie powiedział prawdy łotrowi, bo sam będzie w niebie, a on na ziemi w raju. Nie będą więc razem, choć co innego mu obiecywano.
Mój cały post wyżej wymieniony właśnie dokładnie rozważa tę kwestie owego "ze Mną", poczytaj więc sobie.

Pisałeś tam gdybając, bo wcale biblia tak nie mówi! Dla Ciebie przecież Jezus nie jest Bogiem. Pismo Święte wyraźnie bowiem podaje, że to Bóg (czyli również Jezus) będzie z ludźmi w niebie. Proszę, oto dowody:

Ap 21:3 Bw "I usłyszałem donośny głos z tronu mówiący: Oto przybytek Boga między ludźmi! I będzie mieszkał z nimi, a oni będą ludem jego, a sam Bóg będzie z nimi."

Jak to proroctwo ładnie koresponduje ze słowami Mateusza o Jezusie:

Mt 1:23 Bw "Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami."
Ostatnio zmieniony przez mirek 2007-10-06, 09:35, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
diakonos 


Dołączył: 20 Maj 2006
Posty: 567
Wysłany: 2006-07-26, 14:58   

Niech zainteresowani tym tematem sami zobaczą, że w tamtych watkach uzyskałeś odpowiedz na swoje twierdzenia, i że zostałeś zbity z tropu, zatem nie przechwalaj się, że i wielka rzesza i raj są w niebie.

mirek napisał/a:
Pisałeś tam gdybając, bo wcale biblia tak nie mówi! Dla Ciebie przecież Jezus nie jest Bogiem. Pismo Święte wyraźnie bowiem podaje, że to Bóg (czyli również Jezus) będzie z ludźmi w niebie. Proszę, oto dowody:

Ap 21:3 Bw "I usłyszałem donośny głos z tronu mówiący: Oto przybytek Boga między ludźmi! I będzie mieszkał z nimi, a oni będą ludem jego, a sam Bóg będzie z nimi."

Jak to proroctwo ładnie koresponduje ze słowami Mateusza o Jezusie:

Mt 1:23 Bw "Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami."
Biblia donosi, że Jehowa będzie "wszystkim dla każdego", po milenium i będzie z każdym, gdyż na ziemi ani w niebie nie będzie już osób, które nie poddają się pod Boskie panowanie. Wizja, która widział Jan jest symboliczna i ukazuje nam radość jaka zapanuje gdy Król Jezus Chrystus zgładzi wszystkich złych. Bóg wówczas będzie naszym Ojcem i będzie ie. o nas troszczył, o każdego z osobna, zatem będzie z nami Bóg. A imię Jezusa znaczy "Bóg z nami" i odnosi się do tego, że to Jezus jako Syn Boży przybywa na ziemi, inaczej mówiąc Bóg spojrzał na swój lud.
_________________
Ty jesteś ATEISTĄ!, wszak nie wierzysz w Zeusa, Apollona, Amona Ra, Mitrę, Baala, Thora, Wotana, Złotego Cielca ani w Latającego Potwora Spaghetti.
Ja po prostu poszedłem o jednego boga dalej.
 
 
Lach

Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 270
Wysłany: 2006-07-26, 19:15   

Cytat:
[quote="mirek"]Dusza Jezusa była z łotrem jeszcze w tym samym dniu w raju, a jego ciało dopiero po trzech dniach zmartwychwstało. Proste i logiczne!

No dobrze, jest to logiczne w świetle twoich założeń. Ale ważniejsze są podstawy tych założeń. Czy Biblia o tym mówi?

Choć nie lubię Diakonosa, to musze się przychylić póki co do jego argumentacji.

Ale poddam też inny szlak rozumowania: słowo "dziś" może znaczyć Bożą perspektywę, w której dzień jest jak 1000 lat. Powinniśmy dostosować umysły do myslenia z Bożej perspektywy, prawda?

Z drugiej strony można tez zrozumieć "dziś" literalnie, jeśli założy się, że Raj nie znaczy Ogród w Edenie, ale pozycję cżłowieka wobec Boga w Bogu, z Jego punktu widzenia. I tak, jak ktoś może istnieć ale w oczach Boga być trupem, tak moze ktoś żyć dla Boga, choć fizycznie już nie żyje na tym świecie. Można zabić cżłowieka ale nie zabić jego duszy, właśnie dlatego, że ona bezpiecznie spoczywa w Bogu.

