Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Dziś będziesz ze mną w raju (Łk 23:43)
Autor Wiadomość
Lach

Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 270
Wysłany: 2006-08-17, 11:01   

Pprzyszło mi do głowy pytanie: gdzie był Adam zanim go Bóg stworzył?
 
 
diakonos 


Dołączył: 20 Maj 2006
Posty: 567
Wysłany: 2006-08-21, 20:20   

Mirku i Lachu, musze przynac, że niezli z was filozofowie, gdybyście zyli za czasów greckich filozofów to byście byli znaczącymi autorytetami w tej dzieninie.
Chciałbym jednak krótko powiedziec, że koncepcje o raju jaki prezentujecie nieco są trudne do ogranięcia, gdyż raz wskazujecie, że Jezus zaraz po śmierci trafił z łotrem do raju w niebie, a teraz przynajecie, że jego dusza była w grobie, ba nawet ta sam dusza siebie wskrzesiła. Co prawda bliźej mi do teorii, która prezentuje Lach co do "dnia", które może oznaczać pewien nineokreślony dzień dla Boga, tak jak dzień przy stwarzaniu.
A jak to wszystko się ma do tego, że "dusza, która grzeszy ta umrze"(Rzymian)? jak tu mozna mówić o niesmiertelności? Jesli dusza miałby być sząstką niematerialną i wieczną, jak to pogodzić, że trafia do hadesu?
Kombinujcie dalej....
_________________
Ty jesteś ATEISTĄ!, wszak nie wierzysz w Zeusa, Apollona, Amona Ra, Mitrę, Baala, Thora, Wotana, Złotego Cielca ani w Latającego Potwora Spaghetti.
Ja po prostu poszedłem o jednego boga dalej.
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2006-08-22, 06:36   

diakonos napisał/a:
Chciałbym jednak krótko powiedziec, że koncepcje o raju jaki prezentujecie nieco są trudne do ogranięcia, gdyż raz wskazujecie, że Jezus zaraz po śmierci trafił z łotrem do raju w niebie, a teraz przynajecie, że jego dusza była w grobie, ba nawet ta sam dusza siebie wskrzesiła.

Diakonosie, ty chyba raczej mnie nie zrozumiałeś! Ja cały czas twierdziłem, i twierdzę, że to ciało Jezusa było w grobie a dusza łotra i Jezusa trafiła po śmierci do raju w niebie.

Ja wiem, że Straznica próbuje wmawiać Tobie, iż słowo szeol czy hades to grób, ale jest to kłamstwo, ponieważ Pismo Święte odróżnia te pojęcia. I tak np.
ST, który nie zawierał pełni Objawienia ukazywał pewnien sposób egzystencji dusz zmarłych osób. Szeol więc to nie grób. Np. 2Krl 22:20 i 1Krl 2:10 mówią osobno o przyłączeniu do przodków (dusza w szeolu) i złożeniu do grobu. Rdz 37:33 i 35 wskazuje, że szeol nie mógł być grobem bo Józef miał być pożarty przez zwierzęta. Również Jakub (jego dusza) przyłączony został do przodków w chwili śmierci (Rdz 49:33), a nie w momencie złożenia w grobie w Kanaanie (Rdz 50:13). Zmarli w Biblii nazwani są "cieniami" (heb. refaim np. Ps 88:11, Iz 14:9, Prz 21:16), które to choć są odbiciem niedoskonałym ale istniejącym (por. "cienie" Hbr 8:5, Kol 2:17).

Zapraszam do następujących wątków, gdzie dokładnie wyjasniłem kwestię duszy.

Czy Saul rozmawiał ze zmarłym Samuelem: http://www.biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=88

Czy pierwsi chrześcijanie wierzyli w życie pozagrobowe? http://www.biblia.webd.pl...topic.php?t=240

Filipian 1:21-24 (śmierć jest zyskiem - by być z Chrystusem) http://www.biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=87

Kazn 9:5,10 (argument przeciwko istnieniu życia po śmierci?) http://www.biblia.webd.pl...topic.php?t=180

Dusza ludzka - śmiertelna czy nieśmiertelna? http://www.biblia.webd.pl...topic.php?t=241



diakonos napisał/a:
A jak to wszystko się ma do tego, że "dusza, która grzeszy ta umrze"(Rzymian)? jak tu mozna mówić o niesmiertelności?

