Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Dziś będziesz ze mną w raju (Łk 23:43)
Autor Wiadomość
mirek
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:37   Dziś będziesz ze mną w raju (Łk 23:43)

Chciałbym w tym wątku zająć się bardzo kontrowersyjnym wersetem jakim jest Łk 23:43. Werset ten brzmi:

I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci dziś będziesz ze mną w raju

Specjalnie nie użyłem znaków interpunkcyjnych, ponieważ istnieją dwie różne szkoły tłumaczenia tego wersetu:

1) I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju

2) I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju


Jak więc widać, przesunięcie przecinka zmienia wyraźnie znaczenie słów Jezusa. Kiedy bowiem dokładnie złoczyńca miał być z Jezusem w raju, czyli w niebie? W pierwszym przypadku wynika, iż jeszcze w tym samym dniu, z drugiego, iż później, może nawet po tysiącach lat.


Rozpatrzymy teraz obydwa przypadki rozstrzygająć jaka wypowiedź Jezusa jest jak najbardziej prawdopodobna.

1) W tym przypadku, nic dodać nic ująć. Nie można lepiej oddać myśli, iż będzie się w raju jeszcze w tym samym dniu.


2) Rozpatrzymy teraz drugi przypadek. Swoją drogą trochę dziwna ta wypowiedź w tej formie. Gdyby bowiem Jezus chciał powiedzieć złoczyńcy, że będzie z nim w raju, wystarczyły by po prostu słowa:

I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, będziesz ze mną w raju

Jest to najzupełniej zgodne z tym, iż Jezus w czasie swojego pobytu na ziemi używał właśnie takiej formy, często przecież w swych naukach (ponad 100 razy zanotowane w biblii) zwracał sie do ludzi słowami:

Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam

a ani razu nie powiedzial:

Zaprawdę, zaprawdę dziś wam powiadam


Popatrzmy na kilka biblijnych przykładów:

Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni (Mt 5:18)

Zaprawdę, powiadam wam: Ziemi sodomskiej i gomorejskiej lżej będzie w dzień sądu niż temu miastu (Mt 10:15)

Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego (Mt 18:3)

Jezus mu rzekł: Zaprawdę, powiadam ci: Jeszcze tej nocy, zanim kogut zapieje, trzy razy się Mnie wyprzesz (Mt 26:34)

W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwo Bożego (J 3:3)


Powinno więc być konsekwentnie:

I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju


Zwróćmy jeszcze uwagę iż ewangelista Łukasz używa w swojej ewangelii slowa "dziś" w bardzo charakterystyczny sposób - zawsze jako odniesienia do działania juz teraz; np.

dziś w mieście Dawida narodził się wam Zbawiciel, którym jest Mesjasz, Pan (Łk 2:11)

Począł więc mówić do nich: Dziś spełniły się te słowa Pisma, któreście słyszeli (Łk 4:21)

Wtedy zdumienie ogarnęło wszystkich; wielbili Boga i pełni bojaźni mówili: przedziwne rzeczy widzieliśmy dzisiaj. (Łk 5:26)

Gdy Jezus przyszedł na to miejsce, spojrzał w górę i rzekł do niego: Zacheuszu, zejdź prędko, albowiem dziś muszę się zatrzymać w twoim domu (Łk 19:5)

Na to Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu, gdyż i on jest synem Abrahama. (Łk 19:9)


Konsekwentnie więc powinno być:

I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju


Zatem w świetle przedstawionych dowodów, nie ma absolutnie żadnych przesłanek, iż Jezus posłużył się formą 2. Raczej wszystko wskazuje na to, iż do złoczyńcy powiedział:

Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju


Po co Jezus miałby dodawać do swojej wypowiedzi słowo "dziś", jeżeli w tym wypadku nie zmienia to formy obietnicy danej łotrowi. Przecież złoczyńca i tak byłby kiedyś z Jezusem w raju, po co więc Jezus miałby dodawać do swojej wypowiedzi niepotrzebne słowo "dziś". Gdyby nawrócony łotr miał utracić świadomość, jego los niczym przecież nie różniłby się od losu drugiego ze skazańcow, który bluźnił Chrystusowi.


