Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Zwolennicy Ariusz i jego unitarianizmu.
Autor Wiadomość
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-05-18, 13:57   

tropiciel napisał/a:
BLyy

Wspomniane środowisko aleksandryjskie było zainfekowane gnostycyzmem i dlatego nie może być w tym wypadku autorytetem. Ponadto istniał sojusz Aleksandrii z Rzymem, a to już całkowicie wystarczy, by ją zdyskwalifikować.
Żadne pisma, ktore wyszły w Aleksandrii nie były poważane w Judei i tym bardziej dotyczyło to pierwszych chrześcijan pochodzenia hebrajskiego, którzy na punkcie gnostycyzmu byli bardzo wyczuleni.
Nie potrzebowali oni gnozy bo zgodnie z z tym co pisze apostoł Paweł mieli epi-gnosis ( dosł. nad-poznanie czyli super poznanie ) dzięki oddziaływaniu na nich świętego ducha Bożego


__________________________________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

Tyle, że jednym z możliwych miejsc powstania owej Ewangelii Jana jest właśnie Aleksandria. Jest jeszcze Antiochia gdzie również wielu było chrześcijańskich gnostyków. Nie wiadomo ile jest związków Ewangelii Jana z Qumran, w którym również jest mowa o gnozie, tylko ma inne znaczenie niż w wielkich systemach połowy II wieku, tak samo Keryntos i jego gnoza była zupełnie inna niż choćby Walentyniania. Przez kilka wieków nie była uznawana wszędzie bo uważano ją właśnie za dzieło judeochrześcijańskiego gnostyka, Kerynthosa. Sami chrześcijańscy gnostycy uwielbiali Ewangelię Jana. Nie jest więc to sprawa oczywista. Tak samo kochali listy Pawła. Toteż każdy nowy wyznawca mógł potrzebować (nad)gnozy. A w środowiskach żydowskich chrześcijan Ewangelia Jana w ogóle nie była poważana, co gorsza - odrzucana, tak samo jak Ewangelia Łukasza, Marka oraz listy wszystkie. Mogła być co najwyżej tylko Ewangelia Mateusza, i to w innej wersji nieco niż jaką dziś znamy.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Eleazar 

Wyznanie: Wierzę w Boga, a nie instytucje religijne.
Pomógł: 18 razy
Wiek: 33
Dołączył: 19 Lis 2010
Posty: 325
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-05-18, 14:23   

Zrozumienie Ariusza doskonałe na pewno nie było, ale jednocześnie na pewno było bliższe Słowu Bożemu
niż doktryna o "trójcy" czy wszelkie inne "współistotności". W jednym z jego zachowanych listów napisano tak:

"Lecz my mówimy i wierzymy, wcześniej zdeklarowani i teraz deklarujący, że Syn nie jest niezrodzony,
ani w żaden sposób częścią niezrodzonego; oraz że nie wywodzi swojego istnienia od żadnej materii;
lecz że przez wolę i zamysł istniał przed czasem i przed wiekami, jako doskonały Bóg, jednorodzony i niezmienny;
oraz że nie było Go, zanim został zrodzony, lub stworzony, lub przeznaczony, lub ustanowiony, ponieważ nie był niezrodzony.
Jesteśmy prześladowani, ponieważ mówimy, że Syn ma początek, podczas gdy Bóg jest bez początku."

(List Ariusza do Euzebiusza, biskupa Nikomedii)

Pojęcia "monoteizmu", "politeizmu" czy "panteizmu" ani ich definicje nie zostały ukształtowane przez żadną religię,
nikt normalny nie przedstawia się po prostu "jestem monoteistą", bo to nie definiuje jego tożsamości ani poglądów,
w ramach takiego określenia wciąż pozostaje ogromna różnica między byciem żydem, chrześcijaninem czy muzułmaninem...
Jest to tylko religioznawcza kategoria, która grupuje wiele religii według prostego, wspólnego dla nich kryterium.
Człowiek wierzący mówiąc o swojej wierze podaje konkretną nazwę swojej wspólnoty, imiona swoich bogów (lub Imię Boga),
albo nawet wymienia kluczowe, charakteryzujące go poglądy. Słowo "monoteizm" mógł wymyślić nawet człowiek niewierzący.
Żydzi nie próbowali zdefiniować jedyności Boga, bo nie zajmowali się tym i nie próbowali określać żadnych możliwości
ani opisywać jakichś wewnętrznych podziałów Stwórcy, uznawali to za takie samo tworzenie wizerunków,
jak ulepienie złotego cielca - w judaizmie interpretowano to jako coś zakazanego przez Prawo.
Zdanie "Bóg jest jeden/jedyny" było początkiem i końcem definicji w tej sprawie;
a judaizm pierwotnie skupiał się raczej na sprawach osiągalnych i pojmowalnych dla ludzi,
czyli na sprawiedliwości, miłosierdziu, właściwym sposobie postępowania według Bożych Praw.
Jeśli cokolwiek próbuje się powiedzieć o Bogu, musi to być całkowicie abstrakcyjne,
bez ograniczeń, których nie widzimy, nie znamy i nie możemy tworzyć.

RM napisał/a:
Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas...
I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich.

To jest czytelny tekst dający poznanie istoty Boga. Jeden Bóg powiedział uczyńmy. Czy Bóg stwarzał człowieka sam?
Nie, ponieważ jest użyta liczba mnoga. Zaś jeden człowiek stworzony na obraz Boga, jest dwuosobowy.
Jakby to miało być, aby Bóg jednoosobowy, stwarzając człowieka na swój obraz, stworzył go w postaci dwuosobowej?
Co i bardzo czytelnie Chryzolit zaakcentował, iż zarówno Bóg Ojciec, jak i Pan, Jezus Chrystus są mocą sprawczą, za przyczyną której ludzie istnieją.
Zatem jasnym i czytelnym jest, że Bóg powiedział: uczyńmy, bo jak wynika z powyższego Był tam Bóg Ojciec i Pan, którego nazywamy Jezus Chrystus.
W tym opisie (z Gen) Bóg jest pojęciem, nie osobą, na które to pojęcie składają się dwie osoby Ojca i Syna.
Podobnie człowiek, uczyniony na obraz Boga jest pojęciem, na które to pojęcie składają się dwie osoby: mężczyzna i kobieta.
I proszę nie pisać o pluralis majestatis, formie nieznanej autorowi księgi Rodzaju.


Gdyby słowo "Bóg" było tylko pojęciem, na które składają się dwie osoby (lub dowolnie więcej),
to ani Ojciec ani Syn nie byliby "Bogami", a tylko składnikami "Boga", który wciąż jest tylko jeden;
o czym Biblia mówi wielokrotnie, Stary i Nowy Testament tak samo (Pwt 6,4; Ef 4,6; Ga 3,20; Jk 2,19).
Bogiem w tej sytuacji byłoby tylko to "pojęcie", o którym piszesz - tylko jedność wszystkich składników...
W takiej sytuacji słowo "uczyńmy" może wypowiadać nie tylko Ojciec i Syn, ale równie dobrze wszyscy aniołowie,
którzy powinni zostać stworzeni w Niebie, co nie jest szczegółowo opisane nigdzie w Biblii, ale musi się mieścić
w jej pierwszym wersecie, bo cała reszta opisu dotyczy już "Ziemi", czyli materialnego wszechświata.

