Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy człowiek staje się duszą dopiero po narodzeniu?
Autor Wiadomość
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10208
Wysłany: 2008-12-29, 12:04   

Yarpen Zirgin napisał/a:
[
Po pierwsze:
Z woli Boga poczyna się każde życie ludzkie.

Nie.
Jan 1:12-13 Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi tym, kórzy wierzą w imię Jego - którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili.
Wszyscy rodzą się z woli ludzkiej.
Tylko niektórzy rodzą się z woli Bożej do innej natury.
Cytat:
Po drugie:
Każdy "zarodek ludzki" jest żywym człowiekiem.

Nie.
Jast zarodkim, który może być żywym człowiekiem.
Dał nam Bóg wolną wolę, czy nie?
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2008-12-29, 12:05   

W tym co napisałeś jako wniosek zgadzam się w zupełności.
A co do śmierci to czy nie było wolą Boga aby się stała konsekwencją grzechu ?
Ludzie umierają ze swojej winy bo grzeszą ,ale to że tak jest jest konsekwencją woli Boga.
Jak ktoś twierdzi ze nie jest wolą Boga by ludzie umierali to powtarza to co mówił waż do Ewy -na pewno nie umrzecie.
Bóg nie ma upodobania w śmierci bezbożnego to prawda ,ale konsekwencją grzechu jest śmierć.
Nic się nie dzieje bez woli Boga.
pozdrawiam
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2008-12-29, 12:22   

Arius napisał/a:
nike napisał/a:
Tylko,że ja w tym moim poście nie mam na myśli aborcji, tylko szukam duszy płodu poronionego i nie mogę jej znaleźć, stad moje pytanie.


Nike, czy płód jest to tylko cześć ciała kobiety, czy może inne, nowe życie otrzymujące jedynie od matki pokarm by mogło się rozwijać?

Możesz też napisać czym dla ciebie jest dusza?


Wyżej mówiliśmy,że dusza jest w płodzie:
Mój post był tylko do duszy. Nie mogę w Biblii znaleźć duszy płodu i stąd mój post.

Czym jest dusza? Człowiekiem, płód do chwili odłączenia od matki nie jest człowiekiem, on dopiero stanie się człowiekiem.
Teksty które podałam, wyraźnie wskazują,że poroniony płód nie będzie żył, czyli nie ma zmartwychwstania, tak ja rozumiem teksty z Hijoba.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Arius 
badacz Biblii


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 4947
Skąd: kosmopolita
Wysłany: 2008-12-29, 12:31   

Płaskowicki Rys napisał/a:
W tym co napisałeś jako wniosek zgadzam się w zupełności.
A co do śmierci to czy nie było wolą Boga aby się stała konsekwencją grzechu ?
Ludzie umierają ze swojej winy bo grzeszą ,ale to że tak jest jest konsekwencją woli Boga.
Jak ktoś twierdzi ze nie jest wolą Boga by ludzie umierali to powtarza to co mówił waż do Ewy -na pewno nie umrzecie.
Bóg nie ma upodobania w śmierci bezbożnego to prawda ,ale konsekwencją grzechu jest śmierć.
Nic się nie dzieje bez woli Boga.
pozdrawiam


Rysiu, czy twoja wolą jest, by twoje dziecko nie słuchając się ciebie, mimo, że często je ostrzegałeś, wylało na siebie wrzącą wodę i się poparzyło?

Przykładów można by mnożyć.

Powinniśmy rozróżnić BOŻĄ wolę od konsekwencji jakie na siebie ściągamy, gdy odrzucamy prawo BOŻE. Śmierć nie jest wolą BOŻĄ, ale właśnie konsekwencją grzechu tak jak to napisałeś.

Napisałeś: "Nic się nie dzieje bez woli Boga.", czyli można wnioskować, że i grzech Adama musiał być wolą BOGA.

Ja bym to powiedział inaczej, "Nic nie dzieje się bez pozwolenia/dopustu BOGA".

Pozwolenie nie jest jednoznaczne z czyjąś wolą.

