Forum biblijne

[dudu]

Pozdrawiam Wszystkich.


Czy 144 tys. i "wielki tłum" z Obj.7:9 są w różnych miejscach?
Łatwo wykazać, że Strażnica mówi nieprawdę (czytaj-bezczelnie kłamie), że 144 tys. (z Obj.14:1) i wielki tłum (z Obj.7:9) są w różnych miejscach: jedni w niebie, a drudzy na ziemi. Wystarczy dokładnie porównać, to co Pismo mówi nam na temat obu grup:
Wielki tłum jest(wg Obj.7:5-9) przed tronem Bożym; przed Barankiem ; przed "starcami" ; przed 4 postaciami
Grupa 144 tys. jest(wg Obj.14:1-3)przed tronem Bożym; razem z Barankiem ;przed "starszymi" ; przed 4 postaciami.

Biblia wyraźnie stwierdza, że ten wielki tłum znajduje się w niebie, a nie na ziemi (Obj.19:1) "Potem usłyszałem jakby doniosły głos ogromnej rzeszy w niebie " NS

Jak wytłumaczycie to, że "wielki tłum", któremu przydzieliliście miejsce na ziemi, a Chrystusowi w niebie jest razem z Barankiem (Obj.7:15-17), skoro Baranek ma panować w niebie? Jak pogodzicie obietnicę Jezusa daną łotrowi na krzyżu, że będzie razem z nim w raju? (Łuk.23:43) Przecież według was , łotr ma być wiecznie na ziemi, a Jezus w niebie.

Mam pytanie do ŚJ:

Obj.7:4 "I usłyszałem liczbę tych, których opatrzono pieczęcią: sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych ze wszystkich plemion izraelskich"
Czy ten fragment należy rozumieć dosłownie, czy przenośnie?

[Bobo]

dudu

Cytat:

Łatwo wykazać, że Strażnica mówi nieprawdę (czytaj-bezczelnie kłamie), że 144 tys. (z Obj.14:1) i wielki tłum (z Obj.7:9) są w różnych miejscach:

Łatwo wykazać, że dudu mówi nieprawdę (czytaj-coś mu się pomyliło).
Objawienie 14:1 mówi, że 144000 wraz z Jezusem nie jest w niebie tylko stoją na górze Syjon. Dla przypomnienia, Syjon to góra w dzisiejszej Palestynie, tam gdzie dziś stoi miasto Jeruzalem a wniej świątynia.
A jesli dudu chce na 'dzień dobry' zaczynać od tego jak to SJ kłamią, piszą nieprawdę, oszukują itd. to pomylił Forum. Tutaj tego nie tolerujemy.
Jesli Cię inetersuje dyskusja na temat 144000 to odsylam do strony:

http://biblia.webd.pl/for...t=871&start=225

Najpierw przeczytaj wszystkie strony a potem ewentualnie pytaj, czego nie rozumiesz...

[dudu]

Cytat:

Łatwo wykazać, że dudu mówi nieprawdę (czytaj-coś mu się pomyliło). Objawienie 14:1 mówi, że 144000 wraz z Jezusem nie jest w niebie tylko stoją na górze Syjon. Dla przypomnienia, Syjon to góra w dzisiejszej Palestynie, tam gdzie dziś stoi miasto Jeruzalem a wniej świątynia.

A do czego proszę Ciebie "pijesz"?
Czy wy nie uczycie, że owe 144 000 osób stoi z Jezusem na górze Syjon (Ap 14:1-3), góra Syjon znajduje się zaś w Niebie (Hbr 12:22-24)?

Cytat:

A jesli dudu chce na 'dzień dobry' zaczynać od tego jak to SJ kłamią, piszą nieprawdę, oszukują itd. to pomylił Forum. Tutaj tego nie tolerujemy.

Po pierwsze ja mówiłem o Strażnicy.
A po drugie, to według Ciebie nie mogę nie zgadzać się z naukami Strażnicy bo tego nie tolerujecie tak?


Ponawiam zadane pytania:
Jak wytłumaczycie to, że "wielki tłum", któremu przydzieliliście miejsce na ziemi, a Chrystusowi w niebie jest razem z Barankiem (Obj.7:15-17), skoro Baranek ma panować w niebie?
Jak pogodzicie obietnicę Jezusa daną łotrowi na krzyżu, że będzie razem z nim w raju? (Łuk.23:43) Przecież według was , łotr ma być wiecznie na ziemi, a Jezus w niebie.
Obj.7:4 "I usłyszałem liczbę tych, których opatrzono pieczęcią: sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych ze wszystkich plemion izraelskich"
Czy ten fragment należy rozumieć dosłownie, czy przenośnie?