Przede wszystki mnie Rzymian, a Ezechiela. 18:4. To też kiedyś wyjaśniałem, kopiuję więc niżej fragment mojego poprzedniego postu:

A dobrze to tak wyrywać z kontekstu wersety biblijne? Ez 18:27 podaje

Ez 18:27 NS „" 'A gdy niegodziwy zawraca od swej niegodziwości, której się dopuszczał, i czyni zadość sprawiedliwości i prawości, to taki zachowa swoją duszę przy życiu.”

Werset ten mówi o tym, że osoba która nie nawróci się umrze przedwcześnie. Nie uczy zaś fragment ten o śmiertelności czy nieśmiertelności duszy. Werset 27 mówi o zachowaniu duszy w wypadku nawrócenia (choć każdy kiedyś umrze) więc widać, że zastosowanie Ez przy atakowaniu biblijnej nauki o duszy nieśmiertelnej jest przez ciebie chybione. Wykorzystujesz więc sprytnie różne znaczenia określenia „dusza” i różne przekłady Biblii aby udowodnić swe racje, nie uwzględniając też całości omawianego fragmentu. W Biblii określenie „dusza” oznacza czasem całego człowieka (np. 1P 3:20, Ez 18:20), życie (np. Mt 2:20 BG) lub duszę nieśmiertelną (Mt 10:28). Podobnie słowo „zamek” może oznaczać zamknięcie u drzwi, budowlę, suwak lub część broni palnej. Zresztą Ez 18:13 upewnia nas o tym, że mowa jest we wspomnianym fragmencie o „osobach”, bo nawet wymieniona jest krew osób, której przecież dusza nie posiada. Warto, abyś ustalił też czy dusza istnieje i umiera, czy jej człowiek nie posiada. Czyż tak trudno zrozumieć, że „śmierć duszy” dotyczy tylko grzeszników i oznacza ona w przyszłości całkowity brak wspólnoty z Bogiem. Te dusze już za życia mogą być martwe wobec Boga:

Ap 3:1 Bw „A do anioła zboru w Sardes napisz: To mówi Ten, który ma siedem duchów Bożych i siedem gwiazd: Znam uczynki twoje: Masz imię, że żyjesz, a jesteś umarły.”


diakonos napisał/a:
Jesli dusza miałby być cząstką niematerialną i wieczną, jak to pogodzić, że trafia do hadesu?

Diakonosie, i tutaj właśnie jest sekret, który powinieneś zrozumieć. Jeśli uważacie, że dusza ludzka po śmierci człowieka umiera, to jak może trafić do hadesu, jeśli przestała istnieć? Natomiast umieszczenie duszy w hadesie ma sens jedynie wówczas, gdy dusza nie przestała istnieć. Oznacza to tylko jedno: dusza po śmierci ciała nie umiera i trafia do hadesu. Może teraz lepiej zrozumiesz moją wcześniejszą wypowiedź w tym wątku, którą wkleje jeszcze raz:

Skoro dusza Jezusa nie miała być zostawiona w otchłani, to oznacza, że ona tam była przez trzy dni. A skoro była, to oznacza, że nie umarła z ciałem Jezusa. A skoro nie umarła, to oznacza, że mogła być z łotrem w raju.

Przemyśl to.....


diakonos napisał/a:
Co prawda bliźej mi do teorii, która prezentuje Lach co do "dnia", które może oznaczać pewien nieokreślony dzień dla Boga, tak jak dzień przy stwarzaniu.

Jednak taka interpretacja zakłada postawienie przecinka przed słowem dzisiaj, ty jednak w swojej biblii masz go za tym słowem! Widzisz, taka teoria umożliwia też pogodzenie wypowiedzi Jezusa "dziś będziesz ze mną w raju". Obyłoby się więc bez fałszowania wypowiedzi Jezusa przez Towarzystwo Strażnica. Wasz grzech więc jednak cały czas pozostaje. :lol:
Ostatnio zmieniony przez mirek 2007-10-06, 09:36, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-17, 12:10   Śmierć nie jest rajem

Łuk. 23:43
43. I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju.