Dla tych, co upierają się przy drugim tłumaczeniu proponuję zrobienie pewnego doświadczenia.

1) Kazać się ubiczować i wychłostać (Mt 27:26)
2) Włożyć na głowę koronę cierniową (Mt 27:29)
3) Wziąść na ramiona krzyż i nieść pod górę parę kilometrów (J 19:17)
4) Dać się przybić za ręce i nogi do krzyża (J 19:18)
5) Wisieć na krzyżu parę godzin (Mk 15:25,33)
6) Spróbować wypowiedzieć słowa Pana Jezusa z Łk 23:43, zwracając uwagę na właściwą interpunkcję.


Niech teraz ten, kto zrobił doświadczenie, policzył ile zrobił w międzyczasie pauz i przecinków, oraz doszedł po nim do siebie, pomyśli nad bezsensownością sporu jaki wszczynają osoby negujące życie pozagrobowe oraz jaki sens miałoby podkreślanie przez Pana Jezusa, który spodziewał się właśnie śmierci, że to właśnie „dziś” mówi te słowa łotrowi, który też nie spodziewał się dożyć jutra. Może po tym doświadczeniu zrozumie cały bezsens dyskusji na temat "gdzie postawić przecinek."

Gdyby Chrystus umierał kilka dni, możnaby prędzej przyjąć, że chce podkreślić ten dzień, w którym wypowiada swoje słowa, choć nigdy za swego życia tego nie czynił. Jak wiemy, Chrystus zmarł w tym samym dniu, w którym wypowiedział te słowa. Łotr również zmarł tego samego dnia (J19:31-34). Dlatego też Jezus nie mógł powiedziec "dziś tobie mówię" - skoro wiedział, że jutro nie będzie mógł już powiedzieć.

Sensowne jest umieszczenie wypowiedzi Jezusa, który umiera dziś i dziś spodziewa się być u Ojca, tak jak zapowiadał, razem z łotrem, który też dzisiaj umiera i też dziś będzie w raju, czyli niebie. Nie ma w tym wypadku żadnych logicznych podstaw, aby twierdzić, że Jezus wpadł na pomysł, aby dziś właśnie oznajmić łotrowi, że będzie z nim w raju, w jakiejś bliżej nieokreślonej przyszłości.


Podsumowując:

I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju

jest jak najprawdziwszym poprawnym tłumaczeniem i interpretacją wersetu z Łk 23:43
Ostatnio zmieniony przez 2006-07-26, 21:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
diakonos
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:38   

Przekład Nowego Świata werset z Ew. Łukasza 23:43 oddaje w ten sposób:
Cytat:

A on rzekł do niego: „Zaprawdę mówię ci dzisiaj: Będziesz ze mną w Raju”


Dlaczego tak?
W całości tego wersetu występuje podwójny zwrot do adresata, pierwszy zwrot do zwrot ewangelisty, w którym stara się dokładnie zacytować swojego Mistrza. Drugi zwrot do adresata do zwrot Syna Bożego do złoczyńcy. Oba te zwroty oddziela dwukropek, czyli poprawny znak interpunkcji dla współczesnego języka polskiego, na który został przełożony ten przekład Biblii. Nie jednak to jest przedmiotem badań Mirka widniejącymi powyżej, a raczej to, dlaczego w różnych przekładach Biblii oddano ten werset z ruchomym przecinkiem, który zasadniczo zmienia treści słów Jezusa.

Pomocne w zrozumieniu tej kwestii stają się relację, które wyraźnie odpowiadają nam, na zasadnicze pytanie: Czy Jezus jeszcze „dziś” poszedł do nieba, utożsamianym przez wielu z rajem? Przeanalizujmy wersety z Dziejów Apostolskich 2: 30,31:
Cytat:

A ponieważ był prorokiem i wiedział, że Bóg złożył mu przysięgę, iż posadzi na jego tronie kogoś z owocu jego lędźwi, on, widząc naprzód, mówił o zmartwychwstaniu Chrystusa, że ani nie został opuszczony w Hadesie, ani jego ciało nie ujrzało skażenia.