Wielki tłum jest (wg Obj.7:5-9)
przed tronem Bożym
przed Barankiem
przed "starcami"
przed 4 postaciami

Grupa 144 tys. jest (wg Obj.14:1-3)
przed tronem Bożym
razem z Barankiem
przed "starszymi"
przed 4 postaciami

Czy trzeba wielkiego wysiłku, aby zauważyć, że obie grupy są w jednym miejscu?

[nike]

[Bobo]

dudu

Cytat:

A do czego proszę Ciebie "pijesz"? Czy wy nie uczycie, że owe 144 000 osób stoi z Jezusem na górze Syjon (Ap 14:1-3), góra Syjon znajduje się zaś w Niebie (Hbr 12:22-24)?

Ano piję do tego, że tak jak wykazałeś można stać na Syjonie ale dosłownie na nim nie stać, tak jak wielka rzesza może staćprzed tronem i niekoniecznie być w niebie.
Kwestia jak odczytujesz symbole. kwestia też czy nie mieszamy wizje. Wszak wizja wielkiej rzeszy z Obj. 7 to nie ta sama wielka rzesza co w Obj. 19.
Mamy tu do czynienia z tym samym zwrotem co nie jest jednoznaczne z tym, że chodzi o tą samą grupę. OK? A co wskazuje, że to jedni i ci sami? Wszak nie uznasz, że różne grupy wymienione w Biblii to jedna i ta sama grupa tylko dlatego, że nazwano je tak samo. Więc wskaż mi, co sugeruje, że to ta sama grupa. OK?

Cytat:

Po pierwsze ja mówiłem o Strażnicy.

No i co o niej mówiłeś? Że bezczelnie kłamie? Co znaczy Twój dodatek: bezczelnie? No jak to możliwe, że sama Strażnica kłamie? Sama się napisała? Chyba chodzi Tobie o ludzi, którzy coś tam w tej strażnicy napisali, nie...?

Cytat:

A po drugie, to według Ciebie nie mogę nie zgadzać się z naukami Strażnicy bo tego nie tolerujecie tak?

Nie zrozumiałeś mnie albo nie chcesz zrozumieć, nie wiem.
MOŻESZ się nie zgadzać z naukami Strażnicy. MASZ do tego absolutne prawo. MOŻESZ pisać co ci się niepodoba i możesz na ten temat dyskutować dowoli.
Natomiast, gdy próbujesz na Forum udowadniać czyjeś kłamstwa to już mamy z czyms innym do czynienia, niż osobistym niezgadzaniem się. Stawiasz zarzuty, kwestionujesz moralność i podważasz uczciwość. Jasnym jest, że Forum do tego nie służy a ten, kto się nastawia i twierdzi, że KTOŚ kłamie i to bezczelnie, czyni się sędzią. Takiej funkcji na Forum nie nikomu nie powierza.

Cytat:

Ponawiam zadane pytania:

A ja ponawiam prośbę abyś z tym tematem przeskoczył tam, gdzie jest omawiany i podałem link. Link ten wskazuje na to samo Forum na którym jesteś. Sa tam też te same pytania, jakie zadajesz tutaj. Sa tam też odpowiedzi na te pytania i pewnie wiele innych rzeczy inetersujących ciebie znajdziesz.
Dlaczego oczekujesz, że znów będziemy to samo pisać, skoro już napisano?
Jest też wyszukiwarka. Korzystaj z niej... jesli nie wiesz jak, to podpowiem.
Zauważ, że temat: 'pochwycenia' dotyczy czegoś innego... a na twoje kwestie są inne, bardziej pasujące tematy.
Bobo-modo

[Quster]

[nike]

[Bobo]

Cytat:

no nie ok tam są te same słowa greckie ? więc na jakiej podstawie można twierdzić ze to nie te same grupy?

Cóż, na takiej samej zasadzie można twierdzić, że greckie słowo 'antropos' wystepujące w 2 Kor.12:2 (Znam człowieka, w ciele czy poza...) a także w Mat.12:10 (I oto człowiek z uschłą ręką...) wskazuje, że mamy do czynienia z jedną i tą samą osobą

A co do wielkiej rzeszy to podobna analogia. Wielki tłum występuje w róznych miejscach.
jest też malenka róznica pmiedzy tłumami z 7 a 19 rozdziałem Objawienia.
7:9 "μετα ταυτα ειδον και ιδου οχλος πολυς"
19:1 "μετα ταυτα ηκουσα ως φωνην μεγαλην οχλου πολλου εν τω ουρανω"
Raz jest 'wielki tłum' a potem jest 'ogromny wielki tłum' w moim luźnym tłumaczeniu.
czyżby tłum tłumowi nierówny...?