Słowo Boże jednoznacznie stwierdza jednak, że to Ojciec jest [jedynym] Bogiem, temu zaprzeczyć nie można;
więc Twoje rozumowanie należy skorygować poprzez redefinicję innego pojęcia występującego w tych rozważaniach,
a mianowicie osobowości Ojca, która istnieje, ale nie jest taka, jak osobowość Syna ani jak nasza.
O ile Syn jest "jednoosobowy" tak samo jak każdy z nas - Jezus istnieje obok nas i oddzielnie od nas,
to osobowość Ojca jest wspólna ze wszystkimi stworzeniami, Ojciec nas przenika i kształtuje,
osobowość każdego z nas wynika z osobowości Ojca, jest jej wytworem lub przejawem, jej małą częścią.
W ten sposób Syn, będąc w jedności z Ojcem, działa Jego mocą, a nie "własnym Bóstwem", którego nie ma,
o czym sam wprost mówił, a co możemy przeczytać w Czwartej Ewangelii, np. J 5,19; 8,28; 8,54.
Przy takim rozumieniu Bóg jest jeden i jedyny, innych nie ma; nie ma nikogo równego Bogu,
a jednocześnie Bóg jest wieloosobowy (ale żadna z tych osób sama nie jest Bogiem!)
i naturalne są wypowiedzi Boga w liczbie mnogiej (Obj 19,5) - bez żadnych sprzeczności;
trzeba tylko wykroczyć poza naturalną dla nas, bardzo ograniczoną definicję osobowości;
a nie obalać zależności matematyczne, które są ścisłe, obiektywne i niepodważalne:
jeden to nie dwa, jeden to nie trzy, jeden to nie siedem, jeden to nie dwanaście...

Twierdzisz, że nasze podobieństwo do Boga, o którym czytamy w opisie stworzenia, dotyczy liczby; skąd to założenie?
Wcześniej twierdzono, że chodzi o podobieństwo kształtu ciała, że wyglądamy tak jak Bóg, że chodzi o ręce, nogi, głowę...
co dało podstawy do czci wizerunków, a ten błędny pogląd wyklucza wiele wersetów Biblii, np. Pwt 4,15-20; Dz 17,24-29; Rz 1,18-25.
Najpierw trzeba poznać, jaki rodzaj podobieństwa jest właściwy i prawdziwy; a dopiero potem można cokolwiek z tego wnioskować.
- Rzeczywiście może chodzić o to, że Bóg to jedność wielości, tak jak nasze ciała składają się z wielu komórek (nieistotne ilu),
lecz żadna z nich sama nie jest człowiekiem - choć wiele z nich choruje, działa źle i ginie, całe ciało wciąż wytwarza nowe i trwa.
Całe ciało zaczyna się od jednej zapłodnionej komórki jajowej, która swe człowieczeństwo stopniowo rozdziela między resztę;
a Bóg tak samo mógł na początku zawrzeć całą pełnię w jednym Synu, który miał udzielać go wszystkim stwarzanym braciom...
Takie porównanie jest o tyle lepsze od Twojego, że nie nakłada na Boga żadnych ograniczeń, nie mówi "ile Go jest";
nie tworzy obrazu, który zamykałby Boga w jakichś ramach i tworzył jego konkretne, pojmowalne wyobrażenie;
jest to podobieństwo, które ogólnie określa pewne cechy jakościowe, ale cały czas pozostaje na etapie pełnej abstrakcji.
- Z błogosławieństwa, jakie Bóg wypowiedział stwarzając ludzi, wynika natomiast, że może chodzić o panowanie nad światem,
którym ludzie mają władać i o który mamy dbać w imieniu Stwórcy - do tego celu zostaliśmy stworzeni i powołani (Rdz 1,26-29; 2,5.15).

Nie można też wnioskować, że Bóg stworzył ludzi jako dwie osoby, bo mógł stworzyć o wiele więcej par ludzi.
Historie stworzenia przedstawione w Rdz 1 i w Rdz 2 nie przedstawiają tych samych wydarzeń, bo są zupełnie różne,
w jednej rośliny i zwierzęta powstają przed ludźmi, a w drugiej po nich, w jednej ludzie tworzeni są razem,
a w drugiej mężczyzna przed kobietą, która pojawia się dopiero z powodu braku, który odczuwał sam mężczyzna.
Jeśli ktoś próbuje te historie utożsamić, to zakłamuje swoje rozumowanie, przymyka oczy na błędy i przyjmuje paradoksy,
tak samo jak w przypadku akceptacji dogmatu o "trójcy" i każdego innego, który uznaje kilku Bogów jednocześnie za jednego.
Pierwszy opis stworzenia dotyczy wcześniejszych wydarzeń, powstania wszelkich gatunków roślin, zwierząt i ludzi,
6 dni stwarzania świata i życia nie dzieje się około 6000 lat temu, tuż przed tym, jak urodził się Adam;
a drugi już tylko tych ludzi (i udomowionych stworzeń), którym oddano pod opiekę Ogród Boży w Edenie i ich dziejów;
które stanowią początek znanej historii i ciągłej dalszej chronologii zawartej w Biblii.

Adam i Ewa (tutaj to są imiona) występujący w historii pierwszego grzechu nie muszą wcale być tożsami
z adamem ("אָדָם" to hebrajskie słowo określające ludzi jako gatunek), czyli ogólnie człowiekiem stworzonym wcześniej.
Tak czy inaczej jeden konkretny Adam pozostaje przodkiem całej ludzkości, bo tylko rodzina z jego potomstwa przetrwała potop.
O Hiobie w jednym rozdziale Biblii napisano, że został ulepiony z gliny (Hi 10,8-9) i że się urodził (Hi 10,18-19),
co jasno pokazuje, że to pierwsze należy rozumieć symbolicznie, a "lepienie" odbyło się w łonie matki; z Adamem mogło być tak samo.
Ponieważ Księga Hioba jest uznawana za najstarszą w Piśmie Świętym i jej autorstwo, tak jak Księgi Rodzaju, przypisuje się Mojżeszowi,
który w tej sytuacji musiał znać wszystkie podane wersety, a zatem opis stworzenia człowieka (Rdz 2,7) powinien rozumieć zgodnie z nimi;
to również my, we właściwy sposób interpretując tekst - tak samo, jak został napisany - powinniśmy te wersety rozumieć tylko łącznie.
Człowiek, który został wzięty z miejsca na Ziemi, gdzie był już wcześniej i umieszczony w raju, o który miał się zatroszczyć, mógł się urodzić.
Kain też musiał znaleźć żonę po tym, jak odszedł od rodziców, raczej nie wśród krewnych, przed którymi miało go chronić znamię, które otrzymał od Boga,
zatem na Ziemi powinni być wtedy też inni ludzie, którzy żyli na obszarze, do którego Kain uciekł od swojej rodziny, szczególnie inne kobiety.
To rozwiązuje też problem kazirodztwa, którego nie trzeba by wtedy popełniać; bo nawet jeśli przed potopem nie było ono szkodliwe,
to ludzie na początku, zanim nauczyli się grzeszyć, mieli Boże Prawo wypisane w sercach, więc nie chcieliby tego robić;
Bóg stopniowo objawiał nam zakazy tylko tych złych praktyk, które wcześniej sami jakoś poznaliśmy, aby nie uczyć nas innego zła
w czasie, gdy ludzie naturalnie nie popełniali tego wszystkiego, co jeszcze pozostawało dla nich obce.

RM napisał/a:
Jednym z koronnych wersetów Unitarian jest Pwt 6,4.
Tymczasem te słowa pojawiają się w ST w czasie konstytuowania się Izraelitów jako autonomicznego narodu.
Z Egiptu wynieśli doświadczenia politeistyczne, a i sąsiadujące narody wyznawały religie politeistyczne.
Dla nowego narodu ważna była wiara, ze tylko ich Bóg jest Bogiem prawdziwym, czyli jedynym. Zatem w zalewie politeizmu,
owe shema nie wyrażało nic z istoty Boga, a jedynie określało status Boga, jako jedynie prawdziwego pośród wielobóstwa ówczesnego świata.


Czysta erystyka, sofizmat, którym próbujesz pokrętnie wyjaśnić,
dlaczego zamierzasz zlekceważyć ten werset, a nie wyjść na ignoranta...

RM napisał/a:
Jan napisał: Zakon bowiem został nadany przez Mojżesza, łaska zaś i prawda stała się przez Jezusa Chrystusa.
Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go
.
Co zatem jasno wynika z tego tekstu: Mojżesz nie objawił Boga, tylko Jezus. Zatem owe "shema" nie jest objawieniem Boga (jego natury lub istoty),
a dopiero Jezus przyniósł to objawienie, które ujawnia, jaki jest Bóg. A Bóg objawiony przez Jezusa to jedność co najmniej dwóch osób,
pozostających wobec siebie w pozycji równorzędności, nie równości.