Sprzeczanie się o przecinek nie ma żadnego sensu ponieważ obie wersje są prawdziwe. To prawda że Jezus mówił mu dziś, że będzie w raju. I prawdą jest dla tego skazańca że dziś będzie w raju, bo umarli czasu nie liczą i dla niego dzień zmartwychwstania będzie tym samym dniem w którym umarł.
Jaki jest więc sens spierania się o przecinek?
Jezus był trzy dni martwy a śmierć nie jest rajem. Gdyby śmierć Adama i Ewy oznaczało raj, to jaki sens by był w wygnaniu ich z raju.
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-17, 20:00   

A właśnie, że jest sens sprzeczania się o przecinek. Jeśli jest bowiem nawet tak jak piszesz, to Twoja wypowiedź również sugeruje, iż Jezus musiał powiedzieć: "dzisiaj będziesz ze mną w raju". Wszystkie inne wypowiedzi Jezusa, a więc "zaprawdę powiadam ci dzisiaj, będziesz ze mną w raju" są kłamstwem włożonym w usta Jezusa. Dlatego właśnie widzę sens ustalenia, gdzie postawić przecinek.

Z interpretacją ŚJ dotyczącej tego wersetu nie można się zgodzić z przynajmniej trzech powodów:

1. Podczas swojego życia na ziemi Jezus zawsze mówił "Zaprawdę powiadam ci/wam" (Mt 5:18; 6:2, 16; 23:36; 24:34, 47; 25:12; 26:26, itd. - około 100 razy w Biblii) natomiast nigdy nie uzupełniał tego innym dodatkowym słowem, np. nie mówił "Zaprawdę powiadam ci dzisiaj". Gdyby prawidłowym byłoby odczytywanie Łk 23:43 jak chcą ŚJ, to niepotrzebne staje się słowo „dzisiaj” w tym zdaniu. Przecież wiadomo, że Jezus mówiąc „powiadam ci” mówił to w tamtym konkretnym momencie tzn. „dziś”. Zresztą wypowiedź "Zaprawdę powiadam ci" już zawiera w sobie w podtekście myśl, że chodzi o dzisiaj i nie ma potrzeby dodawać dodatkowo tego słowa.


2. Właśnie w ewangelii Łukasza zauważyć można w kilku wypowiedziach charakterystyczne użycie terminu „dziś” ale zawsze z odniesieniem do działania swego już teraz:

Lk 2:11 Bw „gdyż dziś narodził się wam Zbawiciel, którym jest Chrystus Pan, w mieście Dawidowym.”

Lk 4:21 Bw „Zaczął tedy mówić do nich: Dziś wypełniło się to Pismo w uszach waszych.”

Lk 5:26 Bw „I zdumienie ogarnęło wszystkich, i chwalili Boga, i byli pełni lęku, mówiąc: Niezwykłe rzeczy oglądaliśmy dzisiaj.”

Lk 19:5 Bw „A gdy Jezus przybył na to miejsce, spojrzał w górę i rzekł do niego: Zacheuszu, zejdź śpiesznie, gdyż dziś muszę się zatrzymać w twoim domu.”

Lk 19:9 Bw „A Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem domu tego, ponieważ i on jest synem Abrahamowym.”


więc analogicznie idealnie pasuje do tego łańcucha wypowiedź Jezusa:

Lk 23:43 Bw „I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju.”


3. Zwróćmy również uwagę na słowa Chrystusa „ze mną będziesz”. Z wykładni ŚJ wynika, że Jezus nie powiedział prawdy łotrowi, bo sam będzie w niebie, a on na ziemi w raju. Nie będą więc razem, choć co innego mu obiecywano. Poza tym, gdyby nawrócony łotr miał utracic świadomość, czym różniłby się jego los od losu drugiego ze skazańców, który bluźnił Chrystusowi? Dlatego sensowne jest umieszczenie wypowiedzi Jezusa, który umiera dziś i dziś spodziewa się być u Ojca, tak jak zapowiadał, razem z łotrem, który też dzisiaj umiera i też dziś będzie w raju, czyli niebie:

J 13:1 Bw „Przed świętem Paschy, Jezus, wiedząc, iż nadeszła godzina jego odejścia z tego świata do Ojca, umiłowawszy swoich, którzy byli na świecie, umiłował ich aż do końca.”


