Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Bracia Jezusa
Autor Wiadomość
Maja. 


Dołączyła: 22 Sie 2006
Posty: 2086
Wysłany: 2008-01-15, 21:22   

Napisałam:
Cytat:
Meritusie, werset ten sugeruje, że Józef, obcował z Marią po urodzeniu Jezusa.
Czy naprawdę tego nie widzisz?

Nie zapominaj, że byli małżeństwem

Meritus odpisał:
Cytat:
Nie widzę.

W takim razie spójrz jeszcze raz na ten werset:
Cytat:
„Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus”.
Ew. Mat 1:25.

Widzisz, że jest zaznaczone, jak długo z nią nie obcował

 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2008-01-15, 22:18   

meritus napisał/a:

Lucyferze - za dużo matematyki 8-) Było dwóch Jakubów Apostołów, z jednym z nich spotkał się św. Paweł i okreslił go jako "brata Pańskiego" - w sensie kuzyna, gdyż jeden był synem Alfeusza, a drugi Zebedeusza.

A dlaczego Paweł nie napisal że spotkał Jakuba Zebedeuszowego lub Jakuba Alfauszowego? Bo ich nie spotkał. Spotkał natomiast innego Jakuba, brata Pańskiego którego uważał za Apostoła bo on był wśród braci Jezusa i było pozostałych 11 Apostołów w tym i dwóch wymienionych Jakubów na tym spotkaniu 120 osób. Ale każdy wie ilu braci miał Jezus, tylko meritus nie chce tego wiedzieć.
.Myślałem że z matematyki nie masz problemów i potrafisz dodać 4 do 11=tu.
Jedenastu Apostołów było, w tym dwóch Jakubów i było jeszcze czterech braci Jezusa i Maria, matka tych braci Jezusa. To nie jest trudna matematyka, sprawdź sam i zapytaj kogoś z trzeciej klasy ile jest 11+4, napewno ci dobrze policzą.
Jeśli chodzi o kuzynów to Biblia zna takie określenia.
1 Kron. 23:22
22. Eleazar umarł nie mając synów, lecz tylko córki; pojęli je zaś za żony synowie Kisza, ich kuzyni.
(BW)

Lub inaczej kuzyni:Dz.Ap. 23:16
16. A gdy o tej zasadzce usłyszał siostrzeniec Pawła, przybył, wszedł do twierdzy i powiadomił Pawła.
(BW)
Kol. 4:10
10. Pozdrawia was Arystarch, współwięzień mój, i Marek, siostrzeniec Barnaby, o którym otrzymaliście polecenie, abyście go przyjęli, jeśli do was przyjdzie,
(BW)

Paweł znał pojęcie brata i pojęcie siostrzeńca, znał też pojęcie kuzyn.
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2008-01-15, 22:23   

Ja widzę, że nie ma tam nic napisane o tym, że z kimkolwiek współżył po narodzeniu Jezusa.

Alfred J. Palla napisał:
"czy słowa, że Józef "nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna" (mat 1,25) zakładają, że później obcowali ze sobą? Tekst nie wyklucza tego, ale i nie dowodzi, zwłaszcza, że użyto w nim czasu niedokonanego"
 
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2008-01-15, 22:34   

meritus napisał/a:
Ja widzę, że nie ma tam nic napisane o tym, że z kimkolwiek współżył po narodzeniu Jezusa.

Alfred J. Palla napisał:
"czy słowa, że Józef "nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna" (mat 1,25) zakładają, że później obcowali ze sobą? Tekst nie wyklucza tego, ale i nie dowodzi, zwłaszcza, że użyto w nim czasu niedokonanego"

To jak myślisz meritus, Maria była żoną Józefa czy nie była?
A po co Józefowi taka żona która z nim nie spi? Dla parady? Było to małżeństwo czy nie było? A może to było fikcyjne małżeństwo?
Mat. 1:16
16. A Jakub był ojcem Józefa, męża Marii, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem.
(BW)
Mat. 13:55-56
55. Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda?
56. A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas? Skąd ma tedy to wszystko?
(BW)

Ludzie dziwili się nie z tego powodu jakich Jezus ma kuzynów tylko dziwili się że dzieci Marii są inne niż Jezus. Maria urodziła co najmniej siedem dzieci bo była żoną a nie kochanką na papierze.
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2008-01-15, 23:44   

Wysoko stawiasz poprzeczkę - ale równie dobrze mogła mieć i miała tylko jednego Syna.
 
