Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Transfuzja krwi a Judaizm
Autor Wiadomość
Bobo 


Pomógł: 374 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 12414
Wysłany: 2011-10-12, 10:30   

Anowi napisał/a:
ale jeśli ktoś podejmuje decyzję i poświęca swoje życie aby ratować inne życie - to nie może to być niemoralne


Z tym 'poświęcaniem swojego życia by ratować cudze', wcale bym tak tego nie podkreślał. Pewnie mniej jest ludzi oddających organy (np. nerkę) aby pomagać innym, choć wiadomo, że jej już nie odzyska, bo mu nie odrośnie. Świadomość, że krew oddana się uzupełni w organizmie samoistnie, skłania do chętniejszego oddawania jej. czy faktycznie tylu by było dawców, gdyby np. krew się nie uzupełniała? Nie przesadzajmy. Reklamy kierowane do ludzi, aby oddawać krew, wskazują, raczej na... narastający problem polegający na braku owej 'szlachetności'. Ba! A ilu z tych dawców robi to faktycznie ze szlachetnych pobudek? Wszak korzyści z tego są też i inne, niż te 'szlachetne' więc... jak już to bardziej chwalić dawców organów. To jest poświęcenie, bo oddał i nigdy nie odzyska. Choć za nerkę, też dużo płacą... ;-)

Tak że nie mówmy, że to aż tak wielkie poświęcenie WŁASNEGO życia dla cudzego. Wpisz w googlach: 'coraz mniej dawców krwi' a znajdziesz artykuły gazet z całej Polski, gdzie podkreśla się to, że spadek honorowych dawców wynika głownie z tego, ze coraz mniej przywilejów się im daje.
I to jest to. Czyli już nie 'ludzkie życie' ale przywileje decydują. Więc i całe to 'poświęcanie swojego życia' to dość... nieszlachetnie wygląda...
Nie przeczę, że jakieś altruistyczne jednostki są... na palcach jednej reki zliczyć.
Zastanawia mnie też kwestia: ilu faktycznie z tych dawców sami wzięliby transfuzję dla siebie... ;-)
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2011-10-12, 10:38   

Jezusa miałam na myśli ... oraz np. to, że nie powinno być armii, nie ma żołnierzy nie ma wojen - nie ma przelewania krwi, lekarz nie musi ginąc ratując cudze życie

Bobo a może to wynika z faktu szerzenia się AIDS?
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Bobo 


Pomógł: 374 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 12414
Wysłany: 2011-10-12, 10:46   

Anowi napisał/a:
Bobo a może to wynika z faktu szerzenia się AIDS?


Być może po części też. Jednak... patrząc na mentalność ludzką, to dawca raczej jest świadomy, że AIDS nie ma i... chyba ta choroba jakoś nie zdominowała 'szlachetnych dawców', co?
Dawca najmniej ryzykuje, chyba tylko tym, że się zarazi strzykawką (?) podczas oddawania krwi. Ale to marginalne przypadki... więcej jednak się zaraża podczas przyjmowania krwi. Przecież jeden zarażony dawca może zarazić kilka osób...
 
 
Fedorowicz 

Pomógł: 1 raz
Wiek: 32
Dołączył: 11 Mar 2011
Posty: 713
Wysłany: 2011-10-12, 11:18   

Cytat:
..ale jeśli ktoś podejmuje decyzję i poświęca swoje życie aby ratować inne życie - to nie może to być niemoralne


To prawda, tylko że rozmawialiśmy o zupełnie innej sytuacji.A mianowicie o przypadku, kiedy lekarz musi zdecydować, czy pobranie krwi od kogoś w celu dokonania transfuzji na kimś innym nie spowoduje śmierci dawcy.Kiedy byłoby to w oczywisty sposób zagrożeniem życia dawcy, to wtedy według judaizmu nie należy pobierać krwi , gdyż życie dawcy jest równie ważne jak życie biorcy.

Cytat:
Starzec:"Jeszcze raz powtarzam: prawa Tory ulegają zawieszeniu, gdy w grę wchodzi ratowanie ludzkiego życia.
Istnieją tylko trzy wyjątki: nie wolno ratować życia poprzez popełnienie morderstwa na niewinnym, poprzez publiczne bałwochwalstwo i poprzez nielegalny stosunek seksualny."
http://fzp.net.pl/forum/v.
Zastanawia mnie... skąd wziął to, że Tora zostaje 'zawieszona'.
Czyżby jednak było coś, co 'człowiek odda za swoje życie' (by je ratować?)?
Hioba 2:4:
A na to Szatan odpowiedział Jahwe tymi słowy: „Skóra za skórę: człowiek odda wszystko, co posiada, dla [ocalenia] swego życia. (Lubelska)
Czy Szatan nie miał jednak racji?