P.S. Rysiu cytuj proszę post, na który odpowiadasz, naprawdę łatwiej się wtedy czyta.
Ostatnio zmieniony przez Arius 2008-12-29, 12:50, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Arius 
badacz Biblii


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 4947
Skąd: kosmopolita
Wysłany: 2008-12-29, 12:41   

poimen napisał/a:
Henryku, w kulturze starohebrajskiej, i może współczesnej też, można spokojnie uznać, że człowiek staje się duszą, tak jak to użyto w księdze Genesis. Żydzi mają inne rozumienie duszy, niż my, spadkobiercy kultury greckiej (np. platońskiej) - w tej filozoficznej materii oczywiście. ;-)


A jak sądzisz, czy tekst spisany w kulturze starohebrajskiej, powinno się rozpatrywać zgodnie z kulturą piszącego, czy może tak jak to narzuciła kultura grecka, "w tej filozoficznej materii oczywiście"?
 
 
Arius 
badacz Biblii


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 4947
Skąd: kosmopolita
Wysłany: 2008-12-29, 12:47   

nike napisał/a:
Arius napisał/a:
nike napisał/a:
Tylko,że ja w tym moim poście nie mam na myśli aborcji, tylko szukam duszy płodu poronionego i nie mogę jej znaleźć, stad moje pytanie.


Nike, czy płód jest to tylko cześć ciała kobiety, czy może inne, nowe życie otrzymujące jedynie od matki pokarm by mogło się rozwijać?

Możesz też napisać czym dla ciebie jest dusza?


Wyżej mówiliśmy,że dusza jest w płodzie:
Mój post był tylko do duszy. Nie mogę w Biblii znaleźć duszy płodu i stąd mój post.

Czym jest dusza? Człowiekiem, płód do chwili odłączenia od matki nie jest człowiekiem, on dopiero stanie się człowiekiem.
Teksty które podałam, wyraźnie wskazują,że poroniony płód nie będzie żył, czyli nie ma zmartwychwstania, tak ja rozumiem teksty z Hijoba.


Ja pytałem czym dla ciebie jest dusza.

A co powiesz na ten werset? Chyba znalazłem twoja duszę w płodzie ;-)

Cytat:
PBG Leviticus 17:11 Albowiem dusza wszelkiego ciała we krwi jego jest; a Ja dałem ją wam na ołtarz ku oczyszczeniu dusz waszych; bo krew jest, która duszę oczyszcza.


Czy taki płód ma swój krwiobieg, swoją własna krew?
 
 
kwant 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 15 Lis 2008
Posty: 1213
Wysłany: 2008-12-29, 13:55   

nike napisał/a:
Czym jest dusza? Człowiekiem, płód do chwili odłączenia od matki nie jest człowiekiem, on dopiero stanie się człowiekiem.

Wyjścia 21:22 "A jeżeli mężczyźni biją się i wyrządzą krzywdę kobiecie brzemiennej, i wyjdą z niej dzieci, lecz nie nastąpi wypadek śmiertelny, to bezwarunkowo należy od niego zażądać odszkodowania zgodnie z tym, co na niego nałoży właściciel tej kobiety; i ma to dać za pośrednictwem sędziów.
23 Ale jeśli nastąpi wypadek śmiertelny, to masz dać duszę za duszę,

Z tego wynika, że życie płodu stawiane jest przez Boga na równi z dorosłego człowieka.
_________________
7 Powstanie bowiem naród przeciw narodowi i królestwo przeciw królestwu, będą też niedobory żywności i trzęsienia ziemi w jednym miejscu po drugim.
8 Wszystko to jest początkiem dręczących boleści.
Mat.24:7,8; NW
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 93
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10693
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2008-12-29, 14:13   

Witam.
Tak podczytuję sobie i nasuwają mi się niewinne pytania jako refleksje nad niektórymi
postami.
1.Czy Bóg nadzoruje każdy akt prokreacji i wspomaga go" zastrzykiem 'ducha?