Dz 2:31 wg Young’s Literal Translation: “having foreseen, he did speak concerning the rising again of the Christ, that his soul was not left to hades, nor did his flesh see corruption.”
Dz 2:31 wg King James Version: “He seeing this before spake of the resurrection of Christ, that his soul was not left in hell, neither his flesh did see corruption”
Dz 2:31 wg Łacińskiej Wulgaty: “providens locutus est de resurrectione Christi quia neque derelictus est in inferno neque caro eius vidit corruptionem”
Dz 2:31 wg Webster Bible: “He seeing this before, spoke of the resurrection of Christ, that his soul was not left in hell, neither did his flesh see corruption.”

Mowa tu o przysiędze Boga danej Dawidowi, gdzie mowa o potomku „jego lędźwi” - o Jezusie, który „nie został opuszczony w Hadesie”, a „jego ciało nie ujrzało skażenia” Ap. Piotr odwołuje się zatem do Psalmu 16:10:
Cytat:

Bo nie pozostawisz moje duszy w Szelolu (in. Hadesie).


Jak długo miał tam pozostawać? Łukasz informuje:
Cytat:

„Syn Człowieczy musi znieść wiele cierpień (...) i zostać zabity, a trzeciego dnia wskrzeszony”Łuk. 9:22


Zatem Jezus po śmierci znajdował się w grobie, czyli w Hadesie, nie zaś w niebiańskim raju.
Kiedy Jezus zatem poszedł do nieba?
Po swym zmartwychwstaniu Jezus został rozpoznany przez Marię Magdalenę, ale przykazał jej, aby się go nie dotykała, gdyż jak informuję ewangelista Łukasz:
Cytat:

„Jeszcze (...) nie wstąpiłem do Ojca”


Dopiero jakieś 50 dni po zmartwychwstaniu, Jezusa widzą „zgromadzeni” jak „został uniesiony w górę” (Dz 1:9; 2:1)
Ostatnio zmieniony przez 2006-07-26, 14:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
aalias
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:38   

mało to istotny problem czy dziś, czy jutro, zejdzie jak jedna chwila każdy czas, zakładam oczywiście, że gdy już łotr zszedł (zmarł), to nie cierpiał więcej, ... ładna tak czy tak obietnica.
jeśli jest w niej jakaś istotność to dociec dlaczego upodobał sobie łobuza (?) a nie termin realizacji nagrody. jako nieco łotropodobny jestem właśnie tym zainteresowany.
 
 
mirek
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:38   

Łk 23:43 Bg „A Jezus mu rzekł: Zaprawdę powiadam tobie, dziś ze mną będziesz w raju.”

Łk 23:43 BT „Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.”

Łk 23:43 Bw „I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju.”

Łk 23:43 Bp „I rzekł mu: - Zaprawdę powiadam ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju.”

Łk 23:43 NS „A on rzekł do niego: "Zaprawdę mówię ci dzisiaj: Będziesz ze mną w Raju".”


Pozwoliłem sobie zacytować ten fragment biblijny z różnych przekładów biblijnych. Jak widać wersja Świadków Jehowy została zmieniona poprzez przesunięcie przecinka. Jak udowodniono wyżej, do których to dowodów w ogóle nie odniósł się diakonos, jest to wersja nieprawdziwa. Przez całe wieki tłumaczono ten werset, jak podane wcześnie przekłady, tylko Świadkowie Jehowy odważyli się zmienić słowa Chrystusa!

Diakonos dobrze zacytował wersety biblijne mówiące o tym, że ciało Jezusa miało leżeć trzy dni w grobie. Ja temu nie przeczę. Ale mimo to twierdzę, że Jezus był ze złoczyńcą w raju. Najpierw zaczniemy od Jezusa. Oczywiście umarło człowieczeństwo Jezusa a nie jego boskość. Jezus zresztą sam o tym mówił:

J 2:19-22 BT „Jezus dał im taką odpowiedź: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo.(20) Powiedzieli do Niego Żydzi: Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty ją wzniesiesz w przeciągu trzech dni?(21) On zaś mówił o świątyni swego ciała.(22) Gdy więc zmartwychwstał, przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział, i uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus.”

