Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Dziś będziesz ze mną w raju (Łk 23:43)
Autor Wiadomość
Rekabita
[Usunięty]

Wysłany: 2006-11-03, 23:02   

Dzieje Apostolskie 9:10-12 W Damaszku był pewien uczeń imieniem Ananiasz i Pan rzekł do niego w wizji: "Ananiaszu!"' On zaś odrzekł: "Otom ja, Panie". Pan powiedział do niego: "Wstań, idź na ulicę zwaną Prostą i w domu Judasa poszukaj mężczyzny imieniem Saul, z Tarsu. Oto bowiem się modli i w wizji zobaczył, jak mężczyzna imieniem Ananiasz wszedł i włożył na niego ręce, aby odzyskał wzrok".

Oczywiście że Saul widział tego Ananiasza i przyszłość jak Ananiasz nałoży na niego ręce. To był ten sam zywy Annaniasz. Saul, późniejszy apostoł Paweł miał przecież dar proroctwa.
Zaś ten Samuel był tak smao dokładnie tym sameulem, jest to kolejy arhument potwierdzajacy tą tezę. Czy Ananiasz wizji, która ukazywała mu przyszłość był różny od tego, który miał do niego iść?
Samuel jest nazwany przez autora tej księgi, człowieka natchnionego przez Boga Samuelem, mógł on być kłamcą?
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 92
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10693
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2009-08-05, 08:54   

Coby troche przypomnieć,odświeżę ten wątek.

http://dabhar.org/ns-arch/1979_1_06.htm
 
 
therapon
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-05, 18:02   

Ja też wkleję to co kiedyś napisałem w pewnym innym wątku. Zdaje się bowiem, że Jachu w ogóle nie zrozumiał tego co zaznaczył Jezus. Jeśli bowiem Jezus powiedział do złoczyńcy "ze mną będziesz" to w sposób jednoznaczny umieścił łotra w raju w niebie. W przeciwnym bowiem razie nie byliby razem. :crazy:

A Świadkowie Jehowy starają się na każdym razem sfałszować słowa Jezusa. Na przykład w poradniku Prowadzenie rozmów na podstawie Pism na stronie 276 czytamy takie oto słowa:

Jak w takim razie Jezus będzie wtedy ze złoczyńcą? Wskrzesi go z martwych i zaspokoi jego potrzeby fizyczne oraz da mu sposobność poznania wymagań Jehowy dotyczących życia wiecznego i zastosowania się do nich (Jana 5:28-29). Skrucha i szacunek widoczne w postawie złoczyńcy pozwoliły Jezusowi zaliczyć go do miliardów ludzi, którzy będą wskrzeszeni do życia na ziemi i otrzymają sposobność wykazania, czy są godni żyć wiecznie w raju.

Już w pierwszym zdaniu widać nieprawdę Strażnicy. Gdyby bowiem tak było, jak wyjaśnia to ten poradnik, to Jezus musiałby powiedzieć do dobrego łotra następujące słowa:

będę z tobą w raju

Jak wiemy jednak, słowa Jezusa brzmią zupełnie inaczej (może dlatego, aby ich nie przekręcać):

będziesz ze mną w raju

A więc to łotr miał być z Jezusem w raju, a nie odwrotnie, jak sugeruje Strażnica! Zmienia to w ogóle postać rzeczy, bowiem jest to możliwe tylko wtedy, gdy Jezus i łotr będą w tym samym miejscu: albo razem w raju na ziemi albo razem w raju w niebie.

Jeśli chodzi o ostatnie zdanie z tego poradnika, to wynikałoby z niego, że Jezus nic tak naprawdę nie obiecał dobremu łotrowi, do dzisiaj nie spełnił jego prośby i jego los niczym nie różni się od losu złoczyńcy, który bluźnił Chrystusowi. Obydwaj przecież zmartwychwstaną, bowiem Biblia mówi o zmartwychwstaniu sprawiedliwych i niesprawiedliwych (Dz 24:15). Zmartwychwstanie więc również zły łotr, co oznaczałoby, że los dobrego niczym nie różniłby się od losu złego. Widać więc, jak w tej kwestii, pogląd Strażnicy odbiega od nauk biblijnych. :shock:

Wracając do tematu, to jestem ciekaw, dlaczego Strażnica nie zmienia interpunkcji w następujących wersetach:

Hbr 3:15 Bg „Przetoż póki bywa rzeczone: Dziś, jeźlibyście głos jego usłyszeli, nie zatwardzajcież serc waszych, jako w onem rozdrażnieniu.”