Lucyfer skoro dalej twierdzisz, że przecinek tu nie jest ważny, to proponuję abyś zrobił doświadczenie:

Po nieprzespanej nocy, w czasie której będziesz cierpiał duchowo tak, że aż wystąpi ci na czole krwawy pot, wczesnym rankiem dasz się ubiczować na sposób rzymski, tak że na plecach będziesz miał wiele krwawiących ran, na czoło włożysz sobie cierniowy wieniec i weźmiesz na ramiona belkę, którą będziesz niósł aż do momentu, kiedy nie będziesz w stanie już dalej jej nieść. Następnie daj się przybić tej belki za ręce i nogi i wiś na niej (jeżeli chcesz doprowadzić doświadczenie do końca, to wybierz jednak formę krzyża, bo na palu skonasz po około 30 minutach). Następnie po około trzech godzinach spróbuj wypowiedzieć słowa Pana Jezusa z Łuk 23:43 i zanotuj, ile zrobiłeś pauz (przecinków) w tej wypowiedzi. A kiedy dojdziesz do siebie po tym doświadczeniu pomyśl nad bezsensownością sporu jaki wszczynają osoby negujące życie pozagrobowe, gdzie ma być postawiony przecinek, oraz jaki sens miałoby podkreślanie przez Pana Jezusa, który spodziewał się właśnie śmierci, że to właśnie „dziś” mówi te słowa łotrowi, który też nie spodziewał się dożyć jutra. Może po tym doświadczeniu zrozumiesz cały bezsens tej dyskusji, której jedynym celem jest udowodnienie tez sprzecznych z Biblią i zanegowanie biblijnej nauki o duszy nieśmiertelnej.


Jak chcesz więcej argumentów to zapraszam do artykułu w sieci na ten temat: http://free.of.pl/r/referent/usr/23.htm
Ostatnio zmieniony przez mirek 2007-10-06, 09:36, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-17, 20:21   

mirek napisał/a:
A właśnie, że jest sens sprzeczania się o przecinek. ....Dlatego sensowne jest umieszczenie wypowiedzi Jezusa, który umiera dziś i dziś spodziewa się być u Ojca, tak jak zapowiadał, razem z łotrem, który też dzisiaj umiera i też dziś będzie w raju, czyli niebie:

...... jedynym celem jest udowodnienie tez sprzecznych z Biblią i zanegowanie biblijnej nauki o duszy nieśmiertelnej.



Jan. 20:17
17. Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.
(BW)

Ja bym nie powiedział że sensowne jest twierdzenie że Jezus mówiąc dziś bedziesz ze mną w raju mówił o tym dniu w którym to wypowiadał. Dlaczego to jest bezsensowne dowiadujemy się kilka dni póżniej ze słów Jezusa który mówi tak:Jan. 20:17
17. Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.
(BW)

Jeszcze nie wstąpiłem do Ojca, czyli nie był w niebie i w raju w tym dniu w którym obiecał temu łotrowi raj. A jeżeli nie był w tym dniu w niebie, to gdzie był? I co na to łotr, czy poczuł się oszukany? Takie pytania powstają jeżeli założymy to co ty piszesz.
Wniosek jeden jeden = Jezus nie był w tym dniu w niebie i raju i nie mógł myśleć że tak należy rozumieć jego wypowiadane słowa.
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-17, 20:37   

Zrobiłeś doświadczenie? To zrób, a wtedy pogadamy! :lol:

Myślę, że zbyt dosłownie bierzesz wypowiedź Jezusa - przeczytaj kontekst jego wypowiedzi. Poza tym mylisz zmartwychwstanie ze śmiercią. Jezus krótko przedtem zmartwychwstał stąd też nie wstąpił jeszcze do nieba. Jego dusza jednak była już wcześniej w raju. Kiedyś w innym wątku sam przyznałeś, że dusza ludzka nie umiera po śmierci ciała i teraz znowu to negujesz. Jezus również w to wierzył. W przeciwnym razie nie wypowiadałby takich słów:

J 2:19-21 Bw „Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję.(20) Na to rzekli Żydzi: Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty w trzy dni chcesz ją odbudować?(21) Ale On mówił o świątyni ciała swego.”