 
 
derko 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 07 Lip 2007
Posty: 571
Wysłany: 2008-01-16, 10:57   

meritus napisał/a:
Wysoko stawiasz poprzeczkę - ale równie dobrze mogła mieć i miała tylko jednego Syna.


Byli fikcyjnym małżeństwem? czy błogosławienstwo Boga nie opierało się na posiadaniu potomków, na płodności? poczytaj biblie, a szczególnie ST, a znajdzesz wiele na temat błogosłowieństwa Boga. Czyżby byli pozbawieni potomstwa?Józefa maiał być w celibacie będac w związku z Marią?
ojj te katolickie "bajki" :roll:
_________________
"Sola Scriptura: Wystarczalność Pisma Świętego"
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2008-01-16, 12:54   

Derko
Cytat:
Byli fikcyjnym małżeństwem?

Pierwsze słyszę. Ale na tym forum już różne opowieści słyszałem. Nie byli ficyjnym małżeństwem. Po prostu nie mieli innych dzieci.

Poza tym to nie są "katolickie" "bajki", gdyż naukę tą podzielają wszyscy chrześcijanie posiadający historyczną ciągłość sięgającą Jezusa Chrystusa.
 
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2008-01-16, 14:36   

meritus napisał/a:
Derko
Cytat:
Byli fikcyjnym małżeństwem?

Nie byli ficyjnym małżeństwem. Po prostu nie mieli innych dzieci.

Mar. 6:2-3
2. A gdy nastał sabat, zaczął nauczać w synagodze, a wielu słuchaczy zdumiewało się i mówiło: Skądże to ma? I co to za mądrość, która jest mu dana? I te cuda, których dokonują jego ręce?
3. Czy to nie jest ów cieśla, syn Marii, i brat Jakuba, i Jozesa, i Judy, i Szymona? A jego siostry, czyż nie ma ich tutaj u nas? I gorszyli się nim.
(BW)

To jest nieprawda meritus że nie mieli dzieci. Czy Maria była niepłodna i nie mogła mieć dzieci z Józefem? Nie!. Zapis w Ewangelii jest jednoznaczny i ty przeczysz tej rzeczywistości.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2008-01-16, 15:51   

derko napisał/a:
meritus napisał/a:
Wysoko stawiasz poprzeczkę - ale równie dobrze mogła mieć i miała tylko jednego Syna.


Byli fikcyjnym małżeństwem? czy błogosławienstwo Boga nie opierało się na posiadaniu potomków, na płodności? poczytaj biblie, a szczególnie ST, a znajdzesz wiele na temat błogosłowieństwa Boga. Czyżby byli pozbawieni potomstwa?Józefa miał być w celibacie będac w związku z Marią?
ojj te katolickie "bajki" :roll:



EMET:
Oto kopia mego post/u/ nadanego kiedyś na pl.soc.religia --

A gdzie teksty z greckiego Nowego Przymierza ...?

Wszak LXX jest, niestety, tylko przekładem; cennym i przydatnym, ale... tylko przekładem [fakt: starożytnym].

Brak dowodów na poparcie tezy, iż po urodzeniu Jezusa - i mimo przebywania razem -
Jezus z Marią nie posiadali dzieci.
Jak pisałem: to nie tylko filologia, lecz kontekst sytuacyjny i całe tło kultury semickiej.

Józef miał się 'nie zbliżać do żony' jedynie wtedy, gdy - będąc jeszcze dziewicą - była 'brzemienna z ducha świętego [inni: Ducha Świętego]'. Potem zaś, jako prawowity małżonek ...
A i jego prawowita małżonka niby dlaczego miałaby poprzestać na urodzeniu Jezusa?
Wszak Bóg Najwyższy nie przedłożył jej złożenia 'ślubów czystości' po urodzeniu Jezusa.