Jeśli więc dusza Jezusa była nawet w Szeolu tego dnia i przez następne trzy, to biorąc pod uwagę fakt, że dzięki jego śmierci, Szeol stał się miejscem spoczynku dusz ludzi sprawiedliwych pełnym nadziei na życie w Raju po zmartwychwstaniu, to można powiedzieć, że z punktu widzenia Boga - łotr już był w Raju, gdy tylko jego duch spoczął w rękach Boga! Śmierć odkupieńcza Jezusa i jego śmierć otworzyły drogę łotrowi do życia wiecznego po zmartwychwstaniu sprawiedliwych w Raju Bożym!
 
 
diakonos 


Dołączył: 20 Maj 2006
Posty: 567
Wysłany: 2006-07-27, 22:36   

Lach napisał/a:
Choć nie lubię Diakonosa
Dlaczego? Co ja biedak złego Tobie zrobiłem? Teraz spać nie będę mógł, bo będę myślał, co ja mu złego zrobiłem... zaraz zacznę płakać, jestem taki wrażliwy.....(Proszę o odpowiedz na PW)

Lach napisał/a:
Ale poddam też inny szlak rozumowania: słowo "dziś" może znaczyć Bożą perspektywę, w której dzień jest jak 1000 lat. Powinniśmy dostosować umysły do myslenia z Bożej perspektywy, prawda?
Dziś jako dziś, Jezus mówił to do niego, aby zaakcentować to co do niego zaraz powie, a nie aby wskazać mu kiedy to nastąpi. Pamiętać przy tym należy, że nie można tego rozumować, że to dziś to jakiś termin, który Jezus podał na spotkanie się z nim, bo on jeszcze tego dnia znalazł się w grobie i jak to donoszą katolickie Biblie ‘był 3 dni w piekle’.
_________________
Ty jesteś ATEISTĄ!, wszak nie wierzysz w Zeusa, Apollona, Amona Ra, Mitrę, Baala, Thora, Wotana, Złotego Cielca ani w Latającego Potwora Spaghetti.
Ja po prostu poszedłem o jednego boga dalej.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2006-07-28, 05:49   

diakonos napisał/a:
Dziś jako dziś, Jezus mówił to do niego, aby zaakcentować to co do niego zaraz powie, a nie aby wskazać mu kiedy to nastąpi.


Szkoda tylko, że analiza stylu wypowiedzi Jezusa wskazuje na to, że nigdy nie używał słowa "dziś" w zwrotach "zaprawdę powiadam wam/ci" w sposób jaki podajesz. Na kilkadziesiąt miejsc, gdzie Jezus tak się wypowiada, istnieją zaledwie dwa, gdzie używa w dalszej wypowiedzi tego wyrazu, co oznacza, że konkretyzują one czas, w którym spełnią się jego słowa.


Cytat:
Pamiętać przy tym należy, że nie można tego rozumować, że to dziś to jakiś termin, który Jezus podał na spotkanie się z nim, bo on jeszcze tego dnia znalazł się w grobie i jak to donoszą katolickie Biblie ‘był 3 dni w piekle’.


