Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Trójca Święta i Żydzi
Autor Wiadomość
pawelm 
Czytam

Wyznanie: Świadek J.
Wiek: 50
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 965
Wysłany: 2008-04-09, 16:02   

Lash napisał/a:
Trojca to nie nowy byt ale proba polczenia w spojna nauke Boskosci Ojca Syna i Ducha.


Jak się poczyta historię KK napisaną przez katolików ( myślę, że w większości wyznawców dogmatu o Trójcy Św) to przez pierwsze 2 wieki chrześcijaństwa dogmat Trójcy był absolutnie nie znany.....właśnie coś takiego czytam i aż mnie olśmiło. Doszedłem do 260 ne i tego jak kościół się rozwijał. Czytam dalej ;-)
P
 
 
Lash

Dołączył: 12 Mar 2008
Posty: 346
Wysłany: 2008-04-09, 19:50   

pawelm napisał/a:
Lash napisał/a:
Trojca to nie nowy byt ale proba polczenia w spojna nauke Boskosci Ojca Syna i Ducha.


Jak się poczyta historię KK napisaną przez katolików ( myślę, że w większości wyznawców dogmatu o Trójcy Św) to przez pierwsze 2 wieki chrześcijaństwa dogmat Trójcy był absolutnie nie znany.....właśnie coś takiego czytam i aż mnie olśmiło. Doszedłem do 260 ne i tego jak kościół się rozwijał. Czytam dalej ;-)
P
Poporstu niebylo dyskutowane.
DO czasu Ariusza kotry zaczal nauczac cos innego i sie zaczelo...
 
 
pawelm 
Czytam

Wyznanie: Świadek J.
Wiek: 50
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 965
Wysłany: 2008-04-14, 10:07   

Lash,
Przepraszam, że się długo nie odzywałem, ale zaczytałem się w poglądy chrześcijan od II w do V, o czym wspomniałem wcześniej :-) Aż czasami gorąco się robi. Muszę Ci napisać, że zdanie
Lash napisał/a:
DO czasu Ariusza kotry zaczal nauczac cos innego i sie zaczelo...
jest niepoprawne. Jak przeczytam do końca tę książkę umieszcze ciekawe refleksje. Oj będzie się działo :mrgreen:
 
 
Lash

Dołączył: 12 Mar 2008
Posty: 346
Wysłany: 2008-04-14, 10:49   

pawelm napisał/a:
Lash,
Przepraszam, że się długo nie odzywałem, ale zaczytałem się w poglądy chrześcijan od II w do V, o czym wspomniałem wcześniej :-) Aż czasami gorąco się robi. Muszę Ci napisać, że zdanie
Lash napisał/a:
DO czasu Ariusza kotry zaczal nauczac cos innego i sie zaczelo...
jest niepoprawne. Jak przeczytam do końca tę książkę umieszcze ciekawe refleksje. Oj będzie się działo :mrgreen:
Prosze Bardzo :)
 
 
pawelm 
Czytam

Wyznanie: Świadek J.
Wiek: 50
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 965
Wysłany: 2008-04-19, 10:34   