Ciekawie byłoby, gdyby w relacji np. wg Mateusza 12:46, 47 matka Jezusa była
faktycznie Jezusa [ziemską] matką, natomiast już bracia jedynie 'kuzynami' ...
Jakiż zatem sens - w znaczeniu przeciwstawnym - miałyby słowa Jezusa z Mt 12:48 - 50?

Oczywiście: rozumiem w jakimś stopniu stanowisko KRzK [i Wyznawców], ale jakoś Ów i Jego Wyznawcy podobnym sumptem nie traktują myślących inaczej.

Np. werset wg Mateusza 16:18 też posiada w KRzK 'wykładnię rozszerzającą', czego nie uświadczysz we Wspólnotach protestanckich.

Zatem ów zwrot grecki < heos ou > z Mt 1:25 tłumaczony bywa jako: "dopóki, dotąd aż, do czasu aż" itp.
Rzecz jasna: o tym, czy była realizacja, czy też nie - po ustaniu przyczyny poprzedzającej
- czyli urodzeniu Jezusa - decyduje dalszy ciąg opisów Biblii; nie zaś przytaczanie tekstów,
gdzie skwapliwie akcentuje się, iż nie nastąpiła realizacja ...
A gdzie wersety mówiące o tym, że realizacja jednak nastąpiła ...?
Może tak dla odmiany wypadałoby i owe zapodać ...

Oto kopia jednego z moich post/ów/ ---
http://groups.google.pl/g...=pl&lr=&ie=U...

Analiza greckiego sformułowania oddanego po polsku "dopóki", "dotąd aż" itp. wymownie świadczy, iż skoro Maria powiła Jezusa, to cóż stało na przeszkodzie, aby wreszcie Józef "poznał" swą prawowiernie poślubioną małżonkę; mieszkali już razem wcześniej, o czym czytamy w w. 18 i 24?
W innych tego typu przypadkach użycia owego greckiego terminu widać, iż z chwilą spełnienia się wcześniejszej sytuacji, ma miejsce realizacja czynów wcześniej nierealizowa/l/nych; czyli właśnie: 'dotąd aż'...

Realia ówczesne wskazują, iż dzieci były błogosławieństwem, a ich nieposiadanie - np. niepłodność - uważane było za swoistą "hańbę".
Ponadto: czyż Jezus nie skorzystał tylko na tym, że wyrastał w wielodzietnej rodzinie, aniżeli gdyby był "jedynakiem"?
A ponadto : właśnie to, co_w_tytule_pisze =anbo=, pozwala rozwikłać te jakby niejednoznaczne sformułowanie z Mt 1:25; wszak rz. - katolicy nie dopuszczają absolutnie
współżycia prawowitego męża Józefa ze swą żoną, Marią.

Biblia mówi przecież też o 'kuzynkach'.

Leksykalne podejście jest, owszem, bardzo cenne, lecz nie powinno stanowić bariery gmatwającej problematykę; odnieść można wrażenie, że są to swego rodzaju "łamańce"
lingwistyczne, które mają stanowić jakby alibi dla uzasadnienia tzw. 'wieczystego dziewictwa Marii'. Wystarczyło, że Maria w dziewictwie wytrwała do urodzenia swego pierworodnego Syna [ Ojcem był Bóg Najwyższy ] -- por. wg Łukasza 2:7, także 1:26 - 38.
Potem zaś, gdy zamieszkali razem ze swym prawowitym mężem, czyżby nie współżyli ze sobą ...? Dlaczego miała być dziewicą? Jaki byłby sens ich małżeństwa, skoro pożycie fizyczne jest oczywistym prawidłem; por. np. 1 [ List ] do Koryntian 7:1 - 5.
Rola Józefa polegała jedynie na swoistej 'adopcji' Jezusa i uchronieniu Marii w kontekście realiów tamtej epoki [ lecz: czy tylko tamtej epoki ...? ]; Jezus był przecież uważany
za syna Józefa. Spełnił swoją rolę : przyjął Marię do siebie, nie współżyjąc jednak
z nią 'do czasu aż'...

