Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Quster
2007-06-20, 21:32
Chrześcijanin a wojsko
Autor Wiadomość
Quster 


Wyznanie: Chrześcijanin
Dołączył: 26 Maj 2006
Posty: 3475
Wysłany: 2011-04-05, 23:37   

Bobo napisał/a:

Przecież kiedyś pan Quster wyznawał dokładnie takie poglądy, jakie wyraził pan Fedorowicz w powyższym poście, więc jest w stanie pojąć prawdę, gdyż w tym aspekcie, kiedyś ją już pojął.

Skoro jesteś taki mądry, to napisz jakie to ja poglądy przedstawiam w tym wątku ? Bo się założę że jak zwykle piszesz słowa bez pokrycia i zdradzające twój brak zrozumienia i zwykłe uprzedzenia. Bo osadzasz zanim wysłuchasz, oceniasz na domniemaniach i urojeniach własnego umysłu.

Więc słucham udowodnij jeśli potrafisz, czy znowu uciekniesz ?
_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

NIEBO - Chrześcijanie tyle mówią o niebie, ponieważ Nowy Testament głosi niebo jako nadzieję dla wierzących (1 Piotra 1:4; Kolosan 1:5; Hebrajczyków 3:1). Mówienie o niebie nie wyklucza wiary w życie na ziemi, ponieważ niebo jest tam, gdzie jest Bóg. Gdy Bóg zstąpi między ludzi i zamieszka wśród nich, to tam będzie też niebo (Objawienie 21:1-5). Wielu komentatorów uważa, że niebo i ziemia staną się jednym.

DUSZA NIEŚMIERTELNA - Ks. Wincenty Granat napisał: "Tylko Bóg jest nieśmiertelny z całej istoty swego bytu, tj. nigdy nie może przestać istnieć; wszystko poza Nim jest przygodne, może tedy zniknąć, a więc z tej racji jest śmiertelne. Mówiąc o nieśmiertelności duszy ludzkiej mamy na uwadze jej naturę nie zawierającą w sobie pierwiastków wewnętrznego rozkładu, czyli z tego względu nie podlegającą śmierci. Mimo to dusza ludzka jako byt przygodny mogłaby przestać istnieć, jeśli Bóg nie powstrzymywałby jej stale w bytowaniu i działaniu" ("Eschatologia", s. 79).



"Bo wasze myśli nie są moimi myślami (...) jak niebiosa przewyższają ziemie, tak (...) moje myśli – wasze myśli." Izajasza 55:8-9

"W (...) dyskusji jest mnóstwo sloganów, które nie powinny zastępować myślenia" LB
 
 
ras2czy 
out of babilon

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Sty 2011
Posty: 277
Skąd: Galicja
Wysłany: 2011-04-06, 09:50   

Quster napisał/a:
ras2czy napisał/a:

Niesamowite, i co, poczli z tymi mieczami na wojne?

A czy doczytałś kontekst i sens w jakim umieściłem ten fragment ? tam jest odpowiedz na to ptyanie.

A tak na marginesie dlaczego Pan Jezus kazał uczynić coś takiego z tymi mieczami ?

No Jahszua jednak nie chciał, aby tym mieczem wojowali.
Ja kontynuuje wątek o pacyfizmie - pisałeś, ze chrześcijaństwo nie jest pacyfistyczne i tylko z tym dyskutuję.
Pacyfizm polega na nie używaniu przemocy.
Podałeś werset z mieczami w kontekscie służby wojskowej. Dla mnie te miecze to ewidentne jakies środki poetyckie.
Dlatego kompletnie bezzsensowny w tej dyskusji wydaje mi się ten fragment.
_________________
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym
 
 
Quster 


Wyznanie: Chrześcijanin
Dołączył: 26 Maj 2006
Posty: 3475
Wysłany: 2011-04-06, 23:26   

ras2czy napisał/a:

No Jahszua jednak nie chciał, aby tym mieczem wojowali.
Z tego co ja pamiętam to przy zupełnie innej okazji powiedział powtarzane słowa o mieczu, a było to w kontekście wydarzeń które miały się wydarzyć, więc próba wojowania w tamtym czasie była błędem. Zresztą Pan Jezus tam stwierdza że kto mieczem wojuje od miecz ginie, nie ma tam potępienia samego w sobie chwytania za miecz. Jest mowa tylko o konsekwencjach, powiedzmy doczesnych.