Ciekawy post , choć sugeruje gotową odpowiedź. Tym razem pan Bobo dość mocno wysilił swój umysł.
Na początku chciałbym wyrazić swoje zadowolenie, że zaczyna szukać pan prawdy biblijnej w solidnych źródłach , gdzie userzy piszą na ogół gruntownie przemyślane posty. "Zawieszenie" niektórych przepisów Tory w sytuacji zagrożenia ludzkiego życia i konieczności jego ratowania, jak dawno już pisał Pan moderator Starzec na FZP dotyczy sytuacji opisanych w Pikkuach Nefesz,Talmudzie w Joma 85b.Także w Miszne Tora Majmonidesa w rozprawie "Prawa Szabatu" 2:3.Nie jest to zawieszenie absolutne, gdyż nie wolno ratować życia poprzez popełnienie morderstwa , poprzez publiczne bałwochwalstwo i poprzez nielegalny stosunek seksualny.

Cytat:
Przecież z samej Tory to nie wynika, że można ją 'zawiesić'...


Pan to "wie lepiej", niż pokolenia mędrców i rabinów żydowskich, nie znając nawet hebrajskiego ? Wow! Tekstochwalstwo jest szczególnym przypadkiem bałwochwalstwa.

Odnośnie wypowiedzi szatana z księgi Hioba to szatan przez różne prześladowania na mieniu, rodzinie, zdrowiu miał doprowadzić, aby Hiob naruszył jedno z przykazań Noacha.A mianowicie sprowokować złorzeczenie Hioba przeciw B-gu. (Zakaz złorzeczenia Bogu -Birkat Haszem) Jednak pomimo ciężkich prób i pokus Hiob pozostał pobożny. Szatan "nie miał" (interpretując tekst poetycki dosłownie i z błędnym pominięciem funkcji aniołów w Torze) tam więc racji. Ważne jest tu zwrócenie uwagi,że w zakres trudności jakie spadły na Hioba nie wchodziło odebranie życia Hiobowi.

A my tymczasem piszemy powyżej o zawieszeniu czasowym niektórych zasad Tory wyłącznie dla ratowania życia ludzkiego. Przykładowo będzie tu zawieszenie praw Szabatu.Np.uzdrowienie bezwładu ręki w Szabat nie jest ratowaniem życia.

Jak widać powyżej, jest zasadnicza różnica pomiędzy szukaniem prawdy , a wygłaszaniem "jedynie prawdziwych" poglądów. Do pierwszego bym pana zachęcał, do drugiego raczej nie. :-)
_________________
Baruch Ata Haszem, Eloheinu melech haolam, szechechejanu, wekijemanu, wehigijanu lazeman hazeh.
Ostatnio zmieniony przez Fedorowicz 2011-10-12, 11:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2011-10-12, 11:24   

nie jestem krwiodawcą a biorcą - być może nie przeżyłabym miesiąca bez tego zabiegu

na początku było tak, że aby użyć krwi do namaszczenia stóp Mojżesza (aby śmierć od niego odeszła) jego żona odcięła napletek syna - zadała niewinnemu ból, zadała jednemu ranę, aby drugiego uzdrowić - (Wj 4:24-26)

Czy Bóg chciał abyśmy się ranili? Widocznie kiedyś nastanie taki czas, kiedy transfuzja nie będzie konieczna - wystarczy wiara w przelaną krew Jezusa - i człowiek będzie zdrowy
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Bobo 


Pomógł: 374 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 12414
Wysłany: 2011-10-12, 13:31   

Fedorowicz napisał/a:
Na początku chciałbym wyrazić swoje zadowolenie, że zaczyna szukać pan prawdy biblijnej w solidnych źródłach , gdzie userzy piszą na ogół gruntownie przemyślane posty.


:-D :-D :-D

Proszę wybaczyć, ale, aż się roześmiałem czytając Pana zdanie! :-)
Co ma Pan na myśli, pisząc: solidne źródła? Forum w internecie? Gdzie każdy może napisać. co mu do głowy strzeli? Jakiś user o nicku: starzec, coś tam napisał. Myślę, że z niego taki żyd jak ze mnie murzyn :-D Ale to trzeba poczytać więcej jego wpisów a nie jedno zdanie ;-) Nie bądź pan, panie Fedorowicz taki naiwny... fora internetowe, to... ostatnie miejsce, o którym można powiedzieć: źródło solidnej wiedzy :-D

Cytat:

Pan to "wie lepiej", niż pokolenia mędrców i rabinów żydowskich, nie znając nawet hebrajskiego ?