2.Czy płody poczęte w wyniku gwałtów,kaziroctwa,in vitro, też Bóg tak wspomaga?

Inaczej zasadne byłoby takie stare porzekadło: "Jakim żeś mnie stworzył Panie Boże,
Takim mnie i masz"


Skołowany Jachu z przymrużonym okiem.
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2008-12-29, 14:33   

Jachu
i oto właśnie chodzi
pozdrawiam
 
 
poimen 
pasim owieczki


Dołączył: 28 Wrz 2008
Posty: 317
Wysłany: 2008-12-29, 15:14   

Do Henryk.

Piszesz: "Jednak nie uważam się za spadkobiercę kultury pogańskiej.
Chrześcijanin powinien być spadkobiercą judaizmu.
"

Jest spadkobiercą jednej, dwóch lub więcej kultur, w zależności gdzie się urodzi. Nasza - polska - kultura nie jest identyczna z żydowską, ale i nie w 100% pogańska. Być spadkobiercą rozumiem jako mieć elementy wspólne.

Piszesz: "Na ich doświadczeniach powinniśmy uczyć się... "

Mądry człowiek uczy się na doświadczeniach innych, nie tylko żydowskich, ;-)

--------------------------------
Do Płaskowicki Rys.

Piszesz: "my przez Jezusa jesteśmy wszczepieni do Izraela i nie mamy prawa wynosić sie nad inne gałęzie.
Obowiązuje nas całe Słowo i tylko Słowo przez Jezusa jedynego żyda ,którego szat mamy się uchwycić.
ja wierzę że moim zadaniem jest powrót do tej wiary jaką mieli Jezus i apostołowie a ta była osadzona w Judaiżmie
.

1. Ja się zgadzam co do gałęzi. ;-)
2. Prawda jest w Słowie. Kultura narodów to jednak inna płaszczyzna "problemu". Przekaz Prawdy (ale nie sama Prawda) musi być dopasowany do kultury danego społeczeństwa, by do nich dotrzeć. Czytałeś "Wieczność w ich sercach"? Daje do myślenia, gdy jakieś plemię wysoko ceni zdrajcę. Powiesz im, że Judasz zdradził Jezusa i pójdą za Judaszem. ;-)
3. Z drugiej strony, z kulturą narodu wiąże się język, jako jej owoc. Chyba nie chcecie powiedzieć, że mamy mówić po aramejsku, jako gałązki wszczepione...? Wszak polski jest językiem potomków słowiańskich barbarzyńców. ;-)
_________________
:ello: Usunąłem się z tego forum :ello:
:ello: nieoficjalnie :ello:
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 93
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10693
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2008-12-29, 15:53   

Witaj poimen.
W kwestii twojego postu do Henryka,może byś wyjąśnił termin "Chrześcijanin"-tak
etymologicznie,może to pomoże nam w rozważaniach,które traktują o kulturze.

Pozdrawiam Jachu
 
 
poimen 
pasim owieczki


Dołączył: 28 Wrz 2008
Posty: 317
Wysłany: 2008-12-29, 16:01   

Do Płaskowicki Rys.

Piszesz: "A ja ufam Bogu. Kto ma żyć żyć będzie ,a kto ma umrzeć umrze . Jak wiele jest poronień samoistnych i ciąż nie donoszonych.
kogo w tym przypadku oskarżymy o aborcję ?
nie każdy zarodek będzie żył tak cieleśnie jak i duchowo.
"
oraz
"jeżeli istnieje samoistne poronienie to jest wolą Boga aby nie każdy zarodek stał się żywym człowiekiem
a to jest potwierdzenie tego że istnieje różnica między poczętym a już żywym
".

Osobiście odróżniam coś takiego jak wola Boga, od dopust Boga. Tak jak nie uznaję morderstw, zabójstw, kradzieży itp. tak samo nie uznam stwierdzenia, że samoistne poronienie to jest wolą Boga. Poronienie jest anomalią, jest patologią. Nie może być to wolą Boga.