Zaznaczam, że to jest tylko analiza tego jednego fragmentu Biblii.

ras2czy napisał/a:
Ja kontynuuje wątek o pacyfizmie - pisałeś, ze chrześcijaństwo nie jest pacyfistyczne i tylko z tym dyskutuję.
Ja to pisałem w kontekście wypowiedzi jednego z SJ, a przynajmniej to miałem na myśli bo ich nauczanie w tym temacie jest takie że chrześcijanie nie są pacyfistami i dlatego tak napisałem. Jeżeli gdzieś nie napisałem jasno to teraz wyjaśniam.
ras2czy napisał/a:
Podałeś werset z mieczami w kontekscie służby wojskowej. Dla mnie te miecze to ewidentne jakies środki poetyckie.

To jest bardzo wybiórcze podejście do analizy, egzegezy, interpretacji wersetów, gdzie nie można pominąć kontekstu historycznego i innego. Zakładasz sobie ze to jest zwrot poetycki i chcesz zamknąć temat, ale czy nie przyszło ci do głowy, że po prostu możesz nie mieć racji ?

Ja uważam, że coś to jednak więcej oznaczało, skoro Pan Jezus w pewnym okresie wysyła uczniów z mieczami. Ku czemuś one służyły i ja nie mówię tylko o wojnie, wojsku. Bo sprawa wojska dla mnie jest tematem szerokim i uważam, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Ten fragment też coś oznaczał i skro mamy napomknięcie o mieczach, to w temacie wojska nie można tego pominąć lub zbyć, "a bo to poetyckie". W ten sposób to ja sobie mogę wszystko tłumaczyć, aby tylko nie podjąć próby zmierzenia się z problemem.
_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

NIEBO - Chrześcijanie tyle mówią o niebie, ponieważ Nowy Testament głosi niebo jako nadzieję dla wierzących (1 Piotra 1:4; Kolosan 1:5; Hebrajczyków 3:1). Mówienie o niebie nie wyklucza wiary w życie na ziemi, ponieważ niebo jest tam, gdzie jest Bóg. Gdy Bóg zstąpi między ludzi i zamieszka wśród nich, to tam będzie też niebo (Objawienie 21:1-5). Wielu komentatorów uważa, że niebo i ziemia staną się jednym.

DUSZA NIEŚMIERTELNA - Ks. Wincenty Granat napisał: "Tylko Bóg jest nieśmiertelny z całej istoty swego bytu, tj. nigdy nie może przestać istnieć; wszystko poza Nim jest przygodne, może tedy zniknąć, a więc z tej racji jest śmiertelne. Mówiąc o nieśmiertelności duszy ludzkiej mamy na uwadze jej naturę nie zawierającą w sobie pierwiastków wewnętrznego rozkładu, czyli z tego względu nie podlegającą śmierci. Mimo to dusza ludzka jako byt przygodny mogłaby przestać istnieć, jeśli Bóg nie powstrzymywałby jej stale w bytowaniu i działaniu" ("Eschatologia", s. 79).



"Bo wasze myśli nie są moimi myślami (...) jak niebiosa przewyższają ziemie, tak (...) moje myśli – wasze myśli." Izajasza 55:8-9

"W (...) dyskusji jest mnóstwo sloganów, które nie powinny zastępować myślenia" LB
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 51
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2011-04-07, 00:03   

Quester, może w tym temacie, na str. 11 poruszyłem temat mieczy. Zerkniesz?
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
ras2czy 
out of babilon

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Sty 2011
Posty: 277
Skąd: Galicja
Wysłany: 2011-04-07, 10:23   

Quster napisał/a:
ras2czy napisał/a:

No Jahszua jednak nie chciał, aby tym mieczem wojowali.
Z tego co ja pamiętam to przy zupełnie innej okazji powiedział powtarzane słowa o mieczu, a było to w kontekście wydarzeń które miały się wydarzyć, więc próba wojowania w tamtym czasie była błędem. Zresztą Pan Jezus tam stwierdza że kto mieczem wojuje od miecz ginie, nie ma tam potępienia samego w sobie chwytania za miecz. Jest mowa tylko o konsekwencjach, powiedzmy doczesnych.