1. Tak to jest, jak ktoś zapomina, ze dusza nie umiera.
2. Który przekład?
 
 
diakonos 


Dołączył: 20 Maj 2006
Posty: 567
Wysłany: 2006-07-30, 19:00   

Yarpen Zirgin napisał/a:
Szkoda tylko, że analiza stylu wypowiedzi Jezusa wskazuje na to, że nigdy nie używał słowa "dziś" w zwrotach "zaprawdę powiadam wam/ci" w sposób jaki podajesz. Na kilkadziesiąt miejsc, gdzie Jezus tak się wypowiada, istnieją zaledwie dwa, gdzie używa w dalszej wypowiedzi tego wyrazu, co oznacza, że konkretyzują one czas, w którym spełnią się jego słowa.
Jak już powiedziałem, a co dalej rozwinę Jezus powiedział o dniu, jeśli przyjąć, że jest to literalny dzień czyli okres nie dłuższy niż 24 godziny, to nie ma potwierdzenia, gdyż Jezus był trzy dni w grobie.....
Yarpen Zirgin napisał/a:
1. Tak to jest, jak ktoś zapomina, ze dusza nie umiera.
2. Który przekład?
Co do 1) to mowa jest, że Jezus był w piekle, a zgodnie z nauką kościołów do piekła trafiają właśnie dusze, zatem dusza Jezusa była w piekle aż do trzeciego dnia, czyli nie mógł być w tym samym czasie z łotrem w raju. 2) Mówi o tym Biblia gdańska, Biblia brzeska, które w stosunku do Jezusa mówią, że Bóg nie pozostawi jego duszy w piekle.
_________________
Ty jesteś ATEISTĄ!, wszak nie wierzysz w Zeusa, Apollona, Amona Ra, Mitrę, Baala, Thora, Wotana, Złotego Cielca ani w Latającego Potwora Spaghetti.
Ja po prostu poszedłem o jednego boga dalej.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2006-07-30, 19:23   

diakonos napisał/a:
Jak już powiedziałem, a co dalej rozwinę Jezus powiedział o dniu, jeśli przyjąć, że jest to literalny dzień czyli okres nie dłuższy niż 24 godziny, to nie ma potwierdzenia, gdyż Jezus był trzy dni w grobie...


Ciało było w grobie, Diakonosie.


Cytat:
to mowa jest, że Jezus był w piekle, a zgodnie z nauką kościołów do piekła trafiają właśnie dusze, zatem dusza Jezusa była w piekle aż do trzeciego dnia, czyli nie mógł być w tym samym czasie z łotrem w raju.


Gdzie jest mowa?

Cytat:
2) Mówi o tym Biblia gdańska, Biblia brzeska, które w stosunku do Jezusa mówią, że Bóg nie pozostawi jego duszy w piekle.


Biblia brzeska to przekład kalwiński, a gdańska to luterański. Czy mógłbyś jednak wskazać przekład katolicki, gdzie jest mowa, że Jezus po śmierci przebywał w piekle?
 
 
diakonos 


Dołączył: 20 Maj 2006
Posty: 567
Wysłany: 2006-07-30, 19:30   

Yarpen Zirgin napisał/a:
Biblia brzeska to przekład kalwiński, a gdańska to luterański. Czy mógłbyś jednak wskazać przekład katolicki, gdzie jest mowa, że Jezus po śmierci przebywał w piekle?
Tak podają znane wszystkim przekłady Biblii, inne określenia co do tego to „otchłań”, i tak m.in. podaje Biblia Warszawsko-Praska i Tysiąclatka.
_________________
Ty jesteś ATEISTĄ!, wszak nie wierzysz w Zeusa, Apollona, Amona Ra, Mitrę, Baala, Thora, Wotana, Złotego Cielca ani w Latającego Potwora Spaghetti.
Ja po prostu poszedłem o jednego boga dalej.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2006-07-30, 19:45   

diakonos napisał/a:
Tak podają znane wszystkim przekłady Biblii, inne określenia co do tego to „otchłań”, i tak m.in. podaje Biblia Warszawsko-Praska i Tysiąclatka.


Możesz mi zacytować odpowiednie fragmenty Tysiaclatki i BW-P, gdzie mówią one, iż Jezus po śmierci przebywał w piekle? Ja sobie bowiem nie przypominam (ani nie udało mi się wyszukać) takiego fragmentu.
 
 
diakonos 


Dołączył: 20 Maj 2006
Posty: 567
Wysłany: 2006-07-30, 21:42   

Te Przekłady mówią, że Jezus znalazł się w otchłani. Wyjściowym wyrazem dla tego wyrażenia jest słowo "hades", które najczęściej tłumaczone jest na piekło, co zaprezentowałem w Biblii gdańskiej i brzeskiej.
_________________
Ty jesteś ATEISTĄ!, wszak nie wierzysz w Zeusa, Apollona, Amona Ra, Mitrę, Baala, Thora, Wotana, Złotego Cielca ani w Latającego Potwora Spaghetti.
Ja po prostu poszedłem o jednego boga dalej.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2006-07-30, 22:01   

diakonos napisał/a:
Te Przekłady mówią, że Jezus znalazł się w otchłani. Wyjściowym wyrazem dla tego wyrażenia jest słowo "hades", które najczęściej tłumaczone jest na piekło, co zaprezentowałem w Biblii gdańskiej i brzeskiej.