Książka która mnie ostatnio pochłoneła to 'Początki Teologii Kościoła' wydana przez WAM Kraków 2007 autor ks Henryk Pietras. Polecam tę pozycję :xhehe:
Po przeanalizowaniu tej książki, stwierdzam, że dzisiejszy KK formowany w ciągu ostatnich 2000 lat jest inny niż to sobie wyobrażali wcześni chrześcijanie i gdyby dzisiejsze nauki KK przedstawić chrześcijanom z II, III czy nawet IV wieku, odrzucili by je jako niezgodne z ich pojmowaniem chrześcijaństwa.
Pierwsi chrześcijanie byli pochodzenia żydowskiego, co potwierdzają Dzieje Apostolskie, z teologią, rozumowaniem i sposobem życia tożsamym z judaizmem. Nawet w IV wieku jak czytamy na str. 79 ...'W tymże IV wieku pozmieniało się wiele rzeczy. Do Kościoła wchodziły całe ludy i narody, poziom katechizacji przed i po chrzcielnej wyraźnie się obniżył, coraz częściej chrześcijanie spoglądali z nostalgią spoglądali w dawne czasy....i z rosnącą sympatią zwracali się do synagogi, która nie przeżywała rozmycia się poziomu z powodu rzesz prozelitów.'
Na str 155 czytamy " Przekonanie, że Bóg Ojciec jest Ojcem Jezusa Chrystusa i wszystkich wierzących towarzyszyło chrześcijanom od początku..... Bóg był Ojcem wszystkiego i Stwórcą wszystkiego....Na pierszym etapie refleksji teologicznej na temat Ojca i Syna, wydaje się, że jedynym 'zajęciem' przyznawanym Synowi przed wcieleniem było pośrednictwo ...w stworzeniu i w objawieniu Boga"
Str 156 " Proszę zrócić uwagę, że na początku nie widziano potrzeby, by rozważać istnienie Syna jako wieczne. Przywiązanie do koncepcji Syna jako pośrednika kazało myśleć, że musiał On istnieć przed stworzeniem czegokolwiek, niekoniecznie jednak wiecznie. Można więc było mówić, że Bóg jest Stwórcą Syna lub Ojcem Syna, a także że jest Ojcem świata albo jego Stwórcą" Następnie autor analizuje pisma Justyna (167 )
Dalej czytamy " Dotyczyło stosunku Boga do świata i do jednorodzonego Syna Bożego, który stosunek był pojmowany jak wzajemne odniesienie przyczyny do skutku" a na str. 157 czytamy " I tak Tertulian ( 220) podkreślał jedność Ojca i Stwórcy, równocześnie oddzielając go od Syna. A jako że pojmował on zrodzenie Syna jako zaistniałe na początku, nie wieczne, pisze wręcz, że Bóg jest zawsze Bogiem, ale nie zawsze Ojcem. Str 160-161 " Wiara z Jezusa Ch. nie mogła się sprzeciwiać się wierze w jednego Boga. Chrześcijanie żydowskiego pochodzenia próbowali zatem połączyć ją z wierzeniami o aniołach, zwłaszcza z ideą Anioła Pańskiego. W Pasterzu Hermasa...Czasem Chrystus- Anioł utożsamia się z Michałem.....Wsród judeochrześcijan, a także powszechniej wierzono, że Syn Boży, schodząc na ziemię wcielał się podrodze w aniołów" A na stronie 162 " Połączenie postaci Syna i Ducha z wyobrażeniem Serafinów i Cheróbinów jest typowo judeochrześcijańskie....Według niego Syn Boży jest aniołem ogromnej wysokości"
Ostatnio zmieniony przez pawelm 2008-04-19, 12:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
pawelm 
Czytam

Wyznanie: Świadek J.
Wiek: 50
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 965
Wysłany: 2008-04-19, 11:33   

Str 164 " Dz. A 23 6-8 ... werset 6 ...nadzieję i zmartwychwstanie z umarłych.... werset 8 Saduceusze bowiem mówią, że nie ma zmartwychwstania ani anioła, ani ducha, faryzeusze uznają jedno i drugie....tekst zagadki może leżeć tylko w utożsamieniu anioła i ducha z 'faryzejską' nadzieją, to jest oczekiwaniem Mesjasza, który miał przyjść z nieba, jako duch lub anioł" I dalej na tej stronie " Nie trzeba się więc dziwić, że i w chrześcijaństwie pozostała tradycja uznająca jednego anioła poniżej Boga, a powyżej innych aniołów ( Pasterz Hermasa) ....nadając aż trzy imiona Miachał Anioł, Syn Boży i Duch Święty"
Na podsumowanie roździału Chrystus-Anioł czytamy str 166." Wierni z innych narodów nie mieli pojęć, dlatego też w miarę oddalania się chrześcijaństwa w stronę kultury grecko-rzymskiej teora ta musiała tracić na znaczeniu" Str 167 Boski Logos u Filona Aleksadryjskiego......o chrzecijanach z narodów ( w tym nawróceni filozofowie) " O żydowskich aniołach nie wiele wiedzieli, nawet oczekiwanie na Mesjasza było dla nich obce"
O Filonie Aleksadryjskim, z którego chrzescijanie czerpani teologię o Logosie czytamy str 169 " O ile pierworodny Logos indentyfikuje się czasami z Mądrością, która w Prz 8:22.....ma tutaj monoteizm Filona nie dopuszczający możliwości zrównania z Bogiem Mądrości i Logosu" str 172 " Nazywanie Logosu najstarszym z aniołów jest więc w całości koncepcji Filona uzasadnione...podkreślając przywilej starszeństwa B) jakby archanioł a na stronie 173 czytamy ( np. do Ew Jana 1:1) ....nazywa Logos Bogiem zaznaczając, że prawdziwy Bóg jest zawsze oznaczony przez rodzajnik ( ho theos), a wszędzie tam, gdzie słowo to określa Logos lub jeszcze kogoś innego, rodzajnika się nie kładzie: zauważyli to później również Ojcowie Kościoła" jak chociażby Orygenes. cdn