Nie ma potępienia, sa za to wskazówki w innych fragmentach, które przytaczano tutaj, żeby nie wojować tym mieczem tylko nadstawiać policzek. To Ty podałeś ten fragment z mieczami jako argument przeciwko pacyfizmowi. Ja staram się ten argument obalić, natomiast zauważam, że strasznie obracasz rozmowe i nagle mi tłumaczysz, że ten fragment nie zabrania używania miecza. Widzę to i widziałem, o czym innym rozmawialiśmy.

Quster napisał/a:
To jest bardzo wybiórcze podejście do analizy, egzegezy, interpretacji wersetów, gdzie nie można pominąć kontekstu historycznego i innego. Zakładasz sobie ze to jest zwrot poetycki i chcesz zamknąć temat, ale czy nie przyszło ci do głowy, że po prostu możesz nie mieć racji ?

Wcale nie chce zamknąć, nawet nigdzie nie napisałem, ze to tylko zwrot poetycki. Znowy mam wrażenie imuptujesz mi to, czego nie napisałem, więc rozmowa naprawde jest trudna.
To jest zwrot poetycki, wg mnie, więc ma znaczenie i dosłowne i zakamuflowane. Dosłowne wydaje się proste - Jahszua ma być zaliczony do przestępców (to tez ciekawe w kontekscie za co umarł). No ale mamy jeszcze to znaczenie ukryte - nie dla wszystkich są nauki Jahszuy - On tez o tym mówił. Dlatego skupiam się na tym właśnie ukrytym przesłaniu, a nie będę cały czas myślał po co Piotr uciął temu kapłanopwi to ucho. Ucho. Miecz - słowo jest mieczem i dociera do ucha - ucinasz ucho - nie słyszysz, nie dochodzi do Ciebie przesłanie. Miecz obosieczny - może zaszkodzić temu, kto go trzyma - dwa miecze - mogą pozabijać nawzajem żołnierzy tej samej armii (Sdz 7)
Na tym forum znalazłem właśnie nawiązanie do Gedeona.

Quster napisał/a:
Ja uważam, że coś to jednak więcej oznaczało, skoro Pan Jezus w pewnym okresie wysyła uczniów z mieczami. Ku czemuś one służyły i ja nie mówię tylko o wojnie, wojsku. Bo sprawa wojska dla mnie jest tematem szerokim i uważam, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Ten fragment też coś oznaczał i skro mamy napomknięcie o mieczach, to w temacie wojska nie można tego pominąć lub zbyć, "a bo to poetyckie". W ten sposób to ja sobie mogę wszystko tłumaczyć, aby tylko nie podjąć próby zmierzenia się z problemem.

Ależ ja tego wcale nie pomijam ani zbywam!! Questerze - znowu mi coś imputujesz. Tak naprawde nie może wyglądać żadna rozsądna rozmowa, do czego to prowadzi?
Ja nie znam Prawdy i jestem na tym forum, aby się czegoś dowiedzieć, bo jest tu mnóstwo różnych ludzi, jeden zauważy to, inny tamto, w kupie raźniej. I naprawdę można by powiedzieć bulwersuje mnie postawa niektórych dyskutantów, którzy raczej prowadza jakąś wojne tutaj w celu obrony poglądów swoich czy swego kościoła. To mnie nie interesuję i w takie dyskusje (pseudodyskusje) nie chce wchodzić.
_________________
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym
 
 
Quster 


Wyznanie: Chrześcijanin
Dołączył: 26 Maj 2006
Posty: 3475
Wysłany: 2011-04-07, 20:06   

ras2czy napisał/a:

Ależ ja tego wcale nie pomijam ani zbywam!! Questerze - znowu mi coś imputujesz.
Ja nie znam Prawdy i jestem na tym forum, aby się czegoś dowiedzieć, bo jest tu mnóstwo różnych ludzi, jeden zauważy to, inny tamto, w kupie raźniej. I naprawdę można by powiedzieć bulwersuje mnie postawa niektórych dyskutantów, którzy raczej prowadza jakąś wojne tutaj w celu obrony poglądów swoich czy swego kościoła. To mnie nie interesuję i w takie dyskusje (pseudodyskusje) nie chce wchodzić.

a to słusznie, ja owszem mogę ciętu czy tam źle zrozumieć imputować ci nie zamierzam niczego, zrozumiałem jak zrozumiałem, możesz wyjaśnić.