"A jeden z nauczycieli Pisma, usłyszawszy jak rozprawiali, a widząc, że dobrze im odpowiedział, zapytał się: Jakie jest pierwsze Przykazanie?
Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: "Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz jest jedynym Panem.
I będziesz miłował Pana Boga twego z całego serca twego, z całej duszy (i ze wszystkich myśli), i ze wszystkich sił
".
Drugie zaś: "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego". Nie ma żadnego innego Przykazania większego od nich.
Powiedział Mu nauczyciel Pisma: Dobrze, Nauczycielu, powiedziałeś prawdę. "Jeden jest [Bóg] i nie ma innego oprócz Niego".
I "kochać Go z całej duszy, i wszystkimi myślami, i ze wszystkich sił", i "kochać bliźniego jak samego siebie" to o wiele więcej niż wszystkie całopalenia i ofiary.
A Jezus zobaczywszy, że rozsądnie odpowiedział, rzekł mu: Niedaleko jesteś od Królestwa Bożego.
I nikt już więcej nie miał odwagi zadawać Mu pytań."

(Mk 14,28-34)

Jezus potwierdza, że "Szema..." jest objawieniem Boga, w tym że (יְהוָה echad - יְהוָה jeden/jedyny) "יְהוָה אֶחָֽד";
kiedy nauczyciel Pisma komentował jego odpowiedź; powiedział, że "Jeden jest Bóg i nie ma innego oprócz Niego",
a nie że "Ty [też] jesteś Bogiem", ani że "nie ma innego oprócz Ciebie"
a Jezus uznał jego wypowiedź za słuszną i go za to pochwalił; widząc że rozumie, czego na prawdę nauczał.
Jezus nigdy nie twierdził, że jest równy ani równorzędny Ojcu, ale że przyszedł wypełniać Jego Wolę (J 4,34; 6,37-38),
wielokrotnie i wyraźnie podkreślał swoje posłuszeństwo i poddaństwo wobec Boga.

Faktem jest, że "Szema...", "Przykazanie Miłości Boga" i dalsze nakazy nauczania, przypominania i wypisywania tych słów
stanowią dla żydów jedną ciągłą myśl, którą nosi się w filakteriach, wypisuje na odrzwiach i wypowiada w codziennych modlitwach;
kiedy Jezus mówił o "Najważniejszym Przykazaniu", każdy słuchający go żyd jednocześnie przypominał sobie "Słuchaj Izraelu...".

"Bo jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek - Chrystus Jezus."
(1 Tm 2,5)

Między Jezusem i Ojcem nie ma ani równości ani równorzędności,
Jezus ma tymczasowo Bóstwo, które otrzymał od Ojca i które odda Ojcu,
a którym sam Ojciec jest w sposób trwały i nierozerwalny, z definicji.
Jezus został wybrany do tego, żeby otrzymać i pokazać nam wszystkie cechy Stwórcy,
więc wszystkie powinny być w nim widoczne, ale to nie znaczy, że są to jego własne cechy.
Jaki sens miałoby, żeby Bóg był pośrednikiem do samego siebie? Wtedy kontakt z pośrednikiem
byłby równoznaczny z osiągnięciem celu, nie byłoby już ani czego ani dokąd przekazywać...
"Mesjasz", czyli "Wybrany przez יה", to jak sama nazwa wskazuje "Wybrany", a nie sam "Bóg".
Po co Bóg miałby namaszczać samego siebie, czy to dodałoby mu autorytetu lub chwały?
Sensem namaszczenia jest to, że ktoś staje się przedstawicielem namaszczającego, choć nim nie jest;
np. działa w imieniu Stwórcy i jego zwierzchnictwo powinno być traktowane tak samo, jak samego Boga;
ale uznając samego Jezusa za Boga, uniemożliwia się sobie dostrzeżenie tego, czego o Bogu nauczał;
podczas gdy chodzi właśnie o to, żeby poprzez Jezusa poznać działającego w nim Ojca.

Trzeba tu jeszcze zaznaczyć, że pośrednictwo Jezusa jest jednokierunkowe, tylko od Boga do ludzi;
Jezus nauczał nas tego, czego sami nie potrafilibyśmy zobaczyć, usłyszeć ani jakkolwiek inaczej poznać;
ale nie nauczał nas, żebyśmy się do niego czy poprzez niego zwracali do Boga w jakiejkolwiek sprawie,
mówił raczej, że Ojciec sam zna wszystkie nasze potrzeby i uczył modlitwy wprost do Ojca (Mt 6,7-9).

Faktem jest, że Biblia, a szczególnie Nowy Testament mówi, że:

"Tam, gdzie jest jeden, nie potrzeba pośrednika, a właśnie Bóg jest jeden."
(Ga 3,20)

"Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który jest i działa ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich."
(Ef 4,6)

"W Nim bowiem żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak to też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "z Jego bowiem rodu jesteśmy"."
(Dz 17,28)

"Gdy zaś wszystko będzie Mu poddane, wówczas i sam Syn będzie poddany Temu, który Mu wszystko poddał, aby Bóg był wszystkim we wszystkim."
(1 Kor 15,28)

W takiej sytuacji nie ma żadnego sensu rozważanie "Bóstwa" osób zawierających się w Bogu,
bo wszyscy jesteśmy takimi osobami, wszyscy "w Nim żyjemy", wszyscy jesteśmy synami Bożymi (Ps 82,6; J 10,34-36; Ga 3,26),
wszyscy nazywamy Boga swoim Ojcem, gdy tak właśnie zwracamy się do Niego w modlitwie, której Jezus nauczył nas - swoich braci,
a przecież (inaczej niż ci, którzy to źle zrozumieli, np. J 5,18; 8,41) w żadnym wypadku nie uważamy się za równych Stwórcy.
Nawet jeśli Bóg "składa się z wielu osób", to żadna z nich nie jest Bogiem samodzielnie, oddzielnie od innych;
Bóg jest jedyny, bo Bogiem jest tylko Jedność wszystkiego, a nie którakolwiek z części,
tak samo jak człowiekiem jest tylko całość, a nie którakolwiek z milionów komórek naszego ciała,
ale inaczej niż w przypadku maszyn, to nie Bóg składa się z części, a części wyłaniają się z Boga.
Bogiem jest tylko Ojciec, który stworzył nas z samego siebie, nie z niczego, nie gdzieś obok;
tylko tę Jedność lub raczej Całość, od której wszystko się zaczęło, należy uznawać za Boga.

RM napisał/a:
no jasne, że ten fragment jest czytelny. Paweł Bogu Ojcu i Panu, Jezusowi Chrystusowi przypisuje dokładnie te same przymioty mocy sprawczej stwarzania. Zatem wskazuje na ich równorzędność. Ani słowa o podporządkowaniu.


Słowa o podporządkowaniu są dalej, w zacytowanym już powyżej 1 Kor 15,28;
co więcej tamten werset nie dotyczy Jezusa jako człowieka, który żył na tym świecie,
ale sytuacji, która dopiero nastąpi, kiedy już ostatecznie zostanie pokonana śmierć,
w Królestwie Boga i Jego Pomazańca, które będzie trwało wiecznie...
Jezus w swojej niebiańskiej postaci zawsze będzie poddany Ojcu;
tylko na pewien ograniczony czas otrzymał od Ojca przywilej jednakowej, pełnej władzy;
podczas gdy jedyny Bóg nigdy nikomu poddany nie był i nie będzie, bo to niemożliwe.

1 Kor 8,6 wyraźnie rozróżnia rolę Boga Ojca i Pana Jezusa w stwarzaniu świata:
Bóg Ojciec jest przyczyną i źródłem wszystkiego, a Pan Jezus pośrednikiem i "narzędziem" stwarzania.
Jeśli człowiek wbija gwóźdź posługując się młotkiem, to można mówić zarówno o tym, że to człowiek wbił gwóźdź, jak i że zrobił to młotek;
tak samo jest ze stwarzaniem i zbawieniem - w obu przypadkach Ojciec jest sprawcą, a Mesjasz wykonawcą tych procesów.