J 10:17-18 Bw „Dlatego Ojciec miłuje mnie, iż Ja kładę życie swoje, aby je znowu wziąć.(18) Nikt mi go nie odbiera, ale Ja kładę je z własnej woli. Mam moc dać je i mam moc znowu je odzyskać; taki rozkaz wziąłem od Ojca mego.”


Więcej na temat Twojego argumentu tutaj: http://www.trinitar.nsf.pl/load.php?artykulID=163
Ostatnio zmieniony przez mirek 2007-10-06, 09:37, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-17, 21:56   

mirek napisał/a:
Zrobiłeś doświadczenie? To zrób, a wtedy pogadamy! :lol:

Myślę, że zbyt dosłownie bierzesz wypowiedź Jezusa - przeczytaj kontekst jego wypowiedzi. Poza tym mylisz zmartwychwstanie ze śmiercią. Jezus krótko przedtem zmartwychwstał stąd też nie wstąpił jeszcze do nieba. Jego dusza jednak była już wcześniej w raju. Kiedyś w innym wątku sam przyznałeś, że dusza ludzka nie umiera po śmierci ciała i teraz znowu to negujesz. Jezus również w to wierzył. W przeciwnym razie nie wypowiadałby takich słów:
Pisałem i w to wierzę że duszy w pamięci Bożej nie można zabić jeżeli tego nie uczyni sam Bóg. Dusza jest w pamięci u Boga nawet wtedy gdy żyjemy na ziemi i jest także po śmierci. Ale nie jest to coś odrębnego od ciała ani nie wędruje z ziemi do nieba ani z nieba do ziemi. Dusza to zapis u Boga naszego ja, naszej osobowości i Bóg to zapisuje kim jesteśmy cały czas, tak za życia jak i po śmierci, z tym tylko że po śmierci Bóg już nic nowego nie wpisze w swoją pamięć o nas. Żyjemy w pamięci u Boga cały czas, dlatego skarbimy sobie skarby w niebie a nie na ziemi.Mat. 6:20
20. Ale gromadźcie sobie skarby w niebie, gdzie ani mól, ani rdza nie niszczą i gdzie złodzieje nie podkopują i nie kradną.
(BW)

Cała nasza osobowość i całe nasze skarby są zapisane w niebie, czyli to jest cała nasza dusza która żyje w Bogu i przed śmiercią i po śmierci, dlatego nie można tego ani zniszczyć ani zabić, ani ukraść.
Niestety, twoje niewłaściwe myśli o duszy jako odrębnej cząstki która może gdzieś krążyć w niebie lub twoim zdaniem raju to tylko zwykłe urojenia a nie prawda.
Jezus będąc w grobie nie był w raju przywalony kamieniem, to nie jest raj tylko grób. Jezus gdy zmartwychwstał na ziemi w ciele to nie wróciła do niego dusza z twojego raju w niebie. Musiała by ta dusza opuścić twój raj w niebie i przybyć na ziemię, a gdyby tak było to Jezus nie był by znów w twoim raju.
Ktokolwiek będzie nauczał o fałszywej duszy, odrębnej cząsteczki wędrującej to Bóg zapomni o nim na zawsze, wymaże go z pamięci i jego dusza przestanie istnieć na zawsze.
Izaj. 26:14
14. Umarli nie ożyją, duchy zmarłych nie wstaną z martwych, dlatego że nawiedziłeś ich i zniszczyłeś, i zatarłeś wszelką pamięć o nich.
(BW)
[/quote]
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-18, 07:47   

Te dusze żyją, bo Bóg nie jest Bogiem umarłych tylko żywych:

Mt 22:32 Bw "Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba! Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych."

Lk 20:38 Bw "Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją."