Jezus tu wyraźnie mówi, że będzie brał udział w zmartwychwzbudzeniu swego ciała. Jeśli by więc umarł jako Bóg (a przecież Bóg nie może umrzeć) okazałby się kłamcą mówiąc, że to on sam odbuduje swiątynię swego ciała. Ale jest jeszcze drugi dowód:

Mt 12:40 Bw „Albowiem jak Jonasz był w brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak i Syn Człowieczy będzie w łonie ziemi trzy dni i trzy noce.”

Jezus upodabnia tutaj swoją śmierć do wydarzenia, które przeżył prorok Jonasz. A przecież wiadomo, że Jonasz, chociaż był w brzuchu ryby trzy dni, to jednak przecież żył. Podobnie i Jezus, chociaż umarło jego ciało, to jednak nadal żył i na dodatek brał udział we wskrzeszaniu swojego ciała, co zostało wykazane wyżej.

A co z łotrem? Aby odpowiedzieć sobie na pytanie, jaki był jego los, pomoże nam w tym pewne wydarzenie biblijne:

J 11:11-14 Bw „To powiedział, a potem rzekł do nich: Łazarz, nasz przyjaciel, zasnął; ale idę zbudzić go ze snu.(12) Tedy rzekli uczniowie do niego: Panie! Jeśli zasnął, zdrów będzie.(13) Ale Jezus mówił o jego śmierci; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie.(14) Wtedy to rzekł im Jezus wyraźnie: Łazarz umarł,”

Jest to fragment mówiący o słynnym zmartwychwzbudzeniu Łazarza. Okazuje sie, iż Jezus przyrównał śmierć Łazarza do snu. Wyjaśnił dopiero uczniom dokładnie, że Łazarz umarł, gdy nie zrozumieli o co mu chodzi! Czyli śmierć jest snem, a człowiek jak śpi, to żyje, istnieje. Czyli również i Łazarz żył, i dlatego Jezus powiedział, że idzie go obudzić. Podobnie więc stało się i z dobrym łotrem: jego ciało umarło, ale jego EGO, czyli jego dusza, żyła nadal. A gdzie więc przebywała po jego śmierci? W raju z Jezusem, tak jak mu zresztą nasz zbawiciel obiecał.

Jeśli chodzi o werset który przytaczasz, że Jezus nie wstąpił jeszcze do Ojca, to jest to najzupełniejsza prawda. Jezus przecież mówi tutaj z pozycji wskrzeszonego, który jeszcze nie poszedł do nieba aby spotkać się z Ojcem. Stało się to, jak słusznie zauważyłeś, parę dni później.

Świadkowie Jehowy swoim przesunięciem przecinka spadają z deszczu pod rynnę. Z jednej strony bowiem mówią, iż Jezus żyje w niebie (co jest oczywiście zgodne z prawdą) ale z drugiej strony mówią, iż łotr będzie żył na ziemi. Nie wiem jak pogodzić to ze słowami Jezusa, który wyraźnie powiedział:

BĘDZIESZ ZE MNĄ W RAJU

Zgodnie z tymi słowami Jezus powinien albo żyć z łotrem na ziemi, albo łotr powienien żyć z Jezusem w niebie. W obydwóch przypadkach jednak Świadkowie Jehowy sami sobie zaprzeczają. Jak wyjaśnić tę sprzeczność? Na pewno tym, iż przesunięcie przecinka w Biblii Świadków Jehowy jest błędne, co zostało już wykazane w pierwszym poście!

Diakonos, poddajesz też w wątpliwość, iż raj znajduje się w niebie, a przecież nie odniosłeś się w ogóle do argumentacji biblijnej podanej w wątku: Gdzie jest raj? Przedstawiłem tam wystarczającą liczbę dowodów, iż biblia umiejscawia raj w niebie. ALe ty wolisz przecież słuchać Strażnicy a nie nauki biblijnej.
Ostatnio zmieniony przez 2006-07-26, 21:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
paradise_one
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:38   

szczerze mowiąc nie czytalam wcześniejszych postów zawartych w tym temacie. Dłuższy czas nie było mnie na forum a ze względu ,ze byłam nieobecna nie jestem w stanie nadrobic wszystkich zaległosci i przeczytać wszystkich komentarzy do danych tematów.
Napiszę tylko co ja o tym sądze.