Jesteś w stanie określić kiedy to "coś" jest już człowiekiem? Czy już w etapie bruzdkowania, a może od stadium moruli, albo stadium blastuli? Niektórzy patrzą dopiero na etap gastrulacji; inni, że dopiero od etapu organogenezy możemy mówić o człowieku...

Ponieważ te etapy są "płynne", a nie skokowe, osobiście przyjmuję, że od chwili poczęcia mówimy o człowieku. Tak naprawdę już wtedy wszystko jest ustalone - kod przekazany, komórki się "produkują" wg. planu zapisanego w genach.

Podobnie do Ciebie trochę mam niesmak jak o tych trudnych sprawach wypowiadają się stanowczo ci co ich to nie dotyczy -nakładają brzemiona,których sami nosić nie będą w imię wiedzy co jest dobre a co złe -a ja takiej wiedzy nie mam zostawiam Bogu miejsce na jego prowadzenie i decyzję. Dodam tylko, że właśnie Bóg mnie przekonał co do tego kiedy zaczyna się życie. Z drugiej strony potrafię wykazać empatię, bo dramaty z powodu ciąży bywają różne. Najważniejsze to próbować znaleźć konsensus.

------------------------

Piszesz: "Jak ktoś twierdzi ze nie jest wolą Boga by ludzie umierali to powtarza to co mówił waż do Ewy -na pewno nie umrzecie.
Bóg nie ma upodobania w śmierci bezbożnego to prawda ,ale konsekwencją grzechu jest śmierć.
Nic się nie dzieje bez woli Boga.


Chyba lepiej czytać w kontekście. Wszystko co nie zgodne z planem Boga jest dopustem Boga - łącznie ze śmiercią. Bóg nie chciał, by ludzie musieli umrzeć. On chciał by żyli wiecznie, ale w czystości, bez grzechu. Diabeł zaoferował im to samo, ale pomimo grzechu. ;-) Bóg wiedział że się nie da połączyć jednego z drugim. Tak to rozumiem. Podobieństwo między wolą a dopustem jest. Jednak umiejętność rozróżniania tych spraw jest dla mnie istotna.
_________________
:ello: Usunąłem się z tego forum :ello:
:ello: nieoficjalnie :ello:
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2008-12-29, 16:14   

poimen
wszystko co piszesz o kulturze jest bardzo piękne i humanistyczne ale nie ma się w żaden sposób do Biblii.
W objawieniu nie ma greka nie ma żyda jest jedno wyrosłe z judaizmu.
Wszelki humanizm prowadzi do synkretyzmu i do ekumenii.
Nie ma dla mnie pojęcia woli i dopustu -Bóg wie wszystko i wszystko co dzieje się dzieje się z Jego woli jako skutek sprzeciwu wobec Jego przykazań kogo miłuje tego smaga i doświadcza
nie mnie sądzić Boga
pozdrawiam
 
 
poimen 
pasim owieczki


Dołączył: 28 Wrz 2008
Posty: 317
Wysłany: 2008-12-29, 16:51   

Do Henryk.

Piszesz: "Wszyscy rodzą się z woli ludzkiej. Tylko niektórzy rodzą się z woli Bożej do innej natury."

Ani jedno ani drugie - wg. mnie. Sprawa z EwJana dotyczy nowego narodzenia jako czegoś innego niż narodzenie z ciała. Jezus rozwija tę myśl w trzecim rozdziale Ewangelii wg. JanaAp.

Często jest tak, że dzieci rodzą się nie z woli rodziców, ale jako efekt ich zabawy sexem. Kompleks odrzucenia z powodu nieplanowanej ciąży "widoczny" jest u takich dzieci już w okresie prenatalnym. Podzielam w tej sprawie zdanie Arius'a w poście, gdzie m.in. napisał, że: "pozwolenie nie jest jednoznaczne z czyjąś wolą."

--------------

Piszesz: "Jast zarodkim, który może być żywym człowiekiem.
Dał nam Bóg wolną wolę, czy nie?