Hbr 3:15 BT „Jest bowiem powiedziane: Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych jak w buncie!”

Hbr 3:15 Bw „Gdy się powiada: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu,”

Hbr 3:15 Bp „Skoro powiedziano: 'Dzisiaj, gdy usłyszycie głos Jego, nie znieczulajcie serc waszych jak w 'Rozgoryczeniu'', (trzeba by zapytać),”


Hbr 3:15 NS „póki się mówi; "Dzisiaj, jeśli słuchacie jego głosu, nie zatwardzajcie swych serc jak wtedy, gdy dano powód, do gorzkiego gniewu.”

dlaczego PNŚ nie oddaje tego wersetu w następujący sposób:

póki się mówi dzisiaj: "jeśli słuchacie jego głosu, nie zatwardzajcie swych serc jak wtedy, gdy dano powód, do gorzkiego gniewu."


Jako drugi przykład weźmy list Jakuba:

Jk 4:13-14 Bw „A teraz wy, którzy mówicie: Dziś albo jutro pójdziemy do tego lub owego miasta, zatrzymamy się tam przez jeden rok i będziemy handlowali i ciągnęli zyski,(14) wy, którzy nie wiecie, co jutro będzie. Bo czymże jest życie wasze? Parą jesteście, która ukazuje się na krótko, a potem znika.”

Jk 4:13-14 NS „Nuże teraz wy, którzy mówicie: "Dzisiaj lub jutro udamy się do tego miasta i spędzimy tam rok, i będziemy prowadzić interesy oraz ciągnąć zyski",(14) a przecież nie wiecie, co jutro będzie z waszym życiem. Jesteście bowiem oparem, który ukazuje się na chwilkę, a potem znika.”

Tutaj jednak nie uda się zmienić interpunkcji w analogiczny sposób jak uczyniła Strażnica w Łk 23:43 (pewnie z powodu słowa "jutro"), bowiem ten werset pokazuje, że takie wypowiedzi, gdzie użyto słowa "dziś" jako odniesienia do działania już teraz, były wtedy jak widać na porządku dziennym.


Zwróćmy zresztą uwagę, iż taki charakterystyczny ton wypowiedzi używa w swojej ewangelii właśnie ewangelista Łukasz:

Lk 2:11 Bw „gdyż dziś narodził się wam Zbawiciel, którym jest Chrystus Pan, w mieście Dawidowym.”

Lk 4:21 Bw „Zaczął tedy mówić do nich: Dziś wypełniło się to Pismo w uszach waszych.”

Lk 5:26 Bw „I zdumienie ogarnęło wszystkich, i chwalili Boga, i byli pełni lęku, mówiąc: Niezwykłe rzeczy oglądaliśmy dzisiaj.”

Lk 19:5 Bw „A gdy Jezus przybył na to miejsce, spojrzał w górę i rzekł do niego: Zacheuszu, zejdź śpiesznie, gdyż dziś muszę się zatrzymać w twoim domu.”

Lk 19:9 Bw „A Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem domu tego, ponieważ i on jest synem Abrahamowym.”


Konsekwentnie więc powinno być analogicznie:

A on rzekł do niego: "Zaprawdę mówię ci, dzisiaj będziesz ze mną w Raju".

Jezus przecież nigdy nie używał takiego sformułowania jak twierdzą ŚJ. Wprost przeciwnie często używał określenia typu: "zaprawdę mówię" (np. Mt 5:18; 6:2, 16; 23:36; 24:34, 47; 25:12; 26:21) czy "powiadam wam" (ok.140 razy w biblii), ale nigdy nie uzupełniał tego słowem "dzisiaj" tzn. "zaprawdę mówię dzisiaj".

Gdyby Jezus miał obiecać łotrowi w jakiejś dalekiej przyszłości raj, wystarczyło jakby powiedział po prostu: "zaprawdę powiadam ci, będziesz ze mną w raju".

Słowa "dziś" używał Jezus kilka razy, ale zawsze z odniesieniem do działania swego już teraz np. "Począł więc mówić do nich: Dziś spełniły się te słowa Pisma..." (Łk 4:21), "Na to Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu..." (Łk 19:9).

Gdyby nawrócony łotr miał utracić świadomość, jego los niczym przecież nie różniłby się od losu drugiego ze skazańcow, który bluźnił Chrystusowi.