Czy Jezus znalazł sie "dziś" w raju ?

Jezus po śmierci lezał w grobie trzy dni zanim został wskrzeszony ,
ponadto Jezus po wskrzeszeniu jeszcze 40 dni pojawiał sie w róznych miejscach i dopiero po tym czasie wstąpił do niebios, a nie "dziś"
nie w dniu w którym wypowiedział te słowa.
 
 
mirek
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:38   

paradise,

a co Ci się tu nie zgadza? Dusza Jezusa była z łotrem jeszcze w tym samym dniu w raju, a jego ciało dopiero po trzech dniach zmartwychwstało. Proste i logiczne!

Lepiej odpowiedz na pytanie: jak to jest według nauki u Świadków Jehowy mozliwe, że Jezus żyje w niebie, łotr ma żyć na ziemi, a Jezus powiedział przecież do łotra: będzie ze mną w raju. Jak to jest u was możliwe? Albo więc musicie tego łotra umiescić z Jezusem w niebie, albo Jezusa umieszczacie na ziemi. W przeciwnym razie łotr nie byłby z Jezusem razem i i okazałby się kłamcą obiecując mu: będziesz ze mną w raju. Jaka jest wykładnia Strażnicy?

Warto zastanowić się też nad jeszcze jednym pytaniem: co działo się z Jezusem przez trzy dni (między jego śmiercią a zmartwychwstaniem)? Jeżeli nie istniał, to zmartwychwstanie Jezusa wcale by nie było zmartwychwzbudzeniem jego ciała ale ponownym stworzeniem jego osoby (duszy), a Biblia temu zaprzecza. Natomiast jeśli Jezus przez trzy dni istniał, tzn. zyła jego dusza, chociaż jego ciało było martwe, to dlaczego nie wierzysz, że dusza jest nieśmiertelna?

Rz 4:17 Bw „jak napisano: Ustanowiłem cię ojcem wielu narodów, zapewniona przed Bogiem, któremu zaufał, który ożywia umarłych i który to, czego nie ma, powołuje do bytu.
 
 
Gość

Wysłany: 2006-05-24, 18:38   

gdzie byl Jezus przez 3 dni? apostol Piotr nam to wyjasnia:

"Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. (19) W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, (20) niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę." ( 1 Piotra 3:18-20 )


wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
Mariusz
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:39   

Cytat:
"Ale ożywiony Duchem"
Równie dobrze można to odnieść do Jego zmartwychwstania po trzech dniach.Por. W Rz 6,5 jest napisane,że nasze zmartwychwstanie ma być podobne do Pańskiego, a w Rz 8,11:"ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was"(BW). A może Jezus głosił tym, którzy żyli w czasach potopu?=1 Pt1,11.Czyż nie byli oni umarli duchowo?
Cytat:
"Głosił duchom"
Czyż Duch Chrystusa nie świadczy duchowi naszemu?(=Rz 8,16)Więc można to zrozumieć, że Bóg go wskrzesił tym samym Duchem, za sprawą którego głosił zbawienie tym z czasów Noego. A ha... Do krainy umarłych(Hadesu/Szeolu) idzie dusza, nie duch.Ten idzie do Boga,który go dał(=Kzn/Koh 12,7;=Łk 23,46;Dz 7,59).Ponadto duch nie umiera, więc nie potrzebuje zmartwychwstania, chyba,że ożywienia(Rz 8,10).Ale nasz Pan chyba nie był duchowo martwy,żeby ożywiać Jego ducha?
 
 
swiatlo7
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:39   

Czytając Biblię nie znajduję nigdzie fragmentów, jakoby ktoś miał nadzieję ziemską.
Zastanawia mnie także jakczłowiek sam może decydować, że w przyszłym świecie będzie żył na ziemii albo w niebie..To trochę trąci bezczelnością!!! Czy można zawłaszczać sobie to co należy wyłącznie do Boga...?Pomazańcy twierdzą,że będą w niebie, drugie owce zaś,że na ziemii-jest to jakiś teoretyczny podział, pozbawiony podstaw biblijnych (jak czytamy w Objawieniu, ale nie tylko).Zatem po co został wprowadzony??
Czy po to,aby bronić "drugim owcom" posiadania Ducha Św.albo przyjmowania Eucharystii??
 