Cytat:

A tak wogóle, jeśli ktoś naprawdę kłamie to należy ostrzegać przed tym kłamcą.

I tak rozbijemy się o słowo: 'naprawdę'. W sensie obiektywnym naprawdę czy subiektywnym?
No ale nie ma co wywoływać sporów o słowa...

[Quster]

Widzisz Bobo, greckiego to ty nie umiesz

The Kingdom Interlinear Translation of the GREEK SCRIPTURES; Brooklyn, 1985 ( czyli wydawnictwo TS, wiec jak masz to sprawdź)

na angielski te wersety tłumaczy tak:

Obj 7:9
After these things I saw, and, look! a great crowd, which no man was able to number, out of all nations and tribes and peoples and tongues, standing before the throne and before the Lamb, dressed in white robes; and there were palm branches in their hands.

Obj. 19:1
After these things I heard what was as a loud voice of a great crowd in heaven. They said: “Praise Jah, you people! The salvation and the glory and the power belong to our God

czyli sam widzisz dosłowne tłumaczenie wyklucza takie jakie ty proponujesz nie ten układ wersetu i zreszą wszystkie przekłady nie tłumaczą tego tak jak ty nawet PNŚ

Chodzi też o to, że nawet wielki tłum z 7 rozdziału jest w niebie, o tym świadczy to w jakim miejscu świątyni się znajdują

Obj. 7:15
Dlatego są przed tronem Bożym i służą mu we dnie i w nocy w świątyni jego, a Ten, który siedzi na tronie, osłoni ich obecnością swoją.


Zobacz ten werset w The Kingdom Interlinear of the Greek Scriptures, jest tam wyraźnie napisane że słowem występującym w tym wersecie jest naos, a nie hieron ( tam gdzie mamy napisane światynia ) a co to jest naos ? w tym miedzywierszowym tłumaczą dosłownie na "boskie miejsce zamieszkania"

hieron ( jest ogólnym słowem oznaczajacym cała świątynie)
naos ( jest słowem o znaczeniu pewnej części świątyni, sanktuarium, "boskie miejsce zamieszkania)

ale kombinuj dalej...

[tessa]

Obj. 7:15
Dlatego są przed tronem Bożym i służą mu we dnie i w nocy w świątyni jego, a Ten, który siedzi na tronie, osłoni ich obecnością swoją.

Czy zwrot "przed tronem" zawsze oznacza ,że ktoś dosłownie znajdzie się w niebie?

Zwróć uwagę na ten werset:

Ap 20:12 NS "I ujrzałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem, i otwarto zwoje. Otwarto też inny zwój; jest to zwój życia. I umarli byli sądzeni z tego, co napisano w zwojach, według swych uczynków."

Czy zatem wszyscy umarli znajdą się w niebie aby "stanąć przed tronem Boga"?

Niekoniecznie.

W księdze Micheasza znajdujemy zwrot "stanąć przed Jehową" i nie dotyczy on pójścia do nieba ,ale dotyczy ofiar składanych na ziemi przez sług Bożych.
Zatem można "stać przed Bogiem" będąc tu na ziemi.


Mi 6:6 NS "Z czym mam stanąć przed Jehową? Z czym mam się pokłonić Bogu na wysokości? Czy mam stanąć przed nim z cało paleniami, z rocznymi cielętami?"

[Quster]

[tessa]

[Quster]

[tessa]

Cytat:

odpowiedz masz pogrubiona w twoich cytatach... gdzie sie znajduje ten liczny tłum ? ( to jest to samo słowo greckie co w innym miejscu, pisałem o tym powyżej, czyli omawiając kontekst )

Czy użycie tego samego słowa wskazuje na to samo?Nie zawsze.

Może być "wielki tłum" ludzi ,lub może być "wielki tłum aniołów".

Która możliwość jest bardziej prawdopodobna ,jeśli to dzieje się w niebie?

Nie odpowiedziałeś mi także z czym kojarzy ci się odgłos tego "wielkiego tłumu".

Cytat:

Z czym kojarzy ci się "głos licznego tłumu i jakby szum wielu wód, i jakby huk potężnych grzmotów,"?

Mnie kojarzy się z odgłosem jaki wydają aniołowie.

Dn 10:6 NS "Ciało jego przypominało chryzolit a jego oblicze widok błyskawicy, oczy jego zaś ogniste pochodnie; ramiona i miejsce jego stóp wyglądały jak polerowana miedź, a dźwięk jego słów przypominał odgłos tłumu."