"
 
 
pawelm 
Czytam

Wyznanie: Świadek J.
Wiek: 50
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 965
Wysłany: 2008-04-19, 12:12   

Na str 177 analizując dzieła Justyna (167) Dialog z Żydem Tryfonem: Otóż na początku przed wszystkimi stworzeniami, Bóg zrodził z siebie samego jakąś Moc Rozumną,, którą Duch Św nazywa także Chwałą Pańską ( Wj 16;7) , to znów Synem (Ps 2,7) czasem Mądrością (Prz 8).....Potęga , którą Słowo prorocze nazywa i Bogiem, i Aniołem, nie tylko nazwę ma odrębną, jak światło i słońce, ale co do liczby jest czymś innym" a dalej na tej stronie podsumowanie " ....mamy już jasne pojęcie odrębności Ojca i Syna przy zachowaniu tej samej natury: Ojciec rodzi lub wydala z siebie tę 'Moc przedziwną' ..Justyn mówi o rodzeniu Syna 'z woli' Ojca........Utożsamianie Chrystusa preegzystującego z Logosem , który według filozofów był pośrednikiem między Bogiem a stworzeniem, prowadziło do zredukowania Jego roli do pośredniczenia w stwarzaniu. Do tego wystarczyło , by jego zrodzenie nastąpiło po prostu przed stworzeniem świata. Nie widziano więc konieczności dowodzenia odwieczności Logosu" A poglądy Teofila z Antiochii ( 2 poł II w) czytamy str 179 " Logos jest pośrednikiem stworzenia i objawienia, jest źródłem wszelkiego, nawet ograniczonego, poznania prawdy .....chrześcijanie zaś mają pełny dostęp do prawdy w Jezusie, wcielonym Słowie i Mądrości. Str 181 o Tertulianie ( 220) " Może więc powiedzieć, że Bóg był zawsze Bogiem, Ojcem zaś stał się, gdy zrodził Syna, czyli uzewnętrznił s Słowie swój rozum" chociaż stał się autorem definicji Trójcy Św.
Dopiero Orygenes (253) twierdził o czym czytamy str 183 " Jeśli Bóg jest światłem odwiecznym, odwieczny musi być i odblask tego światła, czyli jego Syn.....Syn jest zrodzony z Ojca- a raczej odwiecznie rodzony- posiada więc wszystko od Ojca i z tego powodu jest Mu równy. Ojciec jednak jest przyczyną Jego istnienia i o tyle go przewyższa....cała Trójca jest sobie równa, ale z zastrzeżeniem, że Bóg Ojciec jest jej głową i przyczyną i jako taki przewyższa i Syna i Ducha" Dalej na str 185 autor podaje że Orygenes przytaczając Prz. 8.22 Mądrość jest najważniejszym z imion , jakimi można nazywać Syna.
Na str 187 o Dionizym Aleksadryjskim ( 264) zostało napisane " w listach i kazaniach podkreślał bardzo usilnie odrębność między Ojcem, Synem i Ducem Św"

Dopiero teraz dochodzimy w tym dziele do kryzysu Arianskiego. Autor dał do zrozumienia, moim zdaniem, że sprawa z credo z Nicei nie było tak jednoznacznie przyjęta, w kościołach wschodnich, a szczególnie w tych najstarszych ( jak kosciół w Antiochi gdzie poraz pierwszy nazwano nasladowców Jezusa chrześcijanami) i niewiele by brakowało że mówiło by się dzisiaj o kryzysie atanazjan ( od zwolennika Atanazego ale to mój dopisek ;-) ) Myślę, że argumenty są dobrze znane więc nie będę się powtarzał ale dla mnie była to niesamowita walka ideologiczna. cdn o Duchu Św.
 
 
pawelm 
Czytam

Wyznanie: Świadek J.
Wiek: 50
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 965
Wysłany: 2008-04-20, 09:13   

Str 249 genialny cytat ;-)