 
neoarche
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:39   

Mirek napisał:

Cytat:

Warto zastanowić się też nad jeszcze jednym pytaniem: co działo się z Jezusem przez trzy dni (między jego śmiercią a zmartwychwstaniem)? Jeżeli nie istniał, to zmartwychwstanie Jezusa wcale by nie było zmartwychwzbudzeniem jego ciała ale ponownym stworzeniem jego osoby (duszy), a Biblia temu zaprzecza. Natomiast jeśli Jezus przez trzy dni istniał, tzn. zyła jego dusza, chociaż jego ciało było martwe, to dlaczego nie wierzysz, że dusza jest nieśmiertelna?


Rz 4:17 Bw „jak napisano: Ustanowiłem cię ojcem wielu narodów, zapewniona przed Bogiem, któremu zaufał, który ożywia umarłych i który to, czego nie ma, powołuje do bytu


Mirku-zmartwychwstanie to powołanie do zycia, tego, co JUŻ RAZ ISTNIAŁO, a stworzenie to powołanie do zycia tego, czego nei było.
jesli nie widzisz miedzy tym róznicy to mi przykro.

żadnego zycia posmiertnego nie ma!!!!
jest za to zycie po zmartwychwstaniu i o tym mówi Biblia
Ostatnio zmieniony przez 2006-07-26, 14:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
mirek
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:39   

neoarche,

no właśnie, czy Jezus wobec tego został według Ciebie ponownie stworzony (a tak by było, gdyby przez 3 dni nie istniał) czy raczej sam brał udział we wskrzeszaniu swego ciała? A jeśli brał udział, to znaczy, że istniał. Podobnie obiecał łotrowi być z nim jeszcze w tym samym dniu w raju. A ponieważ nie był kłamcą więc jego słowa musiały się spełnić. Również zmartwychwstanie będzie prrzecież obudzeniem do życia zmarłych, którzy istnieją i zyją cały czas, a nie stworzeniem tych osób na nowo, ponieważ tak nie naucza Pismo Święte. Biblia bowiem przyrównuje śmierć do twardego snu, ale sen oznacza, że istniejemy i jak śpimy to przecież żyjemy. Bóg jest przecież Bogiem żywych a nie umarłych.

Proponuję, abyś jescze raz zapoznał się z tym wątkiem jak i również pokrewnym w tym dziale: gdzie jest raj?
 
 
Kesja
Gość
Wysłany: 2006-05-24, 18:39   

Cytat:
Diakonos dobrze zacytował wersety biblijne mówiące o tym, że ciało Jezusa miało leżeć trzy dni w grobie. Ja temu nie przeczę. Ale mimo to twierdzę, że Jezus był ze złoczyńcą w raju. Najpierw zaczniemy od Jezusa. Oczywiście umarło człowieczeństwo Jezusa a nie jego boskość. Jezus zresztą sam o tym mówił:


>>>>>>>

Łuk 23/ 43

Odpowiedział jemu Jeszua:
AMEN .
Tobie mówie JA, dzisiaj, zemna bedziesz w Gan-Eden.

Był to szczególny DZIEŃ kiedy obaj wisieli na krzyzu.Dzień niezapomniany ,który na zawsze zostanie w Pamieci ludzkości

Dlatego słowo ,które pada z ust DZISIAJ jest podkreśleniem właśnie TEGO DNIA - w tak SZczególnych okolicznościach ,kiedy obaj są w takiej samej sytuacji.

DZISIAJ tobie to mówie B E D Z I E S Z ! ze MNĄ w Gan-Eden



J 2:19-22 BT „Jezus dał im taką odpowiedź: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo.(20) Powiedzieli do Niego Żydzi: Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty ją wzniesiesz w przeciągu trzech dni?(21) On zaś mówił o świątyni swego ciała.(22) Gdy więc zmartwychwstał, przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział, i uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus.”
>>>>>>>>>

Cytat:
a co Ci się tu nie zgadza? Dusza Jezusa była z łotrem jeszcze w tym samym dniu w raju, a jego ciało dopiero po trzech dniach zmartwychwstało. Proste i logiczne


No niezupełnie ,wszak poszedł zwiastowac do szeolu ,duszom tam przebywającym.