Nie mydlić oczy, Panie Fedorowicz, bałwochwalczym uwielbieniem dla ludzkiej myśli, nawet jeśli właściciel owego mózgu mieni się rabinem żydowskim. Co lepsze... tekstochwalstwo czy rabinochwalstwo? Bez urazy, ale... żenująca argumentacja.

Mówimy o zawieszeniu Tory. Może być i czasowym zawieszeniu... ok. ale cytując Talmud w tej kwestii, rozmija się pan z moim pytaniem, gdyż ja stwierdzam, że Tora jako taka nie zawiera myśli o... jakimkolwiek zawieszeniu czasowym jej przykazań. No chyba, że wskaże mi Pan jakiś fragment Tory a ja go przeanalizuję i sprawdzę, czy o tym tam jest mowa. Idziemy na to, Panie Fedorowicz?
 
 
Fedorowicz 

Pomógł: 1 raz
Wiek: 32
Dołączył: 11 Mar 2011
Posty: 713
Wysłany: 2011-10-12, 16:01   

Cytat:

Proszę wybaczyć, ale, aż się roześmiałem czytając Pana zdanie!
Co ma Pan na myśli, pisząc: solidne źródła? Forum w internecie? Gdzie każdy może napisać. co mu do głowy strzeli? Jakiś user o nicku: starzec, coś tam napisał. Myślę, że z niego taki żyd jak ze mnie murzyn :-D Ale to trzeba poczytać więcej jego wpisów a nie jedno zdanie ;-) Nie bądź pan, panie Fedorowicz taki naiwny... fora internetowe, to... ostatnie miejsce, o którym można powiedzieć: źródło solidnej wiedzy.


Ja z kolei nie rozumiem pana rozbawienia.Nie tylko chodzi o forum,ale o sposób rozumowania i korzystania z odpowiednich źródeł wywołujących nie mętlik,a zrozumienie . Z mojego punktu widzenia znalezienie właściwej metody interpretacji Biblii dla poszukującego prawdy powinno być powodem do radości, a nie ironicznego śmiechu.Czy naprawdę nie widzi pan żadnej różnicy pomiędzy dziesiątkami wypowiedzi pełnych wątpliwości, niejasności, sprzeczności logicznych nie tyle zawinionych słabością umysłu, ile spowodowanych niejednoznacznymi pojęciami teologicznymi a żelazną, nieodpartą logiką pojęć judaizmu ? Jeśli tak,to chyba się nie dogadamy, bo najwyraźniej posługuje się pan inną logiką rozumowania niż moja.
Cytat:
..bałwochwalczym uwielbieniem dla ludzkiej myśli


Raczej podziwem dla metody targumu, która pozwala tak wiele zrozumieć.No ale pan woli sprzeczne ze sobą, nie dające żadnej konkretnej wiedzy ogólniki.

Cytat:
Mówimy o zawieszeniu Tory. Może być i czasowym zawieszeniu... ok. ale cytując Talmud w tej kwestii, rozmija się pan z moim pytaniem, gdyż ja stwierdzam, że Tora jako taka nie zawiera myśli o... jakimkolwiek zawieszeniu czasowym jej przykazań. No chyba, że wskaże mi Pan jakiś fragment Tory a ja go przeanalizuję i sprawdzę, czy o tym tam jest mowa. Idziemy na to, Panie Fedorowicz?


To chyba bezcelowe,ale na koniec zacytuję panu przykladowe rozumowanie judaizmu, tzn.rabinów w tej kwestii. Nieodparta sila rozumowania rabinów polega na rozpatrywaniu szczegółowych przypadków wynikających z ogólnych zasad Tory za pomocą oryginalnej metody,zwanej targumem.Takiego podejścia brak w innych religiach.W judaizmie ratowanie ludzkiego życia jest szczególnie dobrym uczynkiem i można z tego powodu naruszyć niektóre zasady, np. zasady Szabatu. Jednak inne dobre uczynki , jeżeli wymagają złamania praw Szabatu muszą poczekać do niedzieli, bo czegokolwiek one dotyczą nie istnieje obawa, że ich opóźnienie spowoduje nieodwracalne konsekwencje, jakimi charakteryzuje się zagrożenie życia.