"A Aniołowi zboru Laodyceńskiego napisz: To mówi Amen, świadek on wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:"
(Obj 3,14)

Powyższy werset, bez kontekstów (czyli niewłaściwie), można interpretować różnie:
- uznać Jezusa jako tego, który dał początek stworzeniu, stwarzał (inne) dzieła Boga;
- uznać, że Jezus sam jest stworzeniem, które powstało jako pierwsze, na początku;
zrozumienia te nie wykluczają się wzajemnie, Jezus mógł powstać jako pierwszy, a potem tworzyć innych;
co potwierdza inny fragment Pisma Świętego, częstym błędem jest odrzucenie właściwego zrozumienia.

"On jest obrazem Boga niewidzialnego. Pierworodnym wszelkiego stworzenia,
bo w Nim zostało wszystko stworzone i to, co w niebie, i to, co na ziemi, co widzialne i niewidzialne."

(Kol 1,15-16a)

"Pierworodny wszelkiego stworzenia" to nie to samo co "Ojciec wszelkiego stworzenia",
słowa użyte tutaj pokazują w sposób niepodważalny, że Chrystus został stworzony jako pierwszy
i że niezbędnym elementem właściwego zrozumienia Obj 3,14 jest uznanie Jezusa za stworzonego na początku.
On nie jest Bogiem niewidzialnym, a tylko obrazem Stwórcy, jedynie sposobem, w jaki Bóg chciał nam się objawić,
tak samo sposobem objawienia Boga był płonący krzew dla Mojżesza, a niedługo potem Mojżesz dla faraona,
przecież "יהוה rzekł do Mojżesza: Uważaj! Ja ustanawiam cię Bogiem dla faraona, natomiast brat twój Aaron będzie twoim prorokiem." (Wj 7,1).
Anioł, który mówił do Mojżesza "Jam jest Bóg twego ojca" (Wj 3,6), też był tylko pośrednikiem (Ga 3,19; Wj 20,2; Sdz 2,1),
który przekazywał te słowa w imieniu Boga, czyli tak, jakby to sam Bóg przemawiał poprzez jego usta, a nie on mówił od siebie;
również każdy z nas, odczytując głośno pewne fragmenty Biblii (np. Dekalog) musi wypowiedzieć słowa "Jam jest יהוה, Bóg twój",
ale mając przy tym świadomość, że nie mówimy tego o sobie, a tylko przytaczamy wypowiedź prawdziwego Boga, nie bluźnimy;
gdybyśmy jednak mówiąc coś takiego utożsamiali samych siebie ze Stwórcą, byłby to śmiertelny grzech...

"Jezus więc powiedział: Gdy podwyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie,
że JA JESTEM i że nic od siebie nie czynię, ale mówię to, czego Mnie Ojciec nauczył."

(J 8,28)

Kiedy Jezus wypowiadał Imię Boże (co niektóre przekłady oddają jako "JA JESTEM" zapisane wielkimi literami),
to wcale nie mówił, że to on sam jest Bogiem, nie mówił o swoim własnym autorytecie i władzy, nie bluźnił;
miał właściwe nastawienie, że tylko przekazuje Słowa Ojca, co pokazuje powyższy cytat.

RM napisał/a:
A ja zgodnie z tym wskazałem, ze dzieło stworzenia nas poucza, iż syn dziedziczy naturę ojca. Zatem jeśli Ojciec jest Bogiem, to i Syn nim jest.


Jest to kompletna bzdura...

Gdyby tak było, Bogami byliby wszyscy aniołowie, których Biblia nazywa "synami Bożymi" (liczba mnoga) w Księdze Hioba (Hi 1,6; 2,1);
wtedy za Boga należałoby uznać również Szatana, który do owych "synów Bożych" się zaliczał i stawał przed Bogiem na równi z nimi;
dopiero w Objawieniu (Obj 12,8) czytamy o tym, że nie znalazło się już więcej miejsce w Niebie ani dla niego, ani dla jego aniołów.

Gdyby tak było, to również Adam, który jest synem Bożym (Łk 3,38), musiałby być Bogiem - dziedziczyć naturę swojego Ojca;
a w tej sytuacji również każdy, kto dziedziczy po Adamie jego naturę, też musiałby być Bogiem - wszyscy byśmy nimi byli.
List do Hebrajczyków nazywa Boga "Ojcem Duchów" (Hbr 12,9), tym jedynym, wspólnym dla wszystkich stworzeń, a różnym od wielu ojców ciał;
czy w tej sytuacji wszyscy mamy podstawy by uważać się za Bogów równych Bogu? Czy możemy sami zapewnić sobie nieśmiertelność?
To wszystko pokazuje, że w jest w nas cząstka Bóstwa, która pochodzi od Ojca, ale jest Jego dar, który pozostaje od Niego zależny;
to samo dotyczy zarówno nas, jak i Jezusa, z tym, że on jest pierwszy i jest wzorem doskonałości, która pozwala ten dar zachowywać;
jeśli będziemy chcieć go naśladować i wierzyć, że z pomocą Boga jest to możliwe, jeśli będziemy tak czynić, to tak będzie.

RM napisał/a:
Dlatego, nie ma dla mnie zasadniczego znaczenia, czy w J 1,18 użyje się zwrotu jednorodzony Bóg, czy jednorodzony Syn. Syn Boga jest po prostu Bogiem.


Dlatego właśnie zamiana oryginalnego słowa "syn" na "Bóg" była możliwa do przeprowadzenia...
Nie ma to dla Ciebie znaczenia, bo traktując przyjętą doktrynę jako założenie, obie wersje możesz rozumieć tak samo.
Problem polega na tym, że doktryna nie jest i nie może być założeniem, które wpływa na sposób interpretacji tekstu;
powinna być raczej wnioskiem z tekstu, a z wariantu ze słowem "syn" nie da się jednoznacznie wywnioskować "Boga".
Zrobienie założenia z wniosku do udowodnienia jest jednym z podstawowych błędów logicznych w rozumowaniu,
które skutkuje tym, że wnioskowanie zawsze wydaje się prawdziwe (jeśli z fałszu wynika fałsz, to to jest prawda);
ale jeśli chce się rzeczywiście coś sprawdzić, trzeba to analizować tylko w oparciu o prawdziwe założenia.

Spróbuj przeczytać ten fragment hipotetycznie zakładając, że "Bóg" nie oznacza "syna"; czy ma sens?
Spróbuj przeczytać ten fragment hipotetycznie zakładając, że "syn" nie oznacza "Boga"; czy ma sens?

Faktem jest, że słowo "syn" bardziej pasuje do tekstu,
który określa go przymiotnikiem "jednorodzony" i zawiera odniesienie do Ojca;
oba elementy są całkowicie naturalne i w pełni zrozumiałe w przypadku wypowiedzi o "synu",
natomiast zupełnie nie wiadomo co miałyby znaczyć w odniesieniu do "Boga" (bez "syna" w domyśle).
Co miałoby znaczyć, że "Bóg" jest jednorodzony? Czy nie podważa to faktu, że Bóg jest bez początku,
że Bóg był zawsze i że to Bóg jest pierwotną przyczyną wszystkiego, co się dzieje i istnieje?
Według Łk 7,12; 8,42; 9,38 i Hbr 11,17 "monogenes" (G3439) to "jeden zrodzony", a nie "jedyny w swoim rodzaju",
bo w tych przypadkach to słowo odnosi się do zwykłego człowieka, dziecka, które w tym czasie było jedno
(w przypadku Abrahama, miał on złożyć Bogu ofiarę z Izaaka już po odesłaniu Hagar i jej syna Ismaela).
Poza tym Pismo nie mówi, że Jezus jest "jedynym w swoim rodzaju", ale "pierworodnym pośród wielu braci" (Rz 8,29),
a także, że gdy go ujrzymy, wszyscy "staniemy się do niego podobni" (1J 3,2), tacy jak on, bardziej niż teraz...
Kim jest Ojciec dla Boga? Kto może być Ojcem Boga? Czy (ogólnie) Boga ktoś zrodził lub stworzył?
Puki nie wiadomo, że chodzi o "syna", to są same absurdy!