Nie interesuje, jak oddają słowo "hades" przekłady kalwinskie czy luteranskie.

Napisałeś:
Cytat:
Jezus (...) jak to donoszą katolickie Biblie ‘był 3 dni w piekle’.


Wskaż ten katolicki przekład, który tak podaje, albo ładnie napisz, ze cię poniosło i pisałeś nie sprawdzając jak się w rzeczywistości rzeczy mają.

Podkreślenie moje - YZ
 
 
diakonos 


Dołączył: 20 Maj 2006
Posty: 567
Wysłany: 2006-07-30, 22:13   

Dz 2:27: Wulgata: „quoniam non derelinques animam meam in inferno neque dabis Sanctum tuum videre corruptionem”
Inferno jest tłumaczone na piekło, lub otchłań.
_________________
Ty jesteś ATEISTĄ!, wszak nie wierzysz w Zeusa, Apollona, Amona Ra, Mitrę, Baala, Thora, Wotana, Złotego Cielca ani w Latającego Potwora Spaghetti.
Ja po prostu poszedłem o jednego boga dalej.
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2006-07-31, 22:43   

Lach napisał/a:
Ale poddam też inny szlak rozumowania: słowo "dziś" może znaczyć Bożą perspektywę, w której dzień jest jak 1000 lat. Powinniśmy dostosować umysły do myslenia z Bożej perspektywy, prawda?

Tak oczywiście, że tak mogło byc. Wydaje mi się to również bardzo logiczne. Ale wtedy obietnica Jezusa

Lk 23:43 Bw „I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju.”

jest jak najbardziej poprawna. A gdzie umieścisz łotra, skoro Jezus powiedział, "będziesz ze mną w raju" a nie "będę z tobą w raju"? Czyż nie w niebie? Poza tym, rozumując w ten sposób, musimy założyć, że łotr, który bluźnił Chrystusowi nie zmartwychwstanie. W przeciwnym razie jego los niczym przecież nie różniłby się od losu łotra, który "wzywając imienia Pańskiego" (Rz 10:13) został zbawiony:

Lk 23:42 Bw „I rzekł: Jezu, wspomnij na mnie, gdy wejdziesz do Królestwa swego.”

Lach napisał/a:
Z drugiej strony można tez zrozumieć "dziś" literalnie, jeśli założy się, że Raj nie znaczy Ogród w Edenie, ale pozycję cżłowieka wobec Boga w Bogu, z Jego punktu widzenia. I tak, jak ktoś może istnieć ale w oczach Boga być trupem, tak moze ktoś żyć dla Boga, choć fizycznie już nie żyje na tym świecie. Można zabić cżłowieka ale nie zabić jego duszy, właśnie dlatego, że ona bezpiecznie spoczywa w Bogu.

I to jest chyba najbliższe, co można przyjąć biorąc pod uwagę cały wachlarz wersetów biblijnych na ten temat. Zauważ, że wtedy wersja ŚJ również nie pasuje do sytuacji, a to co powiedziałeś, sugeruje nawet naukę o duszy nieśmiertelnej. Z drugiej strony gdyby dobry łotr miał po smierci utracić świadomośc, to jego los niczym przecież nie różniłby się od losu złoczyńcy, który bluźnił Chrystusowi. Jakaś więc różnica powinna być.


Lach napisał/a:
Jeśli więc dusza Jezusa była nawet w Szeolu tego dnia i przez następne trzy, to biorąc pod uwagę fakt, że dzięki jego śmierci, Szeol stał się miejscem spoczynku dusz ludzi sprawiedliwych pełnym nadziei na życie w Raju po zmartwychwstaniu, to można powiedzieć, że z punktu widzenia Boga - łotr już był w Raju, gdy tylko jego duch spoczął w rękach Boga! Śmierć odkupieńcza Jezusa i jego śmierć otworzyły drogę łotrowi do życia wiecznego po zmartwychwstaniu sprawiedliwych w Raju Bożym!