Ap 1:15 NS „a jego stopy były podobne do czystej miedzi, gdy się żarzy w piecu, a jego głos był jak odgłos wielu wód.”

Porównaj to z

Ap 19:6 NS „I usłyszałem jakby głos ogromnej rzeszy i jakby odgłos wielu wód, i jakby odgłos potężnych gromów. Powiedzieli: "Wysławiajcie Jah, ponieważ Jehowa, nasz Bóg, Wszechmocny, zaczął królować.”

Tylko aniołowie wydają taki głos,nigdy ludzie.

[Lucyfer]

Nigdy nie nastąpi pochwycenie SJ ani wyznawców innych religii. To co Paweł pisał pisał pod wpływem Ducha i nie rozumiał tego co pisał. Paweł myślał że dożyje do przyjścia Pana i będzie bez śmierci zabrany do nieba. Nie ma takiej nauki w Biblii że bez śmierci następuje zmartwychwstanie i wędrówka do nieba. Nawet Jezus musiał umrzeć, zmartwychwstać i po zmartwychwstaniu poszedł do nieba. Taka jest droga i taka jest prawda dla wszystkich którzy naśladują Jezusa Chrystusa.
Jan. 6:40
40. A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym.
(BW)

Jezus nauczał że życie wieczne jest tylko po zmartwychwstaniu, w tym i pójście niektórych do nieba. Zmartwychwstania jeszcze nie było i wszyscy którzy zmarli śpią i czekają na wzbudzenie w dniu ostatecznym.
Pochwycenie kościoła nastąpi po tysiącleciu i o tym pisał Paweł tylko nie znał czasu a on został objawiony w Objawieniu, Apokalipsie.
Na początku tysiąclecia nastąpi pierwsze zmartwychwstanie gdzie 144 tysiące zmartwychwstałych będzie przebywać na ziemi nigdy nie umierając bo oni wcześniej otrzymają życie wieczne. Reszta ludzkości, ci którzy przeżyją wojnę Armagedonu i ich potomstwo będą umierać przez tysiąc lat, potem zmartwychwstaną a ci co będą należeć do kościoła będą wzięci do nieba. Będą wzięci do nieba by tylko tysiąc lat będą na ziemi królami i kapłanami a nie więcej.
Sprawa pochwycenia dotyczy tylko tych którzy wcześniej zmartwychwstaną i będą na ziemi żyć 1000 lat, to jest pierwsze zmartwychwstanie.
Obj. 20:6-7
Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat.
7. A gdy się dopełni tysiąc lat, wypuszczony zostanie szatan z więzienia swego.
Obj. 20:5
Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie.
(BW)

Nigdy nie nastąpi pochwycenie SJ ani wyznawców innych religii. To co Paweł pisał pisał pod wpływem Ducha i nie rozumiał tego co pisał. Paweł myślał że dożyje do przyjścia Pana i będzie bez śmierci zabrany do nieba. Nie ma takiej nauki w Biblii że bez śmierci następuje zmartwychwstanie i wędrówka do nieba. Nawet Jezus musiał umrzeć, zmartwychwstać i po zmartwychwstaniu poszedł do nieba. Taka jest droga i taka jest prawda dla wszystkich którzy naśladują Jezusa Chrystusa.
Jan. 6:40
40. A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym.
(BW)

Jezus nauczał że życie wieczne jest tylko po zmartwychwstaniu, w tym i pójście niektórych do nieba. Zmartwychwstania jeszcze nie było i wszyscy którzy zmarli śpią i czekają na wzbudzenie w dniu ostatecznym.
Pochwycenie kościoła nastąpi po tysiącleciu i o tym pisał Paweł tylko nie znał czasu a on został objawiony w Objawieniu, Apokalipsie.
Na początku tysiąclecia nastąpi pierwsze zmartwychwstanie gdzie 144 tysiące zmartwychwstałych będzie przebywać na ziemi nigdy nie umierając bo oni wcześniej otrzymają życie wieczne. Reszta ludzkości, ci którzy przeżyją wojnę Armagedonu i ich potomstwo będą umierać przez tysiąc lat, potem zmartwychwstaną a ci co będą należeć do kościoła będą wzięci do nieba. Będą wzięci do nieba by tylko tysiąc lat będą na ziemi królami i kapłanami a nie więcej.
Sprawa pochwycenia dotyczy tylko tych którzy wcześniej zmartwychwstaną i będą na ziemi żyć 1000 lat, to jest pierwsze zmartwychwstanie.
Obj. 20:6-7
Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat.
7. A gdy się dopełni tysiąc lat, wypuszczony zostanie szatan z więzienia swego.
Obj. 20:5
Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie.
(BW)