Ja zresztą też w tym wątku nie upieram się przy jakiejś opcji a jedynie poddaje pod dyskusję pewne wnioski i refleksje, chociaż też imputowano mi różne poglądy na faszyzmie kończąc :mrgreen:
_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

NIEBO - Chrześcijanie tyle mówią o niebie, ponieważ Nowy Testament głosi niebo jako nadzieję dla wierzących (1 Piotra 1:4; Kolosan 1:5; Hebrajczyków 3:1). Mówienie o niebie nie wyklucza wiary w życie na ziemi, ponieważ niebo jest tam, gdzie jest Bóg. Gdy Bóg zstąpi między ludzi i zamieszka wśród nich, to tam będzie też niebo (Objawienie 21:1-5). Wielu komentatorów uważa, że niebo i ziemia staną się jednym.

DUSZA NIEŚMIERTELNA - Ks. Wincenty Granat napisał: "Tylko Bóg jest nieśmiertelny z całej istoty swego bytu, tj. nigdy nie może przestać istnieć; wszystko poza Nim jest przygodne, może tedy zniknąć, a więc z tej racji jest śmiertelne. Mówiąc o nieśmiertelności duszy ludzkiej mamy na uwadze jej naturę nie zawierającą w sobie pierwiastków wewnętrznego rozkładu, czyli z tego względu nie podlegającą śmierci. Mimo to dusza ludzka jako byt przygodny mogłaby przestać istnieć, jeśli Bóg nie powstrzymywałby jej stale w bytowaniu i działaniu" ("Eschatologia", s. 79).



"Bo wasze myśli nie są moimi myślami (...) jak niebiosa przewyższają ziemie, tak (...) moje myśli – wasze myśli." Izajasza 55:8-9

"W (...) dyskusji jest mnóstwo sloganów, które nie powinny zastępować myślenia" LB
 
 
Quster 


Wyznanie: Chrześcijanin
Dołączył: 26 Maj 2006
Posty: 3475
Wysłany: 2011-04-07, 20:10   

leszed napisał/a:

Jezus dostosował się do sytuacji więcej niż żołnierzy agresora:
Łukasza 22:36 On zaś rzekł do nich: Lecz teraz, kto ma trzos, niech go weźmie, podobnie i torbę, a kto nie ma miecza, niech sprzeda suknię swoją i kupi.
37 Albowiem mówię wam, iż musi się wypełnić na mnie to, co napisano: Do przestępców był zaliczony; to bowiem, co o mnie napisano, spełnia się.
38 Oni zaś rzekli: Panie, oto tutaj dwa miecze. A On na to: Wystarczy.
39 I wyszedłszy, udał się według zwyczaju na Górę Oliwną; poszli też z nim uczniowie.

Te wersety sugerują różne sytuacje, można nie być złoczyńcą a wyglądać jak złoczyńca. Co więcej uczniowie tu nie protestują. Pan wie co robi, oni idą za sugestią, no może trochę do przesady.
Łukasza 22:49 A ci, którzy byli przy nim, widząc, na co się zanosi, rzekli: Panie, czy mamy bić mieczem?
50 I uderzył jeden z nich sługę arcykapłana, i odciął mu prawe ucho.
51 A Jezus odezwał się i rzekł: Zaniechajcie tego! I dotknąwszy ucha, uzdrowił go.
52 Wtedy rzekł Jezus do arcykapłanów i dowódców straży świątynnej, i starszych, którzy podeszli do niego: Jak na zbójcę wyszliście z mieczami i kijami?
53 Gdy codziennie bywałem z wami w świątyni, nie podnieśliście na mnie ręki. Lecz to jest wasza pora i moc ciemności.

Najwyraźniej Jezus zastosował dostosowanie do warunków które narzuciły straże. Nie zabronił strażom być, podobnie żołnierzom być tym kim są. Podobnie można powiedzieć o innych profesjach którymi się zajmowano, w przypadku handlarzy też, chociaż ze świątyni precz. Straż- tak, ale walczyć- nie. Teoretycznie mógł ich wcześniej rozpuścić, czekać samotnie, widocznie jednak miał inny plan. Uczniowie zobaczyli wówczas cały bezsens wojny obronnej, przynajmniej w tym wypadku. Bo najpierw mówił aranżując zakup miecza, podobnie jak kiedyś 'zabronił' brania torby. Cóż komu przeszkadza wzięcie torby? podobnie nie przeszkadza branie miecza. To są jeszcze rzeczy moralnie obojętne. Dopiero ich użycie w konkretnym przypadku podlega pod odpowiedni osąd.
Jezus pokazuje iż mógłby walczyć, ale pokazuje że zdecydowanie za tym nie jest. Podobnie to wygląda w rozmowie z Piłatem (choć już bez pokazu siły):
Jana 18:35 Odpowiedział Piłat: Czy ja jestem Żydem? Naród twój i arcykapłani wydali mi ciebie; co uczyniłeś?
36 Odpowiedział Jezus: Królestwo moje nie jest z tego świata; gdyby z tego świata było Królestwo moje, słudzy moi walczyliby, abym nie był wydany Żydom; bo właśnie Królestwo moje nie jest stąd.
37 Rzekł mu tedy Piłat: A więc jesteś królem? Odpowiedział mu Jezus: Sam mówisz, że jestem królem. Ja się narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie; każdy, kto z prawdy jest, słucha głosu mego.