Znaczenie słowa "syn" jest w J 1,18 niezbędne w każdym przypadku;
podczas gdy możliwość wystąpienia słowa "Bóg" zależy od doktryny.
To jednoznacznie pokazuje, które musi być właściwe, a które nie.
Czy Ewangelie napisano aby były pewnym źródłem prawdziwej Nauki,
czy po to, żeby różne zwiedzenia mogły je wykorzystywać?

Kiedy członkowie Kościołów uznających fałszywe dogmaty uznali te słowa za równoznaczne w tym kontekście,
nie zwrócili uwagi na modyfikację, bo tekst wciąż znaczył dla nich dokładnie to samo; choć się zmienił.
Zamiana w drugą stronę nigdy nie byłaby możliwa w praktyce, bo znaczenie słowa "Bóg" zawsze jest inne;
nawet jeśli "Syna" też uznaje się za "Boga", to słowo "Bóg" samo w sobie na pewno odnosi się też do Ojca,
a słowo "syn" może oznaczać równie dobrze wiele innych osób, które Bogami nie były, nie są i nie będą.
Ta druga modyfikacja spowodowałaby spore zamieszanie wśród ludzi przyzwyczajonych do starszej wersji,
wymagałaby wielu komentarzy i wyjaśnień, których ślady (spisane świadectwa) też istniałyby do dziś.
Chyba, że nową wersję głoszono by nowym ludziom, którzy starej jeszcze nie znali,
a dopiero później, taki inny odłam miałby zdominować Kościół...

Kolejny argument, który przemawia za tym, że oryginalną formą jest "syn",
to fakt, że ogromna większość rękopisów zawiera właśnie taki wariant tekstu
i to, że nawet katolickie, trynitarne przekłady i wydania Biblii (np. Wulgata)
pierwotnie zawierały taką wersję - nawet jeśli chciano, żeby było inaczej,
nie było wtedy podstaw, żeby zmiany dokonać, powszechnie uznany był inny tekst.
Dopiero po opublikowaniu tekstu krytycznego Westcotta-Horta (1881),
zaczęły pojawiać się (i dominować) wydania z wariantem "jednorodzony Bóg".

RM napisał/a:
A co sądzisz o tym tekście, cytuję specjalnie z PNŚ, Łk 1,76:
A ty, dziecię, Będziesz zwane prorokiem Najwyższego, gdyż pójdziesz naprzód przed Jehową, by Przygotować jego drogi,
Kogo poprzedzał Jan? Jezusa. Komu przygotowywał drogę? Jezusowi.


Inaczej mówiąc specjalnie cytujesz przekład z błędem, żeby stworzyć sobie argument? Można to nazwać obłudą albo desperacją...
Ja cytować mogę z różnych przekładów, ogólnie jest to obojętne, o ile zawierają i oddają oryginalną myśl, da się ją z nich odczytać;
ale jeśli już mam konkretnie wybrać skąd cytować, to wybieram lepszy przekład, a nie gorszy; nawet jeśli trudniej go zrozumieć.

Taka wersja tego wersetu nie ma podstaw nawet w hebrajskim oryginalne proroctwa, do którego się odnosi (Ml 3,1),
gdzie słowem tłumaczonym na polski jako "Pan" jest "הָאָדֹון" ("Ha-Adon"), tytuł Boga, ale też wielu królów i władców,
a nie Imię יהוה, którego żydzi nie wymawiają, wciąż jest zapisywane; więc gdyby miało tam być, to raczej by było.
Do "drogi" nawiązuje też Iz 40,3; gdzie Imię Boże występuje, ale to proroctwo nie jest tutaj cytowane, a w Mt 3,3;
Łukasz nie pisze o pustyni; więc wpisanie tu Imienia wzorem Izajasza nie jest uprawnione, przypis powinien wystarczyć.

Jan nie miał przyjść przed Bogiem, ale przed oczekiwanym władcą, Mesjaszem.
Faktem jest też, że zwrot "chodzić przed Bogiem" ogólnie można rozumieć jako "postępować zgodnie z wolą Boga" (Ps 56,14);
ale tutaj taką interpretację wyklucza kontekst, który w tym samym zdaniu wskazuje wprost na poprzedzanie i przygotwanie.
Podobnie "droga יהוה" oznacza sprawiedliwy sposób życia, zgodny z nakazami i zakazami Stwórcy (Rdz 18,19; Ps 18,22; Jr 5,5);
więc może chodzić nie tyle o przygotowanie drogi, po której Bóg miałby chodzić, ale o przywrócenie prawości w Izraelu;
która jest jednym z warunków nawrócenia się Boga do nich (Iz 45,22; Ml 3,7).

RM napisał/a:
nie pisałem, że Ojciec i Syn są jedną osobą. Są dwoma osobami. Pozostają jednak w relacji jedności tak bliskiej, że bywają przedstawiani w Biblii jako jeden Bóg.


Nie dwaj są przedstawiani jako jeden Bóg,
tylko Jedyny Istniejący Bóg działa przez drugiego, który sam Bogiem nie jest,
co wielokrotnie i wyraźnie wyjaśnia, bo chce abyśmy przez niego poznali Tego Pierwszego.

RM napisał/a:
Nie sadzę, aby ludzie mogli dojść do takiego "poziomu" jedności, jaki łączy Ojca i Syna.
Nie sądzę również abyśmy byli w stanie dojść do takiego poziomu jedności, aby być jedno z Bogiem.


Zatem nie wierzysz w to, że może się spełnić... modlitwa Jezusa!

Uważasz za niemożliwe coś, co Jezus chciał, abyś osiągnął, do czego prowadził.
Powodem takiego stanu może być to, że w rzeczywistości nie naśladujesz Mistrza
lub że naśladujesz niewłaściwego, jakiegoś zmyślonego, a nie tego prawdziwego.
Doktryna, w którą wierzysz, powoduje, że za niemożliwie dla człowieka uznajesz coś,
co człowiek Jezus pokazał nam jako przykład tego, co każdy z nas ma spełniać.

"Nie jestem już na świecie, ale oni są na świecie. Ja idę do Ciebie.
Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoje imię, które Mi dałeś, aby byli jedno jak my."

(J 17,11)

"Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, ze Mną, a Ja z Tobą, aby i oni byli z nami, aby świat uwierzył, żeś Ty mnie posłał.
Tę zaś chwałę, którą Mi dałeś, im przekazałem, aby byli jedno, jak my jedno [jesteśmy]. Ja w nich, a Ty we Mnie.
Aby byli tak doskonałą jednością, żeby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i umiłowałeś ich tak, jak Mnie umiłowałeś.
Ojcze, chcę, aby ci, których Mi dałeś, byli ze Mną tam, gdzie Ja jestem."

(J 17,21-24a)

Jeśli uważasz, że Jezus jest Bogiem... to co to za Bóg, którego własne prośby nie mogą się spełnić?
A jeśli modlitwa Jezusa zostanie wysłuchana, to już nie będzie jedynym w takiej jedności z Ojcem jaką ma;
zatem albo wszyscy ludzie będą takimi Bogami jak Jezus, albo jedność Jezusa z Ojcem nie jest równoznaczna z Bóstwem;
ale relacją, w której Bóstwo Ojca objawia się i działa poprzez synów, uzdalniając ich do wykonywania Bożych dzieł.
Tak czy inaczej doktryna, która określa konkretną ilość osób w doskonałej jedności z Ojcem, jest tutaj obalona.
Jedność z Ojcem istnieje i jest dostępna dla każdego, kto w nią wierzy i chce ją naśladować.