Z pomocą konkordancji jest nietrudną rzeczą zbadać "kontekst zdań"; trzeba tylko trochę cierpliwości - tematyka przecież nie jest zbytnio obszerna. Czy mylę się ...???
{Koniec przytoczenia post/u/}

Mamy zatem owe < heos ou > ---
wg Mateusza 1:25; 13:33; 14:22; 17:9; 18:34; 26:36;
wg Łukasza 13:21; 15:8; 22:18; 24:49;
wg Jana 13:38;
Dzieje Ap. 21:26; 23:12, 14, 21; 25:21;
2 Piotra 1:19.

Proszę samemu przepatrzeć te miejsca i skonstatować.

Oczywiście na podobnej zasadzie można obadać miejsca z Ksiąg Starego Przymierza, lecz przede wszystkim przy uwzględnieniu już nie terminów greckich [jak w Mt 1:25], lecz ...
LXX można, lecz tylko pomocniczo; jak najbardziej.

Jakich terminów, mianowicie, to już zostawiam innym ...



Swój post przypomniał -- Stephanos, ps. EMET
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2008-01-16, 17:57   

Lucyferze - na przykłądzie Jakuba wykzałem, ze chodzi o kuzynowstwo. Skoro według własnego uznania przyznajesz jednym miejsce w gronie Dwunastu, a innym nie to już Twój problem.

Cytat:
Realia ówczesne wskazują, iż dzieci były błogosławieństwem, a ich nieposiadanie - np. niepłodność - uważane było za swoistą "hańbę".

Emecie - jak to się ma do tematu? Rozumiem, że niektózy odrzucają Boże macierzyństwo MAryi, ale nie oznacza to, ze jeszcze mamy je nazywać hańbą. Bo ja na prawdę nie rozumiem, co to ma do rzeczy. Maryja miała potomstwo - urodziła BOGA - i trudno tu mówić o hańbie.
 
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2008-01-16, 18:30   

meritus napisał/a:
Lucyferze - na przykłądzie Jakuba wykzałem, ze chodzi o kuzynowstwo. Skoro według własnego uznania przyznajesz jednym miejsce w gronie Dwunastu, a innym nie to już Twój problem.


Meritus nic nie wykazałeś bo werset mówi o bracie Jezusa a nie o kuzynie czy siostrzeńcu. Sam sprawdź na co się powołałeś.
Ponadto nie ja tylko ty odmawiasz Jakubowi Apostolstwa wśród tych dwunastu którzy wtedy się zgromadzili. Specjalnie ci ponumerowałem tych wszystkich a ty nadal twierdzisz że było ich dwunastu a było jedenastu. Dwunastu będzie wtedy jak dodasz trzeciego Jakuba, w tym wypadku brata Jezusowego który był oprócz tych jedenastu wtedy gdy tam się zgromadzili.
Dz.Ap. 1:13-14
13. A gdy tam przybyli, udali się na piętro, gdzie się zatrzymali 1Piotr i 2Jan, i 3Jakub, i 4Andrzej, 5Filip i 6Tomasz, 7Bartłomiej i 8Mateusz, 9Jakub Alfeuszowy i 10Szymon Zelota, i 11Juda Jakubowy.
14. Ci wszyscy trwali jednomyślnie w modlitwie wraz z niewiastami i z Marią, matką Jezusa, i z braćmi jego.
(BW)

Wśród braci Jezusa był jego brat 12Jakub i był trzecim Jakubem, wśród wtedy tam zgromadzonych
Licz meritus i ucz się matematyki, to naprawdę nie jest trudne policzyć do dwunastu.
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2008-01-16, 18:50   

Lucyferze - dwunastym Apostołem jest św. Maciej Apostoł. Ja zaś udowodniłem, że Apostoł Jakub nie jest rodzonym bratem Jezusa.
 