Celem praw Tory jest głoszenie "współczucia, uprzejmości wobec ludzi i pokoju na świecie". Zasadę, że prawa Tory tracą swoją moc wówczas, gdy musi być ratowane ludzkie życie, wyprowadza się z fragmentu w Księdze Kapłańskiej: "I przestrzegajcie Moich bezwzględnych nakazów i Moich praw, które człowiek będzie wykonywał i będzie żył dzięki nim" (18:5), co rabini interpretowali jako: "Będziesz żył dzięki nim, a nie umierał przez nie" (Joma 85b)

Na przykład: jeżeli nie powstrzyma się w Szabat pożaru domu, w którym nie ma zagrożenia ludzkiego życia (a więc postąpi się w zgodzie z halachicznym zakazem), pożar może przenieść się do domu, gdzie takie zagrożenie jest pewne. W księdze Wajikra, w parszy Kedoszim (19:16) czytamy: „Nie będziesz stał bezczynnie, gdy życie twojego bliźniego jest w niebezpieczeństwie. Ja jestem B-g” (lo taamod aldam reecha ani Adonaj).

Werset ten stał się podstawą przykazania, które określa się jako „zakaz pozostawania bezczynnym wobec rozlewu krwi bliźniego” ( Tora Pardes Lauder: "Nie wolno nie udzielić pomocy bliźniemu, który jest w niebezpieczeństwie").

Średniowieczny komentator Raszi pisze w komentarzu do tego wersetu Tory: „Nie stój, patrząc jak umiera twój bliźni, gdy masz możliwość jego ocalenia, na przykład wtedy,gdy tonie w rzece lub dzikie zwierzę czy bandyta mu zagraża”.

Wiele chrześcijańskich źródeł tłumaczy ten tekst całkiem błędnie, zmieniając zupełnie sens słów Tory. Np. Biblia Tysiąclecia podaje: „nie będziesz czyhał na życie bliźniego. Ja jestem Pan!” Wynika to prawdopodobnie z niezrozumienia idiomu hebrajskiego, który w dosłownym tłumaczeniu brzmi: „Nie będziesz stał wobec krwi bliźniego”. „Stać wobec” implikuje bierną postawę, która jest tu właśnie zakazana i z „czyhaniem” nie ma nic wspólnego. W zakazie tym chodzi przecież o hacala– czyli o ratowanie życia bliźniego (sąsiada), a nie o „czyhanie”(„nastawanie”) na jego życie.

Wręcz przeciwnie: nawet ten, kto słyszy bandytów planujących skrzywdzenie kogoś, jest zobowiązany poinformować potencjalną ofiarę (Choszen Miszpat 426, 1).

http://fzp.net.pl/judaizm...stal-bezczynnie
_________________
Baruch Ata Haszem, Eloheinu melech haolam, szechechejanu, wekijemanu, wehigijanu lazeman hazeh.
 
 
jarzebinka82 

Dołączyła: 03 Gru 2010
Posty: 29
Skąd: 3City
Wysłany: 2011-10-13, 09:59   

Moim zdaniem, Tora jako pochodząca od Boga, nie może zawierać błędów ani sprzeczności. Jeśli interpretując jakieś jej fragmenty osobno, dochodzimy do jakichkolwiek sprzeczności, oznacza to, że nasza interpretacja jest błędna. Krótko mówiąc należy znaleźć taką interpretację fragmentów księgi Kapłańskiej 18:5, 19:16 i tych mówiących o zakazie spożywania krwii, która będzie spójna. Tora stanowi piękną i spójną całość i tak ja należy interpretować. Wówczas nie będzie konieczne dyskutowanie o zawieszeniu jej na jakikolwiek okres czasu. Według mnie nie da się, a nawet nie należy mówić o zawieszaniu choćby małej części jej praw, gdyż wówczas zawiesza się CAŁĄ Torę.
Ps. Pana BOBO, jak i pozostałych chrześcijan, proszę o przeniesienie naszej dyskusji w bardziej odpowiednie miejsce forum.
Pozdrawiam!
 
 
nike 

Pomogła: 133 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10677
Wysłany: 2011-10-13, 11:19   

Wszystkie te posty przeanalizowałam i widzę różnicę, miedzy jedzeniem krwi a transfuzją krwi.
Jedzenie krwi nie ratuje mojego życia jedynie zaspakaja mój głód. Transfuzja krwi ratuje moje życie. A tego Biblia nie zabrania. :-D
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
jarzebinka82 

Dołączyła: 03 Gru 2010
Posty: 29
Skąd: 3City
Wysłany: 2011-10-13, 11:26   

W pelni się zgadzam z Nike :-) Oto jest sedno całej kwestii.
 