Czyli dopóki nie wyjdziemy z łona, nie jesteśmy wg. Ciebie ludźmi? Ciekawa teoria, tylko czy jest spójna...i czy słuszna...trzeba się zastanowić w świetle słów Wj 21,22. Wg. mnie, NIE - wniosek z postów z pierwszej strony wątku.

--------------

Do nike.

Cytujesz i piszesz: "Hi 3:16 NS "albo ? jak poroniony płód ukrytym ? nie zacząłbym istnieć. jak dzieci, które nie widziały światła."
Z tych tekstów ja zrozumiałam,że płód który został poroniony i nie oglądał słońca, to nie będzie istnieć wiec gdzie jest jego dusza?"

Jak płód nie będzie istnieć? Nie wiem o co Ci chodzi. Przecież płód jest czymś co istnieje. Pojawia się, żyje, płynie w nim krew/dusza i... bywa, że umiera zanim się urodzi.

Jeśli się przyjrzeć wersowi 16., to widać, że ów płód porównano do istoty, do dziecka, do niemowlęcia. A czy dziecko to nie człowiek?. Czy owo "bycie/niebycie" nie jest czasem związane jest z okresem przed i po urodzeniu? Myślę, że nie chodzi więc o nieistnienie samo w sobie, tylko o nieistnienie wśród ludzi oglądających słońce. Rozumiem to tak, ponieważ mam wrażenie, że Hiob mówi dwa razy to samo, ale innymi słowami. Potem kontynuuje, opisując sytuację ludzi w szeolu, zaliczając siebie - hipotetycznie do nich. Choć będąc jako poroniony płód. Ciekawe, nie sądzisz? ;-)

------------------

Do Arius.

Piszesz: "A jak sądzisz, czy tekst spisany w kulturze starohebrajskiej, powinno się rozpatrywać zgodnie z kulturą piszącego, czy może tak jak to narzuciła kultura grecka, "w tej filozoficznej materii oczywiście"?

Myślę, że powinno się rozpatrywać zgodnie z kulturą piszącego. Nie zapominając, by sprawdzić czy i jak się ta kultura zmieniała na przestrzeni wieków.
_________________
:ello: Usunąłem się z tego forum :ello:
:ello: nieoficjalnie :ello:
 
 
poimen 
pasim owieczki


Dołączył: 28 Wrz 2008
Posty: 317
Wysłany: 2008-12-29, 17:02   

Do Jachu.

Piszesz: "1.Czy Bóg nadzoruje każdy akt prokreacji i wspomaga go" zastrzykiem 'ducha?"

Uważam, że tak. Jeśli nie ma jednak pewności, to przynajmniej nie można tego wykluczyć. A jeśli tak się ma sprawa, to lepiej nie negować. To tak samo jak sprawa: Jeśli Boga nie ma, to będę sobie żył wg. własnego uznania; ale jeśli jest to biada mi, bo może się okazać, że idę złą drogą. Widzisz analogię? ;-)

----------

Piszesz: "2.Czy płody poczęte w wyniku gwałtów,kaziroctwa,in vitro, też Bóg tak wspomaga?"

A jeśli takie osoby są tu na forum, powiesz im że nie są ludźmi? ;-) Widzisz jakąś różnicę między narodzonymi tradycyjnie a "inaczej". Są gorsi? W czym? Co im brakuje? Ja znam co najmniej jedną taką osobę i nie widzę różnicy.

----------

Piszesz: "W kwestii twojego postu do Henryka,może byś wyjąśnił termin "Chrześcijanin"-tak etymologicznie,może to pomoże nam w rozważaniach,które traktują o kulturze."

Można by, ale chyba wykraczamy tą dygresją poza wątek, więc nie odpowiem w tym wątku na Twą prośbę. ;-) Proponuję znaleźć inny wątek. Może już nawet taki jest i jest to tam wyjaśnione. W tym wątku zakładam, że generalnie wiadome jest czym/kim jest chrześcijanin.
_________________
:ello: Usunąłem się z tego forum :ello:
:ello: nieoficjalnie :ello:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 11