Gdyby Abraham, Izaak i Jakub nie żyli, to Bóg nie mógłby się nazwać osobami, które nie istnieją. NT jednak wiele razy wspomina o życiu po śmierci. Przykładem mogą być chociażby następujące wypowiedzi Jezusa: Mt 26:24; Łk 16:23; 23:43; J 8:56. Na imię Jezusa ma się zginać przecież wszelkie kolano pod ziemią (Flp 2:10; Ef 4:9) - jakże by mogło, gdyby zmarli nie istnieli? Apostoł Paweł stwierdza, że raj znajduje się w niebie i słyszy nawet głosy wydobywające się stamtąd (2 Kor 12:1-4) - A czyje więc głosy były słyszane w tym raju jeżeli ci, co powinni tam być spali jeszcze snem śmierci?


Ap 1:7 Bw "Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen."

Ap 6:9-10 Bw „A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli.(10) I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?”


A więc jednak dusze żyją, skoro mają ujrzeć Jezusa jak przychodzi, a w niebie wołają donosnym głosem!

Lucyferze nie mam już sił odpisywać Ci w kółko to samo. Przejrzyj proszę te artykuły do których podałem ci linki. Aha, i zrób doświadczenie! Może wtedy zrozumiesz, że los łotra, który wzywał imienia Pana Jezusa aby być zbawionym różni się od losu złoczyńcy, który bluźnił Chrystusowi. Bo według Twojej interpretacji ich los jest taki sam i Jezus okazał się kłamcą obiecując być z nim jeszcze w tym samym dniu w raju w niebie. Ja oczywiście życzę Tobie aby Twój los po śmierci był taki, jak tego nawróconego łotra. Masz jeszcze szansę!
Ostatnio zmieniony przez mirek 2007-10-06, 09:37, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2006-10-23, 14:11   

mirek napisał/a:
Te dusze żyją, bo Bóg nie jest Bogiem umarłych tylko żywych:

Mt 22:32 Bw "Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba! Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych."

Lk 20:38 Bw "Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją."



Ap 6:9-10 Bw „A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli.(10) I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?”[/color]

A więc jednak dusze żyją, skoro mają ujrzeć Jezusa jak przychodzi, a w niebie wołają donosnym głosem!

Dusze żyją u Boga w pamięci a nie obok Boga samodzielnie. Życie w pamięci u Boga nie jest tym samym co życie jako jednostka która może coś czynić. Zobacz sobie stare filmy z nieżyjącymi aktorami, można ich zobaczyć i usłyszeć w telewizji i w tym sensie żyją, tak samo jest z duszami zmarłych a nie zmartwychwstałych.
Gdy nadejdzie czas i ludzie zmartwychwstaną wtedy będą żyć samodzielnie, ale obecnie nikt nie przebywa w niebie lecz wszyscy są w grobie, w piekle.Obj. 20:13
13. I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.
(BW)

Biblia nie naucza o zmartwychwstaniu ludzi którzy są w niebie, tylko naucza zmartwychwstanie ludzi którzy są w grobie na ziemi.
Wierzysz w to zmartwychwstanie?
Jan. 5:28-29
28. Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego;
29. I wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd.
(BW)

"wszyscy w grobach usłyszą głos jego"
 
 
Rekabita
[Usunięty]

Wysłany: 2006-10-23, 15:02   

I takie myślenie jest poważnym błędem patrząc tak.
Mamy opisaną w Biblii ciekawą historię:

Cytat:
Spytała się więc kobieta: Kogo mam wywołać? Odrzekł: Wywołaj mi Samuela. Gdy zobaczyła kobieta Samuela, zawołała głośno do Saula: Czemu mnie oszukałeś? Tyś jest Saul! Odezwał się do niej król: Nie obawiaj się! Co widzisz? Kobieta odpowiedziała Saulowi: Widzę istotę pozaziemską, wyłaniającą się z ziemi. Zapytał się: Jak wygląda? Odpowiedziała: Wychodzi starzec, a jest on okryty płaszczem. Saul poznał, że to Samuel, i upadł przed nim twarzą na ziemię, i oddał mu pokłon. Samuel rzekł do Saula: Dlaczego nie dajesz mi spokoju i wywołujesz mnie? Saul odrzekł: Znajduję się w wielkim ucisku, bo Filistyni walczą ze mną, a Bóg mię opuścił i nie daje mi odpowiedzi ani przez proroków, ani przez sen; dlatego ciebie wezwałem, abyś mi wskazał, jak mam postąpić. Samuel odrzekł: Dlaczego więc pytasz mnie, skoro Pan odstąpił cię i stał się twoim wrogiem? ... Dlatego Pan oddał Izraelitów razem z tobą w ręce Filistynów, jutro ty i twoi synowie będziecie razem ze mną, całe też wojsko izraelskie odda w ręce Filistynów. W tej chwili upadł Saul na ziemię jak długi, przeraził się bowiem słowami Samuela, brakowało mu też sił, gdyż nie jadł przez cały dzień i całą noc.