Brał udział w swoim własnym zmartwychwstaniu
Słusznie wszak Jego DUCH odział sie w to samo Ciało.
I wtym to ciele jako umarły zwiastował ja mysle ze Jego Ciało było swiadectwem dla tych w szeolu.
Nie wiemy czy cielesna powłoka leżała w grocie, i jak długo tam lezała?
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2006-07-26, 13:19   

Odnawiam ten wątek! Może na początek zajmijmy sie problemem:

Gdyby przyjąć, że słowo "raj" w Łk 23:43 oznacza raj ziemski, to by okazało się, że Chrystus nie może być w niebie, bo mówił przede wszystkim o sobie, że będzie w raju: "ze Mną będziesz w raju". Z innych wypowiedzi NT wiemy, że Jezus ma być w niebie (J 3:13), więc raj to niebo. Raj proponowany przez ŚJ jest o wiele gorszy od raju opisanego w ST, bowiem Adam i Ewa mogli spotkać w nim Boga, a przynajmniej usłyszeć Jego głos (Rdz 3:8-11), a dziś ŚJ nie dają szansy zobaczenia czy usłyszenia w nim Chrystusa. Raj bez Boga przestaje być rajem.
Ostatnio zmieniony przez mirek 2007-10-06, 10:34, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
diakonos 


Dołączył: 20 Maj 2006
Posty: 567
Wysłany: 2006-07-26, 14:11   

Raj opisany w księdze Rodzaju to raj ziemski i tego nikt, żadne Kościoły nie podważają i nie umiejscawiają go z niebem. Mirku sam powiedziałeś, że w raju tym utraconym można było usłyszeć głos Boga, a prócz tego dowiadujemy się, że Bóg się w nim przechadzał (jego czynna siła - Rodz. 1:2, sam Bóg w Rodz. 5:8). taka była relacja co do tego raju utraconego, nie wiemy jednak czy w przyszłym raju na ziemi będziemy mieli możliwość robaczego Boga, gdyż nic nie wskazuje że Adam i Ewa wdzieli Boga, bowiem powiedziałem, że Bóg się po nim „przechadzał”, ale czy Adam widział Boga, raczej nie. Zatem w przyszłym raju na ziemi Bóg również może się "przechadzać", ale my nie będziemy widzieć 'Boga, który jest duchem'.
_________________
Ty jesteś ATEISTĄ!, wszak nie wierzysz w Zeusa, Apollona, Amona Ra, Mitrę, Baala, Thora, Wotana, Złotego Cielca ani w Latającego Potwora Spaghetti.
Ja po prostu poszedłem o jednego boga dalej.
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2006-07-26, 14:24   

diakonos znowu nie odpisał na najwazniejsze pytanie: Przecież raj jest teraz w niebie! Zapraszam dla przypomnienia do innych wątków:

Gdzie jest raj? http://www.biblia.webd.pl...topic.php?t=322

Gdzie znajduje sie wielka rzesza? http://www.biblia.webd.pl...topic.php?t=185

Tam zostały przedstawione dowody, że raj dzisiaj znajduje się w niebie! To co piszesz, to tylko przypuszczenia, nie mające absolutnie żadnego pokrycia w Biblii!

Ale jest jeszcze inny problem, który nie został rozstrzygnięty. Jest on bardzo niewygodny dla ŚJ, ponieważ potwierdza istnienie raju w niebie. Dlatego też diakonos w swojej argumentacji ominął ten niewygodny problem :lol: : Zwróćmy uwagę na słowa Chrystusa ze Mną będziesz. Z wykładni ŚJ wynika, że Jezus nie powiedział prawdy łotrowi, bo sam będzie w niebie, a on na ziemi w raju. Nie będą więc razem, choć co innego mu obiecywano.
Ostatnio zmieniony przez mirek 2007-10-06, 10:34, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 15