Nawet gdyby zgodzić się i przyjąć, że złoczyńca utracił świadomość i dopiero po wielu, wielu latach zmartwychwstanie do życia w raju, który obiecał mu Jezus, to przecież i tak dla niego czas niebytu byłby tym samym dniem. Dla niego okres pomiędzy jego śmiercią a zmartwychwstaniem byłby jedną chwilą, w ogóle nie poczułby upływu czasu. Dlatego też Jezus mógł złoczyńcy powiedzieć iż "dzisiaj będziesz ze mną w raju".

Pomimo takiego wyjaśnienia i tak istnieje dla Świadków Jehowy cały czas otwarty problem: gdzie zmartwychwstanie łotr. Bo skoro ma być razem z Jezusem w raju, to albo złoczyńca pójdzie do nieba, tam gdzie jest Jezus, albo Jezus musi być ze złoczyńcą na ziemi. Obydwa jednak wnioski są sprzeczne z nauką Strażnicy, która uczy, iż Jezus będzie w niebie ale złoczyńca w raju na ziemi. Nie będą więc razem i Jezus nie powiedział prawdy łotrowi. Gdzie więc jest raj, który obiecał Jezus łotrowi i z którym miał być razem?
 
 
Pius 

Dołączył: 01 Sie 2009
Posty: 656
Wysłany: 2009-08-05, 18:28   

therapon napisał/a:
Pomimo takiego wyjaśnienia i tak istnieje dla Świadków Jehowy cały czas otwarty problem

Jest to problem "samodzielnego myślenia" dobrze przedstawia to książka "Byłem Świadkiem Jehowy"
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 92
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10693
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2009-08-05, 20:28   

Z tym rajem w niebie to taka bajka,raj byl przecież na ziemi i na ziemi,nie w niebie ma być
odtworzony w drodze restytucji. Królestwem Bożym wladać będzie przez tysiąc lat
Jezus Chrystus,wszyscy zmartwychwstali,a osobliwie ci,którzy pomyślnie przejdą sąd 1000-letniego dnia,będa z Chrystusem a raju-nowym ziemskim raju.

A tak BTW,co Was tak bolą Świadkowie,przeszkadzają Wam w drodze do zbawienia,
czy co? Jakiś syndrom oblężonej twierdzy przez Was przemawia. I żeby nie było niedomówień - nie jestem i nie byłem Świadkiem. Wyluzujcie proszę.
 
 
therapon
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-05, 20:32   

Nie chodzi o to, czy jesteś ŚJ czy nie, ale o to, iż mówisz niezgodnie z biblią. I tak na przykład przed chwilą napisałeś, iż raj w niebie to bajka a w tym artykule co podałes, czytam też takie słowa: Nie był On w raju, ponieważ raj nawet dziś jeszcze nie istnieje. Jest to nieprawda, bowiem raj istniał już w czasach apostoła Pawła i istnieje również dzisiaj w niebie. Tutaj wątek, który tego dowodzi.

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=322

A więc bardzo cię proszę zanim zaczniesz coś pisać, abyś to najpierw sprawdził w biblii. ;-)
Ostatnio zmieniony przez therapon 2009-08-05, 20:56, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 45
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15743
Wysłany: 2009-08-05, 20:33   

Jachu napisał/a:
Z tym rajem w niebie to taka bajka,raj byl przecież na ziemi i na ziemi,nie w niebie ma być
odtworzony w drodze restytucji. Królestwem Bożym wladać będzie przez tysiąc lat
Jezus Chrystus,wszyscy zmartwychwstali,a osobliwie ci,którzy pomyślnie przejdą sąd 1000-letniego dnia,będa z Chrystusem a raju-nowym ziemskim raju.

Zastanawiam się, jak ty to godzisz ze słowam Pawła, że zostaniemy porwani w powietrze, aby na zawsze być z Panem (1 Tes 4,16-17). :mysli:
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 92
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10693
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2009-08-05, 21:01   

A,dobre pytanie , ale w odpowiedzi powiedz ,czy wszyscy mieli być "porwani",
czy Apostoł mówil to do całej ludzkości,czy tylko do naśladowców - wybranych Pańskich ?
Tak jakoś się utarło,czy raczej przewodnicy stad wmówili ludziom,że prawdziwe poświęcenie- aż na śmierć wieczną ciała ziemskiego,to bułka z masłem i że kazdy może.
Nieprawda,nie każdy i nie zawsze,tylko ci,którzy byli "z przejrzenia Bożego" - tak mówi
Biblia. Reszcie ludzkości obiecane jest zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych
na sąd tysiącletniego dnia. Ułudą karmiono i karmi się ludzi,ale tak to jest,kiedy ślepy ślepego
prowadzi.
 
 
therapon
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-05, 21:06   

Jachu skojarz słowa Pana Jezusa z tym co głosił apostoł Paweł:

Lk 23:43 Bw „I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju.”