Ja tak właśnie mniej więcej rozumiem słowa obietnicy Jezusa. Czyli wynika z tego, że dusza ludzka jest nieśmiertelna a Jezus obiecał dobremu łotrowi literalnie "dziś" być z nim w raju. Korespondowałoby to z inną wypowiedzią biblijną:

Dz 2:27 Bw "Bo nie zostawisz duszy mojej w otchłani I nie dopuścisz, by święty twój oglądał skażenie."

Skoro dusza Jezusa nie miała być zostawiona w otchłani, to oznacza, że ona tam była przez trzy dni. A skoro była, to oznacza, że nie umarła z ciałem Jezusa. A skoro nie umarła, to oznacza, że mogła być z łotrem w raju. Sam zresztą Jezus dawał do zrozumienia, iż wierzy w duszę nieśmiertelną, mówiąc:

J 2:19 Bw „Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję.”

Mógłby najwyżej mówić, że Ojciec może go wskrzesić, a nie że On sam też będzie brał udział we wskrzeszaniu ciała. A w ogóle to brak nieśmiertelności duszy jest sprzeczny z nauką o zmartwychwstaniu. Bez duszy nieśmiertelnej (duszy jako formy i naszego "ja") nie byłoby zmartwychwstania, lecz ponowne stwarzanie z prochu ziemi, a tego Biblia przecież nie uczy.

Cytat:
Choć nie lubię Diakonosa, to musze się przychylić póki co do jego argumentacji.

A tego nie rozumiem, bo wydaje mi sie, że Twoją wypowiedzią pogrzebałeś go z kretesem. :-D
Ostatnio zmieniony przez mirek 2007-10-06, 09:35, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Lach

Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 270
Wysłany: 2006-07-31, 23:16   

mirek napisał/a:
Lach napisał/a:
słowo "dziś" może znaczyć Bożą perspektywę, w której dzień jest jak 1000 lat.

A gdzie umieścisz łotra, skoro Jezus powiedział, "będziesz ze mną w raju" a nie "będę z tobą w raju"? Poza tym, rozumując w ten sposób, musimy założyć, że łotr, który bluźnił Chrystusowi nie zmartwychwstanie. W przeciwnym razie jego los niczym przecież nie różniłby się od losu łotra, który "wzywając imienia Pańskiego" (Rz 10:13) został zbawiony:

Nie musi być tak, jak Ci się wydaje. Rozumowanie, że Raj to miejsce i to miejsce na Ziemi nie musi być ściśle biblijne, choć nie musi oznaczać również literalnego miejsca w Niebie. Ale co oznacza nie wiem. Jezus mówi przecież do faryzeuszy, którzy go odrzucili, że zobaczą siebie wyrzuconych precz, gdy inni będą jadać z Patriarchami (nie pamiętam dokąd nie gdzie). A zatem mówi, że miejsce rozkoszy i radości nie będą zbyt daleko. Przy czym wdaje się, że mowa o miejscach na Ziemi. A więc może Raju to raczej pozycja w sercu Bożym, po Jego prawicy? Dopiero, gdy nasza dusza w sercu Boga stanie po Jego prawicy, czyli dostanie się do Raju, otworzy nam sie perpektywa życia w Raju gdziekolwiek on jest czy będzie? Tak czy inaczej to miejsce po prawicy dla nas istnieje dopiero dzięki śmierci Jezusa, co zgadzało by się z literalnym pojmowaniem „dziś”.

Lk 23:42 Bw „I rzekł: Jezu, wspomnij na mnie, gdy wejdziesz do Królestwa swego.”

Cytat:
Lach napisał/a:
Z drugiej strony można tez zrozumieć "dziś" literalnie, jeśli założy się, że Raj nie znaczy Ogród w Edenie, ale pozycję cżłowieka wobec Boga w Bogu, z Jego punktu widzenia. I tak, jak ktoś może istnieć ale w oczach Boga być trupem, tak moze ktoś żyć dla Boga, choć fizycznie już nie żyje na tym świecie. Można zabić cżłowieka ale nie zabić jego duszy, właśnie dlatego, że ona bezpiecznie spoczywa w Bogu.