I Samuel 28.11-20

Ten tekst wyraźnie nazywa tego kogoś Samuelem, albo wiec natchniony pisarz kłamie nazywajac go tak, albo rzeczywiscie Samuel jest w jakimś stanie świadomości i faktycznie on zostaje wywołany. Warto dodać że on sam rozmawia z Saulem, drugim przykłądem jest historia o bogaczu i Łazarzu, podobne teksty znadujemy etż w ojawieniu. Jak skoro Samuel nie miał świadomosci, nic nie mógł zrobić objawił się Saulowi? Z historii wyraźnie wynika ten fakt, że nie jest to demon.
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2006-10-23, 17:07   

Rekabita napisał/a:
I takie myślenie jest poważnym błędem patrząc tak.
Mamy opisaną w Biblii ciekawą historię:

Cytat:
Spytała się więc kobieta: Kogo mam wywołać? Odrzekł: Wywołaj mi Samuela. Gdy zobaczyła kobieta Samuela, zawołała głośno do Saula: Czemu mnie oszukałeś? Tyś jest Saul! Odezwał się do niej król: Nie obawiaj się! Co widzisz? Kobieta odpowiedziała Saulowi: Widzę istotę pozaziemską, wyłaniającą się z ziemi. Zapytał się: Jak wygląda? Odpowiedziała: Wychodzi starzec, a jest on okryty płaszczem. Saul poznał, że to Samuel, i upadł przed nim twarzą na ziemię, i oddał mu pokłon. Samuel rzekł do Saula: Dlaczego nie dajesz mi spokoju i wywołujesz mnie? Saul odrzekł: Znajduję się w wielkim ucisku, bo Filistyni walczą ze mną, a Bóg mię opuścił i nie daje mi odpowiedzi ani przez proroków, ani przez sen; dlatego ciebie wezwałem, abyś mi wskazał, jak mam postąpić. Samuel odrzekł: Dlaczego więc pytasz mnie, skoro Pan odstąpił cię i stał się twoim wrogiem? ... Dlatego Pan oddał Izraelitów razem z tobą w ręce Filistynów, jutro ty i twoi synowie będziecie razem ze mną, całe też wojsko izraelskie odda w ręce Filistynów. W tej chwili upadł Saul na ziemię jak długi, przeraził się bowiem słowami Samuela, brakowało mu też sił, gdyż nie jadł przez cały dzień i całą noc.

I Samuel 28.11-20

Ten tekst wyraźnie nazywa tego kogoś Samuelem, albo wiec natchniony pisarz kłamie nazywajac go tak, albo rzeczywiscie Samuel jest w jakimś stanie świadomości i faktycznie on zostaje wywołany. Warto dodać że on sam rozmawia z Saulem, drugim przykłądem jest historia o bogaczu i Łazarzu, podobne teksty znadujemy etż w ojawieniu. Jak skoro Samuel nie miał świadomosci, nic nie mógł zrobić objawił się Saulowi? Z historii wyraźnie wynika ten fakt, że nie jest to demon.
Niedobrze, że ty czrpiesz swoją naukę od wywoływaczy duchów, takie praktyki i takie nauki są źle widziane przez Boga. Wywyływanie duchów jest możliwe dlatego Bóg zakazał takich praktyk.Izaj. 8:19
19. A gdy wam będą mówić: Radźcie się wywoływaczy duchów i czarowników, którzy szepcą i mruczą, to powiedzcie: Czy lud nie ma się radzić swojego Boga? Czy ma się radzić umarłych w sprawie żywych?
(BW)

Wiem że religie radzą się zmarłych i ludzie do nich się modlą, mają takich swoich "świętych".5 Moj. 18:10-12
10. Niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani czarodziej,
11. Ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający zmarłych;
12. Gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni,
i z powodu tych obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą.
(BW)

Nauki z takich praktyk są tak samo obrzydliwe jak i samo wywyływanie duchów ludzi zmarłych, dlatego ja w takie nauki nie wierzę.
 