' Nim przejdziemy do analiz poszczególnych tektów, pozwolę sobie na małą uwagę dotyczącą tłumaczeń. Starożytne rękopisy nie znają rozróźnień na małe i wielkie litery. Tłumacz często stara się domyślić, że w jakimś tekście chodzi o Ducha Świętego i napisze wielką literą, lub też o jakiegoś innego ducha, i wtedy użyje małej litery. Zauważmy jednak, że starożytni nie znali naszych rozróżnień i sposobów używania wyrazu 'duch'. Gdyby sądzili, że chodzi o różne rzeczy, prawdopodobnie znaleźliby różne na nie określenia, języki starożytne potrafiły być bardzo precyzyjne. Skoro zaś utrzymywali wieloznaczność, to pewnie dlatego, że zdawali sobie sprawę z ogromu daru jakim jest Duch, z Jego przeróżnych form objawiania się. Jeśli chcieli coś uściślić, dodawali przymiotniki lub stosowali liczbę mnogą. Narzucanie im naszych kategorii może poważnie przeszkodzić w odczytywaniu ich myśli"

Niezłe nie ;-)
 
 
pawelm 
Czytam

Wyznanie: Świadek J.
Wiek: 50
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 965
Wysłany: 2008-04-20, 16:01   

O istnieniu tła całkowicie żydowskiego w pojmowaniu Boga w I w przeczytałem też od odstępcy Węcławskiego ;-)

http://www.graniczne.amu....5_82ymiSkutkami

cdn
 
 
Lash

Dołączył: 12 Mar 2008
Posty: 346
Wysłany: 2008-04-21, 09:25   

Zajrzalem do Pasterza
nie wnika z niego to co podane w tej ksiazce :)
 
 
pawelm 
Czytam

Wyznanie: Świadek J.
Wiek: 50
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 965
Wysłany: 2008-04-21, 09:59   

Lash,

Nie mogę się wypowiedzieć w tej materii ...za cieńki jestem ;-) ale nie wydaje mi się, żeby prof i kapłan pisał coś na przekór ;-)
 
 
Lash

Dołączył: 12 Mar 2008
Posty: 346
Wysłany: 2008-04-21, 10:02   

pawelm napisał/a:
Lash,

Nie mogę się wypowiedzieć w tej materii ...za cieńki jestem ;-) ale nie wydaje mi się, żeby prof i kapłan pisał coś na przekór ;-)


Wiesz znam wielu profesorow i doktorow. Niestety KULT profesorow jest zly!
Zajrzyj do Pasterza i sie przekonaj czy mozesz wyciagnac take same wnioski.
Dobrze jest korzystac z opracowan ale wszystko badajcie !
 
 
pawelm 
Czytam

Wyznanie: Świadek J.
Wiek: 50
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 965
Wysłany: 2008-04-21, 10:19   

Tak jest. Zapoznam się w stosownym czasie ;-) chyba że mi pomożesz ;-) to będzie szybciej.

A od kultu profesorskiego jestem wolny ;-)

Za kilka dni w tym temacie będzie nowa pozycja, związana z dogmatem o Trójcy i Żydami oj będzie się działo ;-)
 
 
Lash

Dołączył: 12 Mar 2008
Posty: 346
Wysłany: 2008-04-21, 10:40   

pawelm napisał/a:
Tak jest. Zapoznam się w stosownym czasie ;-) chyba że mi pomożesz ;-) to będzie szybciej.
A od kultu profesorskiego jestem wolny ;-)
Za kilka dni w tym temacie będzie nowa pozycja, związana z dogmatem o Trójcy i Żydami oj będzie się działo ;-)

Wiesz to ze zydzi nie rozpznali Mesjasza jest dla mnie wystarczajacym Dowodem by ostropznie ich sluchac.
Szczegolnie ze Pawel sporo przetsrzegal przed zydowskimi naukami :)
 
 
pawelm 
Czytam

Wyznanie: Świadek J.
Wiek: 50
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 965
Wysłany: 2008-04-21, 10:54   

Lash napisał/a:
zydzi nie rozpznali Mesjasza


Jak czytam Ewangelie to mam nieodparte wrażenie, że Żydzi czekali na Mesjasza właśnie w tym czasie, wielu z nich potem skrycie lub otwarcie myslało, że Jezus jest właśnie tym Mesjaszem, a w DA jest mnogość tychże judeochrześcijan. Dla mnie natomiast pytanie brzmi bardzo prosto: Czy Żydzi jak przyjmują Jezusa jako Mesjasza to czy to godzi w ich religię? Czy jak Żydzi przyjeliby dogmat o Trójcy Św sprzeniewierzyliby się swojej religii?

Pozdr
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 11