1Tes 4:16-17 Bw „Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,(17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.”


nie daj omamić się naukami, które odbierają ludziom bycie z Jezusem w raju w niebie.
Ostatnio zmieniony przez therapon 2009-08-05, 23:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 92
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10693
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2009-08-05, 21:18   

Człowiek był stworzonym z ziemi,ziemskim,był umieszczony w raju ziemskim,zgrzeszył
i sracił prawo do bycia w ziemskim raju-został z niego wygnany. W wyniku okupu Zbawiciela
uzyskał przywilej powrotu do utraconego stanu posiadania,czyli do raju ziemskiego. Tylko
nieliczni z rodzaju ludzkiego otrzymali przywilej naśladownictwa Chrystusa,jego ofiary aż na
śmierć i obietnicę niebiańskiego powołania,reszta nie.

1 Kor. 15:47
47. Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba.
(BG)
1 Kor. 15:47-50
47. Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba.
48. Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy.
49. Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka.
50. A powiadam, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego ani to, co skażone, nie oddziedziczy tego, co nieskażone.
(BW)

Niestety,zarzucasz mi nieprawdę,nawet nieznajomośc,a nie odróżniasz wizji od rzeczywistości.
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2009-08-05, 21:45   

Jachu napisał/a:


A tak BTW,co Was tak bolą Świadkowie,przeszkadzają Wam w drodze do zbawienia,
czy co? Jakiś syndrom oblężonej twierdzy przez Was przemawia. I żeby nie było niedomówień - nie jestem i nie byłem Świadkiem. Wyluzujcie proszę.


Oni wszystko widza przez pryzmat SJ. Taka maniakalna misja. A obrywaja rowniez osoby, ktore nie sa SJ, tylko dlatego, ze sie w jakims stanowiskiem naszych oponentow nie zgodza, lub przytakna SJ.

Kiedys Jezus uzdrowil niewidomego. Przywodcy religijni przesluchujac uzdrowionego nie mogli dac sobie rady z logicznym wnioskowaniem tego czlowieka. I wowczas wlaczym im sie ten sam syndrom i go zwymyslali. Oberwalo sie rowniez Nikodemowi, bo za madrze gadal i wystapil przed szereg (Jn.7:52).
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
therapon
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-05, 21:54   

Jachu napisał/a:
Niestety,zarzucasz mi nieprawdę,nawet nieznajomośc,a nie odróżniasz wizji od rzeczywistości.

Jeśli Jezus obiecuje łotrowi, iż będzie razem z nim w raju w niebie to ja mu wierzę i nie wykrzywiam prostych dróg pańskich.

Dz 13:10 Bw "i rzekł: O, pełny wszelkiego oszukaństwa i wszelkiej przewrotności, synu diabelski, nieprzyjacielu wszelkiej sprawiedliwości! Nie zaprzestaniesz ty wykrzywiać prostych dróg Pańskich?"
Ostatnio zmieniony przez therapon 2009-08-05, 22:00, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 45
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15743
Wysłany: 2009-08-05, 21:58   

Jachu napisał/a:
A,dobre pytanie , ale w odpowiedzi powiedz ,czy wszyscy mieli być "porwani",
czy Apostoł mówil to do całej ludzkości,czy tylko do naśladowców - wybranych Pańskich ?

Wszyscy chrzescijanie, Jachu. Paweł nie czyni żadnego znaku, że mówi do wybranych, a nie do ogółu Tesalonicznan.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2009-08-05, 22:11   

therapon napisał/a:
Jachu napisał/a:
Niestety,zarzucasz mi nieprawdę,nawet nieznajomośc,a nie odróżniasz wizji od rzeczywistości.

Jeśli Jezus obiecuje łotrowi, iż będzie razem z nim w raju w niebie to ja mu wierzę i nie wykrzywiam prostych dróg pańskich.


Ktos to kwestionuje? :mrgreen:
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2009-08-05, 22:13   

therapon,

Ty tak mocno nie na widzisz Strażnicy,że nie możesz wyrobić i w każdym poście, do czy od tematu ją naruszasz. Przecież to jest tylko czasopismo, a popatrz jaką moc ma. Już ci kilka razy zwracałam uwagę, ale ty nie reagujesz, chyba już przestanę zwracać ci uwagę. Może jak zmienisz wstążeczkę na dłuższą do się zastanowisz. Wybór należy do ciebie.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,45 sekundy. Zapytań do SQL: 11