 
Rekabita
[Usunięty]

Wysłany: 2006-10-24, 16:45   

Ja tego nie pochwalam i uważam to za zakazane przez Biblię, dla mnie jednakże jest ważny ten fakt, że w tym wypadku był to rzeczywiscie Samuel, a nie coś/ktoś co sie podszywało za niego. Dusza po śmierci ma świadomość to jest jasna nauka tego tekstu
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2006-11-01, 01:08   

[quote="Rekabita"]

Cytat:
Dusza po śmierci ma świadomość to jest jasna nauka tego tekstu


A w tym tekscie pada chocby slowo 'dusza'? :mrgreen:
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2006-11-01, 01:20   

Cytat:
[quote="Rekabita"]

I Samuel 28.11-20

Ten tekst wyraźnie nazywa tego kogoś Samuelem, albo wiec natchniony pisarz kłamie nazywajac go tak, albo rzeczywiscie Samuel jest w jakimś stanie świadomości i faktycznie on zostaje wywołany.


No to ja mam rownie ciekawy tekst:

Dzieje Apostolskie 9:10-12 W Damaszku był pewien uczeń imieniem Ananiasz i Pan rzekł do niego w wizji: "Ananiaszu!"' On zaś odrzekł: "Otom ja, Panie". Pan powiedział do niego: "Wstań, idź na ulicę zwaną Prostą i w domu Judasa poszukaj mężczyzny imieniem Saul, z Tarsu. Oto bowiem się modli i w wizji zobaczył, jak mężczyzna imieniem Ananiasz wszedł i włożył na niego ręce, aby odzyskał wzrok".

Pytanie:
Czy Ananiasz, widzac w wizji samego siebie, zastanawial sie, czy ten Ananiasz z wizji zyje swoim zyciem, posiada swoja wlasna swiadomosc, wole itp? Czy bral cos takiego w ogole pod uwage? Czy Szatan nie potrafi ukazywac w wizjach pewnych sugestywnych obrazow (ukazal Jezusowi krolestwa oraz ich chwale)? Czy potrafil ukazac umarlego Samuela? Pewnie, ze tak, skoro dzis sami ludzie po smierci potrafia "ukazac" umarlych na szklanym ekranie (czy na hologramie).

Ten aspekt byl rozumiany blisko 2000 lat temu i nie moge pojac, jak ktos dzis moze wciaz miec z tym problem w dzisiejszych czasach. Oto ciekawe wyjasnienie sprzed 1600lat:

"Byla to jakas zjawa i wyobrazenie zludne, wywolane sztuczkami diabelskimi. Pismo sw. dlatego ją nazywa imieniem Samuela, poniewaz takie widziadla, zwyklo sie nazywac imionami tych rzeczy, ktorych sa obrazami.(...) Na przyklad patrzac na plotno lub na sciane, mowimy: to Cicero, to Salustiusz, to Achilles, to Hektor, to rzeka Simois (w Epirze), to Rzym, choc przeciez to nic innego jak tylko namalowane obrazy. Stad Cherubini, choc sa niebieskimi Potegami, wyrzezbieni jednak w metalu nad Arką Przymierza, jak to nakazal Bog, wielcy z racji duchow, ktore wyobrazaja, nie inaczej nazywani byli, jak Cherubinami, choc byly to tylko tworami sztucznymi.(...) Nic dziwnego, ze Pismo sw. mowi, ze widziano Samuela, chociaz moze obraz Samuela sie ukazal za prawą sztuki tego, ktory to wykonal i przedstawil siebie jako aniola swiatlosci, a slugi swoje jako slugi sprawiedliwosci.(...) Trzeba przyjac ten, iz wizja Samuela wywolana zostala diabelskim obrzedem" (Augustyn Do Symplincjana 2/3.2; 2/3.3)
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 10