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2008-01-16, 18:55   

meritus napisał/a:
Lucyferze - dwunastym Apostołem jest św. Maciej Apostoł. Ja zaś udowodniłem, że Apostoł Jakub nie jest rodzonym bratem Jezusa.
Pokaż gdze udowodniłeś że Jakub brat Jezusa nie jest jego bratem rodzonym? Pokaż ten werset że był kuzynem.
Meritus, pomyśl logicznie przez chwilę. Jezus powołuje swoich dwunastu Apostołów, w tym dwóch Jakubów, syna Alfeusza i Syna Zebedusza a bracia Jezusa nie wierzyli w niego. Jak mógł Jakub brat Jezusa być Apostołem wtedy przed śmiercią Jezusa gdy w niego nie wierzył?
Myślałeś nad tym?
Jan. 7:2-5
2. A było blisko żydowskie święto namiotów.
3. Rzekli więc do niego bracia jego: Odejdź stąd i idź do Judei, żeby i uczniowie twoi widzieli dzieła, które czynisz.
4. Nikt bowiem nic w skrytości nie czyni, jeśli chce być znany. Skoro takie rzeczy czynisz, daj się poznać światu.
5. Bo nawet bracia jego nie wierzyli w niego.
(BW)
 
 
Maja. 


Dołączyła: 22 Sie 2006
Posty: 2086
Wysłany: 2008-01-16, 19:53   

Napisałam:
Cytat:
Współczesny historyk i pisarz katolicki Ian Wilson napisał:
„Pomimo że często próbuje się wyjaśnić słowa Ewangelii tym, że słowo bracia może na Bliskim Wschodzie znaczyć kuzyni, to wypowiedzi Flawiusza i innych dowodzą, że w tym kontekście słowa bracia i siostry znaczyły dokładnie to, co znaczą.”
- Ian Wilson, Jesus the Evidence, s. 158-9.

Meritusie, czy widzisz, że to wyjaśnił historyk i pisarz katolicki Ian Wilson, ja tylko to ukazałam
Chyba nie powiesz wszystkim, że ten współczesny historyk i pisarz katolicki Ian Wilson manipuluje Słowem Bożym :?:

Meritus odpisał:
Cytat:
Zacytuj szerszy fragment wypowiedzi "katolickiego" Iana Wilsona, gdyż wciąż uważam, że jest to manipulacja.

Meritusie, to nie jest manipulacja, masz dokładnie podane skąd jest wzięty cytat.
Jeżeli jesteś tym zainteresowany, to w każdej chwili możesz sam to sprawdzić

 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2008-01-16, 20:26   

meritus napisał/a:
Lucyferze - na przykłądzie Jakuba wykzałem, ze chodzi o kuzynowstwo. Skoro według własnego uznania przyznajesz jednym miejsce w gronie Dwunastu, a innym nie to już Twój problem.

Cytat:
Realia ówczesne wskazują, iż dzieci były błogosławieństwem, a ich nieposiadanie - np. niepłodność - uważane było za swoistą "hańbę".

Emecie - jak to się ma do tematu? Rozumiem, że niektózy odrzucają Boże macierzyństwo MAryi, ale nie oznacza to, ze jeszcze mamy je nazywać hańbą. Bo ja na prawdę nie rozumiem, co to ma do rzeczy. Maryja miała potomstwo - urodziła BOGA - i trudno tu mówić o hańbie.



EMET:
Proszę przeczytać uważnie mój post.
Czyż niewiasty w Izraelu nie uważały za hańbę [ew. uciśnienie] braku potomstwa? Por. Rodzaju 30:23; 1 Samuela 1:11; wg Łukasza 1:25.
Maria była prawowitą małżonką Józefa [wg Mateusza 1:18 - 25; wg Łukasza 2:4 -7]; a więc współżycie małżonków jest po prostu oczywistością. Oczywiście nie oznacza to posiadania dzieci, ale też dzieci biorą się ze współżycia intymnego.

Mamy więc kwestie: prawowite małżeństwo Marii i Józefa wraz ze wspólnym zamieszkaniem
Dopuszczalność pożycia cielesnego
Możliwość posiadania dzieci - przez związek Marii i Józefa - po zamieszkaniu razem oraz po urodzeniu Jezusa.

Inne sprawy porusza mój post.


Stephanos, ps. EMET
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 10