 
Fedorowicz 

Pomógł: 1 raz
Wiek: 32
Dołączył: 11 Mar 2011
Posty: 713
Wysłany: 2011-10-13, 12:06   

Gdyby spożycie krwi ratowało życie ludzkie , należałoby zawiesić zakaz jej spożywania do ratowania życia.Dowodem na to, jak istotna jest zasada ratowania ludzkiego życia (pikuach nefesz) w Torze, może być sławna anegdota o rabinie Soloveitchiku, słynnym znawcy Talmudu. Gdy usłyszał on opinię, że jeśli wojna ma przynieść zbawienie, to może jest słuszna, odpowiedział: "Gdyby było udowodnione, że śmierć jednego niewinnego Żyda spowoduje nadejście Mesjasza, a zapytano by mnie o opinię, to zadecydowałbym bez żadnych wahań, że byłoby lepiej, aby Mesjasz nie nadszedł. Bo zasada pikuach nefesz jest ważniejsza od wszystkimi przykazań zawartych w Torze." (z wyjątkiem trzech).

Cytat:
..należy znaleźć taką interpretację..


Dawno już znaleziono prawidłową interpretację. A czym Pani zdaniem cadykowie, prorocy, mędrcy i rabini zajmowali się przez tysiące lat ? A my możemy się od nich uczyć.

Cytat:
Według mnie nie da się, a nawet nie należy mówić o zawieszaniu choćby małej części jej praw, gdyż wówczas zawiesza się CAŁĄ Torę.


Podobnie twierdził Ap.Paweł, kiedy dowodził, że przekroczenie jakiegokolwiek wskazania Tory powoduje wieczne potępienie.Nic bardziej błędnego.

Cytat:
A tego Biblia nie zabrania.


Nawet nakazuje. :-D
_________________
Baruch Ata Haszem, Eloheinu melech haolam, szechechejanu, wekijemanu, wehigijanu lazeman hazeh.
 
 
nike 

Pomogła: 133 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10677
Wysłany: 2011-10-13, 12:50   

jarzebinka82 napisał/a:
W pelni się zgadzam z Nike :-) Oto jest sedno całej kwestii.


kochana jarzębinko moja córeczka mając 3 miesiące zachorowała na zapalenie opon mózgowo rdzeniowych podobno od kleszcza, a ponieważ była dzieckiem ośmiomiesięcznym miała nikłą szansę w tamtych czasach na przeżycie. Żyje bo dostała krew. I ja jestem za to Bogu bardzo wdzięczna.
 
 
Fedorowicz 

Pomógł: 1 raz
Wiek: 32
Dołączył: 11 Mar 2011
Posty: 713
Wysłany: 2011-10-13, 13:04   

nike napisał/a:
jarzebinka82 napisał/a:
W pelni się zgadzam z Nike :-) Oto jest sedno całej kwestii.


kochana jarzębinko moja córeczka mając 3 miesiące zachorowała na zapalenie opon mózgowo rdzeniowych podobno od kleszcza, a ponieważ była dzieckiem ośmiomiesięcznym miała nikłą szansę w tamtych czasach na przeżycie. Żyje bo dostała krew. I ja jestem za to Bogu bardzo wdzięczna.


To wzruszające. Cieszę się , że Panie mają wspólne zdanie w kwestii ratowania życia. Świadczy to też o ważnych prawdach zawartych w Torze , którymi należy posługiwać się na co dzień. Pozdrawiam córeczkę i obie miłe Panie. :-)
_________________
Baruch Ata Haszem, Eloheinu melech haolam, szechechejanu, wekijemanu, wehigijanu lazeman hazeh.
 
 
Henryk 

Pomógł: 296 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 8269
Wysłany: 2011-10-13, 16:59   

Fedorowicz napisał/a:
To wzruszające. Cieszę się , że Panie mają wspólne zdanie w kwestii ratowania życia.

Czuję się pominięty Panie Fedorowicz. :-(
Moje zdanie jest identyczne z tymi Paniami.
 
 
nike 

Pomogła: 133 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10677
Wysłany: 2011-10-13, 18:29   

Henryk napisał/a:
Moje zdanie jest identyczne z tymi Paniami.

hehehehe :-D
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 11