Ja wierzę w to, że wszyscy zbawieni, którzy kiedyś będą wszystkimi żyjącymi, staną się dokładnie takimi jak Jezus;
że pragnieniem zarówno Jezusa jak i Boga jest to, żeby wszyscy byli równi i zgodni co do właściwej wiary i postępowania.
Jezus przychodząc w ciele pokazał nam, że nie zależy mu na czci i kulcie, który mógłby otrzymywać od ludzi,
jako Pan i Nauczyciel, pomimo zwierzchnictwa i władzy jakie miał, służył innym, a nie wykorzystywał swoją pozycję...
Tylko Bóg zawsze będzie o tyle większy od każdego z nas, że nie jest kimś innym obok nas wszystkich,
ale jednością wszystkiego, wobec czego porównywać Go można tylko z sumą, a nie z każdym z osobna.

"Zwycięzcy dam zasiąść ze sobą na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem z mym Ojcem na Jego tronie."
(Obj 3,21)

"Dwudziestu czterech Starców padło [na twarze] i czworo Zwierząt,
i oddali pokłon Bogu zasiadającemu na tronie, mówiąc: "Amen, HalleluJah!"
Od tronu zaś wyszedł głos: "Chwalcie Boga naszego, wszyscy Jego słudzy,
którzy się Go boicie, mali i wielcy!""

(Obj 19,4-5)
_________________
Rz 2,9-16
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2014-05-18, 21:52   

No więc profesjonalisto Ealazarze,
oto odpowiedź ignoranta.
Napisałem i wyjaśniłem pewne kwestie jak w przedszkolu. A Ty i tak nie potrafisz złapać myśli przewodniej i kroisz moje wypowiedzi na kawałki, które tracą sens i dopiero "rozprawiasz" się z nimi. I co Ci się wydaje?

Naprawdę nie potrafisz ogarnąć opisu z ks. Rodzaju. Rozumiesz pojęcie "celem", które zostało przetłumaczone "na obraz"? A rozumiesz to, że jeden człowiek stworzony na obraz jednego Boga składa się z mężczyzny i kobiety, z których każde oddzielnie jest także człowiekiem? Niby piszesz rozumnie, ale ....

Cytat:
Gdyby słowo "Bóg" było tylko pojęciem,


W ST słowo Bóg jest pojęciem. Bo jeśli ogarniesz więcej niż tylko pojedyncze wersety, to dowiesz się, że w NT pojawiają się stwierdzenia, że np. z Mojżeszem rozmawiał anioł, podczas gdy czytamy w ST, że to był Bóg. Poza tym "umknął" Ci J 1,18, gdzie jest stwierdzone wyraźnie, ze nikt poza Jezusem Ojca nie widział i tylko On (czyli Jezus) objawił Ojca. Zatem owe Pwt 6,4 objawieniem Ojca także nie jest, mówi natomiast wyraźnie, że Bóg (pojęcie) jest jeden. Zatem jest to jeden w znaczeniu jak napisałem.

Cytat:
Twierdzisz, że nasze podobieństwo do Boga, o którym czytamy w opisie stworzenia, dotyczy liczby


Tego nie twierdzę, ale z całym przekonaniem stwierdzam, że nie potrafisz przeczytać ze zrozumieniem prostego tekstu. Ja jednak prościej tego nie napiszę.

Cytat:
Nie można też wnioskować, że Bóg stworzył ludzi jako dwie osoby, bo mógł stworzyć o wiele więcej par ludzi

No pewnie, bo skąd homoseksualiści, lesbijki, transwestyci i wszyscy którym dżender określi płeć.

Cytat:
Historie stworzenia przedstawione w Rdz 1 i w Rdz 2 nie przedstawiają tych samych wydarzeń, bo są zupełnie różne,
w jednej rośliny i zwierzęta powstają przed ludźmi, a w drugiej po nich, w jednej ludzie tworzeni są razem,
a w drugiej mężczyzna przed kobietą, która pojawia się dopiero z powodu braku, który odczuwał sam mężczyzna.
Jeśli ktoś próbuje te historie utożsamić, to zakłamuje swoje rozumowanie, przymyka oczy na błędy i przyjmuje paradoksy,
tak samo jak w przypadku akceptacji dogmatu o "trójcy" i każdego innego, który uznaje kilku Bogów jednocześnie za jednego.
Pierwszy opis stworzenia dotyczy wcześniejszych wydarzeń, powstania wszelkich gatunków roślin, zwierząt i ludzi,
6 dni stwarzania świata i życia nie dzieje się około 6000 lat temu, tuż przed tym, jak urodził się Adam;
a drugi już tylko tych ludzi (i udomowionych stworzeń), którym oddano pod opiekę Ogród Boży w Edenie i ich dziejów;
które stanowią początek znanej historii i ciągłej dalszej chronologii zawartej w Biblii.


Eleazarze, są prostsze teksty do czytania niż opis stworzenia. Ja już to wszystko wyjaśniałem na tym forum. Weź się za Ewangelie, tam nie ma tyle komplikacji.

Super, że wyjaśniłeś błąd w PNŚ Łk1,76. Ale, że też akurat ŚJ i to w takim miejscu, tak się pobłądziło? Napisz do nich, w sumie powinni Ci być wdzięczni, bo to jakby samobój dla nich jest.

Cytat:
Faktem jest, że "Szema...", "Przykazanie Miłości Boga" i dalsze nakazy nauczania, przypominania i wypisywania tych słów
stanowią dla żydów jedną ciągłą myśl, którą nosi się w filakteriach, wypisuje na odrzwiach i wypowiada w codziennych modlitwach;
kiedy Jezus mówił o "Najważniejszym Przykazaniu", każdy słuchający go żyd jednocześnie przypominał sobie "Słuchaj Izraelu...".


Faktem też jest, że nic to nie dało, bo zabili Pomazańca. Nie przyszło Ci do głowy, że trwali w błędzie?

Cytat:
Gdyby tak było, Bogami byliby wszyscy aniołowie, których Biblia nazywa "synami Bożymi" (liczba mnoga) w Księdze Hioba (Hi 1,6; 2,1);
wtedy za Boga należałoby uznać również Szatana, który do owych "synów Bożych" się zaliczał i stawał przed Bogiem na równi z nimi;
dopiero w Objawieniu (Obj 12,8) czytamy o tym, że nie znalazło się już więcej miejsce w Niebie ani dla niego, ani dla jego aniołów.

To jest bzdura. Pisałem o synostwie jako metaforze i synostwie rozumianym dosłownie.

Cytat:
Dlatego właśnie zamiana oryginalnego słowa "syn" na "Bóg" była możliwa do przeprowadzenia...


Po raz kolejny nie rozumiesz prostych sformułowań. Dla mnie nie ma znaczenia, ponieważ Syn to Bóg. Więc czy tam jest jednorodzony Syn, czy jednorodzony Bóg, nie ma znaczenia. Ale poraża mnie twoja "profesjonalna" wiedza, że po dwóch tysiącach lat, przy skąpym i niejednoznacznym materiale źródłowym Ty wiesz. Rozumiesz ironię? Poczytaj wyjaśnienia Blyy.

Cytat:
Uważasz za niemożliwe coś, co Jezus chciał, abyś osiągnął, do czego prowadził.
Powodem takiego stanu może być to, że w rzeczywistości nie naśladujesz Mistrza
lub że naśladujesz niewłaściwego, jakiegoś zmyślonego, a nie tego prawdziwego.
Doktryna, w którą wierzysz, powoduje, że za niemożliwie dla człowieka uznajesz coś,
co człowiek Jezus pokazał nam jako przykład tego, co każdy z nas ma spełniać.