I to jest chyba najbliższe, co można przyjąć biorąc pod uwagę cały wachlarz wersetów biblijnych na ten temat. Zauważ, że wtedy wersja ŚJ również nie pasuje do sytuacji, a to co powiedziałeś, sugeruje nawet naukę o duszy nieśmiertelnej. Z drugiej strony gdyby dobry łotr miał po smierci utracić świadomośc, to jego los niczym przecież nie różniłby się od losu złoczyńcy, który bluźnił Chrystusowi. Jakaś więc różnica powinna być.
Tak zuważąm, zę to nie pasuje ani do śwaidkó ani do greckiej nauki o duszy uczonej przez większość kościołów.


Cytat:
Lach napisał/a:
Jeśli więc dusza Jezusa była nawet w Szeolu tego dnia i przez następne trzy, to biorąc pod uwagę fakt, że dzięki jego śmierci, Szeol stał się miejscem spoczynku dusz ludzi sprawiedliwych pełnym nadziei na życie w Raju po zmartwychwstaniu, to można powiedzieć, że z punktu widzenia Boga - łotr już był w Raju, gdy tylko jego duch spoczął w rękach Boga! Śmierć odkupieńcza Jezusa i jego śmierć otworzyły drogę łotrowi do życia wiecznego po zmartwychwstaniu sprawiedliwych w Raju Bożym!

Ja tak właśnie mniej więcej rozumiem słowa obietnicy Jezusa. Czyli wynika z tego, że dusza ludzka jest nieśmiertelna a Jezus obiecał dobremu łotrowi literalnie "dziś" być z nim w raju. Korespondowałoby to z inną wypowiedzią bilbijna:
Prawie dokładnie to samo, tyle, że trzymając sie dokładnie słów Jezusa, to nie tyle dusza ludzka jest nieśmiertelna, ale człowiek drugiemu człowiekowi duszy zabić nie może; duszę może zabić tylko Bóg w Gehennie. Czy więc dusza żyje po śmierci ciała? Jakby tak, a jakby nie. I to zupełnie na serio.

Cytat:
Dz 2:27 Bw "Bo nie zostawisz duszy mojej w otchłani I nie dopuścisz, by święty twój oglądał skażenie."

Skoro dusza Jezusa nie miała być zostawiona w otchłani, to oznacza, że ona tam była przez trzy dni. A skoro była, to oznacza, że nie umarła z ciałem Jezusa. A skoro nie umarła, to oznacza, że mogła być z łotrem w raju. Sam zresztą Jezus dawał do zrozumienia, iż wierzy w duszę nieśmiertelną, mówiąc:
Tak, dusza Jezusa była w Szeolu, który jest w NT przekładany na Hades a na nasz otchłań, czy grób.

Cytat:
J 2:19 Bw „Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję.”

Mógłby najwyżej mówić, że Ojciec może go wskrzesić, a nie że On sam też będzie brał udział we wskrzeszaniu ciała. A w ogóle to brak nieśmiertelności duszy jest sprzeczny z nauką o zmartwychwstaniu. Bez duszy nieśmiertelnej (duszy jako formy i naszego "ja") nie byłoby zmartwychwstania, lecz ponowne stwarzanie z prochu ziemi, a tego Biblia przecież nie uczy.
Śmiała teza. Rozaważam ją i widzę i za i przeciw. Ale ma sens, jest logiczna i zmodyfikował bym ją bardzo nieznacznie (już to wskazałem powyżej)

Cytat:
Cytat:
Choć nie lubię Diakonosa, to musze się przychylić póki co do jego argumentacji.

A tego nie rozumiem, bo wydaje mi sie, że Twoją wypowiedzią pogrzebałeś go z kretesem. :-D
Nie dokońca. Prawda, jak mam nadzieję zauważyłeś po obecnych komantarzach leży według mnie "po środku". Ani nieśmiertelna dusza, ani anihilacja duszy. ;-)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 10