Uważam, że w robieniu propagandy komuniści przy Tobie to jak żłobek przy Oksfordzie.
 
 
tropiciel 


Pomógł: 63 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4962
Wysłany: 2014-05-18, 22:09   

Eleazar

To że Ariusz napisał w pewnym okresie do Euzebiusza - biskupa Nikomedii : " Jesteśmy prześladowani, ponieważ mówimy, że Syn ma początek, podczas gdy Bóg jest bez początku" - nie oznacza wcale, że tak faktycznie było. To prawda, że cezar z poduszczenia kooperującego z nim biskupa Hozjusza oraz archidiakona Atanazego nastawił się negatywnie do Ariusza i jego zwolenników. Na soborze w Nicei ( dokładnie w Nikai ) w 325 r. poza Ariuszem pięciu nie przyjęło credo Atanazego sprzeciwiając się wyrażeniu homoousios t.zn. współistotny : Euzebiusz biskup Nikomedii, Teognis biskup Nicei, Maris biskup Chalcedonu, Teonas, biskup Marmaryki, Sekundus biskup Ptolemaidy .
Utrzymywali oni bowiem, że istota pochodząca od jakiejś drugiej istoty jest z nią współistotna czy to na zasadzie podziału, czy to wypływania, czy tez też wyrastania: na zasadzie wyrastania tak jak pęd wyrasta z korzeni, zaś wypływania tak jak należące do ojca dzieci, a na zasadzie podziału — tak jak dwie lub trzy złote czarki kruszcu. Syn nie istnieje na żadnej z wymienionych tu zasad. Ponadto z Bibli wyraźnie wynikało, że Syn nie jest współwieczny, bo był czas, gdy go nie było.

Ponieważ debaty się bardzo przęciagały, a cezar chciał mieć mieć klarowna sytuację i mili mu byli ci biskupi, którzy z nim kooperowali, wkroczył na salę obrad i nakazał podpisać wszystkim credo przygotowane wcześniej przez archidiakona Atanazego.
Ci, którzy się sprzeciwiali zostali ekskomunikowani i skazani na wygnanie. Należeli do nich : Ariusz oraz wszyscy jego zwolennicy. Dodatkowa klauzula zakazywała mu nawet wstępu do Aleksandrii, a edykt cesarski skazywał na wygnanie zarówno jego samego, jak i grupę Euzebiusza i Teognisa.
Nie mniej, gdy cezar nieco przejrzał na oczy i zrozumiał, że nicejczycy dążą do władzy w tym sam Atanazy w Aleksandrii, odwrócił się od nich i zaczął jawnie wspierać arian.
Ariusz został zrehabilitowany i odwołany z wygnania, podobnie jak i jego zwolennicy. Ariusz miał być nawet wprowadzony oficjalnie na urząd patriarchy w Konstantynopolu, ale nieoczekiwanie zmarł przed tą uroczystością. Na dworze Konstantyna najwięcej zaczął się liczyć ariański Euzebiusz z Cezarei u którego cezar często zasięgał rady. I to on ochrzcił go na łożu śmierci.
Teza więc teza o prześladowaniu arian jest poważnie przesadzona. Później ludy germańskie przyjmowały chrześcijaństwo w wersji ariańskiej, a założone przez nich państwa dawały pełną swobodę wyznania tym wszystkim, którzy przyjęli ariańskie poglądy.

Prawdziwie prześladowani byli unitarianie, którzy nie uznawali realnej preegzystencji Mesjasza. Oni faktycznie byli niemiłosiernie prześladowani oraz tępieni, aby nie pozostał po nich żaden ślad. Zamykano ich do wiezień, katowano i palono na stosach, a pomimo tego nie udało się ich wytępić. Oni są jedynym zagrożeniem dla doktryny odstępczego od nauk Chrystusa kościoła, bo znają sedno całej sprawy. Nic też dziwnego, że właśnie na nich jest największa nagonka. Oczywiście nie chodzi o tą część unitarianizmu, który uległ wypaczeniu przez połączenie z uniwersalizmem.

Aby zrozumieć co się dzieje warto śledzić poczynania Watykanu i jego agentów dywersantów. Jeśli ktoś chce wiedzieć dlaczego nastąpiło fiasko Reformacji nie może tego pominąć.

__________________________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

http://vaticannewworldord...og-post_26.html

http://www.spirituallysmart.com/SMOM.html

http://seawaves.us/na/web4/VaticansHolocaust.html

http://pl.scribd.com/doc/...-Avro-Manhattan

http://www.vatileaks.com/...rature_(Part_1)

http://www.bibliotecapley...n_assassins.pdf
Ostatnio zmieniony przez tropiciel 2014-05-18, 22:11, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2014-05-18, 22:09   

Blyy,
dzięki za wsparcie
Chryzolicie,
z Unitarianizmem jak z kobietami. Oni sami nie rozumieją siebie, jakże zatem ja miałbym to pojąć. Ale jak wynika Ty nie jesteś Unitarianinem, chyba żeś reformowany ;-)
Tropicielu,
wycieczki personalne Ciebie ubodły akurat przed cytatem z Łk 1,76. Oj nieładnie, nieładnie.

Moja żona ( :xcalus: ) zapodała mi dzisiaj słowo J 6, 28-29: Rzekli więc do niego: Cóż mamy czynić, aby wykonywać dzieła Boże? Odpowiedział Jezus i rzekł im: To jest dzieło Boże: wierzyć w tego, którego On posłał.
Bardzo inspirujące, a jak się zagłębić - niesamowite. Czy człowiek nie powinien wierzyć w Boga? Polecam do gruntownego rozważenia z Bogiem. Rozpisywać się tu nie ma o czym.
 
 
tropiciel 


Pomógł: 63 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4962
Wysłany: 2014-05-18, 22:30   

RM

Szczerze radzę : poczytaj sobie historię papiestwa i jezuitów, to będziesz wiedział jak wykonywali dzieło Boże. Oprawcy hitlerowscy i stalinowscy mogą u nich brać lekcje korepetycji.

____________________________________________________________________

http://www.spirituallysmart.com/nazi.html

http://www.spirituallysma...esuits_1975.pdf

http://pl.scribd.com/doc/...an-zdemaskowany

http://www.bibliotecapley...n_assassins.pdf
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2014-05-18, 22:37   

Tropicielu,
nie jestem Katolikiem, jestem nikim. Historię KRK znam i mam uczulenie na Watykan.
Dla mnie ważny jest Jezus i czystość przekazu, który On nam pozostawił.
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2014-05-18, 23:18   

RM napisał/a:
Tropicielu,
nie jestem Katolikiem, jestem nikim. Historię KRK znam i mam uczulenie na Watykan.
Dla mnie ważny jest Jezus i czystość przekazu, który On nam pozostawił.

Jak ty żyjesz ze świadomością ;-) , że o tą czystość przekazu dla ciebie zadbały właśnie Kościoły instytucjonalne, katolicki - przez 1200 lat a później wspólnie prawosławny i protestancki ?

A "agenta dywersanta" ;-) spytam skąd wytrzasnął te "fakty" - źródło poproszę i cytat ! :
(Cesarz)
Cytat:
wkroczył na salę obrad i nakazał podpisać wszystkim credo przygotowane wcześniej przez archidiakona Atanazego.
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2014-05-19, 07:49   

1 Kor 15;21 i dalej
Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia. Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy. Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć. Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał. A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.

Jak się zdaje Unitarianie z tego tekstu wywodzą przekonanie o hierarchicznej zależności pomiędzy Bogiem i Jezusem. Bo i rzeczywiście na pierwszy rzut łatwo odczytać w taki sposób słowa o poddaniu wszystkiego Bogu.
Ale to nie o to chodzi w tych słowach.
Tekst odnosi się do rewolty, jaka dokonała się w Raju. Na początku wszystko było poddane Bogu, w taki sposób, że to Bóg był źródłem wszystkiego. Bunt człowieka zmienił ten porządek rzeczy. Do rzeczywistości stworzonej przez Boga zostały wprowadzone inne władze i inne wartości. Bóg został przez stworzenie odsunięty, a stworzenie poszło drogą niezależności od Boga.
Jezus odbudowuje pierwotny porządek rzeczy. Jego celem jest sprowadzenie ludzkości do miejsca pojednania z Bogiem. Takiego pojednania, w którym człowiek dobrowolnie uzna swój błąd (grzech) i w zaufaniu przyjmie autorytet Boga nad całą rzeczywistością. Oznaczać to musi, ze człowiek wyrzeknie się swoich zwierzchności i uzna mądrość i dobro jako atrybuty Boga.
Wówczas stanie się możliwe odbudowanie pierwotnej i poprawnej rzeczywistości, polegającej na tym, ze wszystko ma w Bogu swoje źródło. Zatem owo poddanie wszystkiego Bogu nie wyraża władzy w sensie rozumianym przez Unitarian, ale zjednoczenie z Bogiem. Powrót do stanu który był, zanim człowiek poszedł drogą niezależności i samostanowienia.
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2014-05-19, 16:36   

Mt 20; 25 i dalej:
Wiecie, iż książęta narodów nadużywają swej władzy nad nimi, a ich możni rządzą nimi samowolnie. Nie tak ma być między wami; ale ktokolwiek by chciał między wami być wielki, niech będzie sługą waszym. I ktokolwiek by chciał być między wami pierwszy, niech będzie sługą waszym. Podobnie jak Syn Człowieczy nie przyszedł, aby mu służono, lecz aby służył i oddał życie swoje na okup za wielu.

Wielu ludzi przenosi ziemskie schematy władzy i poddaństwa na Królestwo Boże i przez taki pryzmat odczytują fragmenty mówiące o poddaniu Jezusa wobec Boga. Trzeba jednak uwzględnić, ze Jezus wyraźnie wskazał, ze nie należy utożsamiać ziemskich (ludzkich) struktur władzy z organizacją Królestwa Bożego. W powyższym fragmencie Jezus przeciwstawił ludzki porządek władzy, porządkowi jego Królestwa. I koniecznym wg mnie jest, aby uwzględnić ten sposób rozumowania przy rozważaniu zależności Bóg - Jezus. Tym bardziej, że Jezus wyraźnie zdeklarował, że nie mówi niczego sam od siebie, tylko przekazuje to wszystko, czego nauczył się od Ojca. Dlatego zaskakujący jest dla mnie upór wielu osób, które bezwzględnie chcą interpretować zależność Bóg - Jezus z perspektywy - książęta narodów nadużywają swej władzy nad nimi, a ich możni rządzą nimi samowolnie , zaś unikają perspektywy wskazanej przez Jezusa, jako właściwą dla Królestwa Bożego - ktokolwiek by chciał być między wami pierwszy, niech będzie sługą waszym. Tak myślą Unitarianie, nie zastanawiając się nad tym, ze organizacja Królestwa Bożego może się opierać na zupełnie innym porządku, niż przyjęty wśród ludzi za normalny.
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2014-05-20, 08:42   

Jezus mówiąc o swoim stosunku do Boga odnosił się do jednej z najważniejszych relacji w życiu człowieka, do relacji Ojca z Synem. Jak sądzę, nie o wszystkim mógł mówić Żydom wprost, aby nie wybudować przepaści pomiędzy sobą a nimi. Zatem mówiąc o swoje relacji z Bogiem jako Ojcem, odwołuje się do ludzkich wyobrażeń. Myślę, ze chodzi tutaj o najlepszą możliwą relację, jaką człowiek może sobie wyobrazić.
Może, ktoś coś o tym napisze, bo ja mam w tym temacie deficyty.
Ale, nie potrafię sobie wyobrazić dobrej relacji Ojca z Synem w uwarunkowaniach określanych przez Unitarian, jako łączące Boga i Jezusa.
Wkleiłem kiedyś tekst, który w moim przekonaniu bardzo dobrze ukazuje pewien aspekt relacji ojca z synem.
 
 
tropiciel 


Pomógł: 63 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4962
Wysłany: 2014-05-21, 21:55   

RM

Cytat:
jak się zdaje Unitarianie z tego tekstu wywodzą przekonanie o hierarchicznej zależności pomiędzy Bogiem i Jezusem


przeczytaj Ewangelię Łukasza 1 : 32 a potem Psalm 83 : 19 i będziesz wiedział Kto jest Najwyższym

__________________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

[ Dodano: 2014-05-22, 09:52 ]
Dezerter

Przedstawiłem cI, zgodnie z życzeniem wypowiedź [b]ultra-katolickiego pisarza i historyka Daniela Ropsa świadcząca o tym, że Konstantyn wymógł groźbą na uczestnikach soboru nicejskiego podpisanie credo Atanazego[/b] - ale jak ci nie wystarcza - to na to nic nie poradzę. Kwestię poruszyłem obszernie pod linkiem :

http://biblia.webd.pl/for...p=330830#330830

Jak chcesz to sobie dalej wierz w bajki, które ci opowiadają w twoim kościele. Twój wybór i twoja strata. Nie zamierzam dyskutować z kimś kto zaprzecza oczywistym faktom.

_____________________________________________

http://eliasz.dekalog.pl/...an/ekumenia.htm

http://www.kotipetripaavo...and%20pope.html

http://www.vatileaks.com/...ature_(Part_1)/
 
 
chryzolit

Pomógł: 166 razy
Dołączył: 19 Maj 2013
Posty: 3865
Wysłany: 2014-05-29, 20:34   

Eleazar.
Zapodałeś,ciekawy cytat.
Cytat:
"Lecz my mówimy i wierzymy, wcześniej zdeklarowani i teraz deklarujący, że Syn nie jest niezrodzony,
ani w żaden sposób częścią niezrodzonego; oraz że nie wywodzi swojego istnienia od żadnej materii;
lecz że przez wolę i zamysł istniał przed czasem i przed wiekami, jako doskonały Bóg, jednorodzony i niezmienny;
oraz że nie było Go, zanim został zrodzony, lub stworzony, lub przeznaczony, lub ustanowiony, ponieważ nie był niezrodzony.
Jesteśmy prześladowani, ponieważ mówimy, że Syn ma początek, podczas gdy Bóg jest bez początku."
(List Ariusza do Euzebiusza, biskupa Nikomedii)

Pozdrawiam.
_________________
Zapraszam - www.refleksjebiblijne.wordpress.com
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2014-06-02, 22:49   

Mój post w temacie ŚWIĘTY DUCH BOŻY pozostał bez echa.
EMET użył sformułowania "ścisły monoteizm". Zatem powtórzę tutaj. Żydowski monoteizm był właśnie ścisły. I właśnie z uwagi na ścisły monoteizm wyznawany przez Żydów, Jezus został zabity. Jeśli zatem ścisły monoteizm żydowski był poprawny, to należy przyjąć, że Jezus zginął zgodnie z prawem, a wiec wyrok był zasadny i prawidłowy. Ale to oznacza, że Jezus nie korygując w żaden sposób zarzutu o bluźnierstwo trwał w kłamstwie. No, a chyba na taką ekstrawagancję Unitarianie sobie nie pozwolą. Druga zaś alternatywa jest taka, że Żydzi wydający wyrok w oparciu o swoje ścisłe pojmowanie monoteizmu byli w błędzie. Czy błąd Żydów nie dotyczył monoteizmu pojmowanego w sposób zbyt ścisły?
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 247 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11201
Wysłany: 2014-06-02, 23:31   

RM napisał/a:
Mój post w temacie ŚWIĘTY DUCH BOŻY pozostał bez echa.
EMET użył sformułowania "ścisły monoteizm". Zatem powtórzę tutaj. Żydowski monoteizm był właśnie ścisły. I właśnie z uwagi na ścisły monoteizm wyznawany przez Żydów, Jezus został zabity. Jeśli zatem ścisły monoteizm żydowski był poprawny, to należy przyjąć, że Jezus zginął zgodnie z prawem, a wiec wyrok był zasadny i prawidłowy. Ale to oznacza, że Jezus nie korygując w żaden sposób zarzutu o bluźnierstwo trwał w kłamstwie. No, a chyba na taką ekstrawagancję Unitarianie sobie nie pozwolą. Druga zaś alternatywa jest taka, że Żydzi wydający wyrok w oparciu o swoje ścisłe pojmowanie monoteizmu byli w błędzie. Czy błąd Żydów nie dotyczył monoteizmu pojmowanego w sposób zbyt ścisły?


EMET:
Dziwi mnie Twoje zdziwienie, 'RM'... :-|
Coś pisałem m.in. tutaj --
http://biblia.webd.pl/for...ghlight=#234318

A o czym świadczą wypowiedzi samego Jezusa z: wg Jana 17:3; wg Marka 12:29, 30 oraz dalej?
Czy Jezus wyznawał i wypowiadał ścisły czy nieścisły monoteizm?

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 11