Jezus walczy innym zupełnie orężem- prawdą. I tak postępują wszyscy Jego uczniowie, no chyba że brak im poznania lub błądzą. Niech słowa Jezusa ich osądzają, nim popełnią jakieś głupstwo.


Ciekawe, ale dosyć swobodne podejście... a jak skomentujesz to co pisałem:

Rom 13:1-10 nwt-pl

"(1) Niech każda dusza będzie podporządkowana władzom zwierzchnim, bo nie ma władzy, jak tylko za sprawą Boga; istniejące władze zajmują swe względne pozycje za sprawą Boga. (2) Dlatego ten, kto się sprzeciwia władzy, przeciwstawił się porządkowi Bożemu, ci zaś, którzy się mu przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok. (3) Albowiem rządzący są postrachem nie dla uczynku dobrego, lecz dla złego. Chcesz więc nie bać się władzy? Czyń dobrze, a będziesz miał od niej pochwałę; (4) bo jest ona tobie sługą Bożym dla twojego dobra. Ale jeśli czynisz coś złego, to się bój: bo nie na darmo nosi miecz; jest bowiem sługą Bożym, mścicielem dla wywarcia srogiego gniewu na dopuszczającym się zła. (5) Dlatego istnieje zniewalający powód, żebyście byli podporządkowani – nie tylko ze względu na ten srogi gniew, lecz także ze względu na swoje sumienie. (6) Bo dlatego też płacicie podatki; oni bowiem są publicznymi sługami Bożymi, stale służącymi w tymże celu. (7) Oddawajcie wszystkim to, co im się należy – kto żąda podatku, temu podatek, kto żąda daniny, temu daninę, kto żąda bojaźni, temu taką bojaźń, kto żąda szacunku, temu taki szacunek. (8) Nikomu nie bądźcie nic winni oprócz wzajemnej miłości; bo kto miłuje bliźniego, wypełnił prawo. (9) Gdyż kodeks prawny: "Nie wolno ci cudzołożyć. Nie wolno ci mordować. Nie wolno ci kraść. Nie wolno ci pożądać" – i jakiekolwiek jest inne przykazanie – streszcza się w tym słowie, mianowicie: "Masz miłować swego bliźniego jak samego siebie". (10) Miłość nie wyrządza bliźniemu zła: dlatego wypełnieniem prawa jest miłość."

Żydzi i ST rozróżnia morderstwo od zabicia ( np w czasie wojen prowadzonych przez Izrael ).
Druga sprawa, która może pomóc w zrozumieniu, to fragment ten mówi o konsekwencjach jakie może sprowadzić ktoś na siebie, jeśli przeciwstawia się władzy, czyni zło. Czy w tych słowach Pawła jest zawarte prawo władz do karania śmiercią ? Jeżeli przyjmiemy, że wszystkich z nas obejmuje to co Bóg powiedział do Noego, to sprawa da nam szerszy pogląd:

Gen 9:5-6 nwt-pl

"(5) A ponadto będę żądał z powrotem krwi waszych dusz. Z ręki każdego żywego stworzenia będę jej żądał z powrotem; i z ręki człowieka, z ręki każdego, kto jest jego bratem, będę żądał z powrotem duszy człowieka. (6) Kto przelewa krew człowieka, przez człowieka zostanie przelana jego własna krew, bo na obraz Boży uczynił On człowieka."

Pytanie więc, czy dzisiaj władze w myśl Rzymian mają prawo tworzyć służby przymusu ? czy mają prawo sądzenia tych co czynią zło ? Czy mają prawo wymierzyć karę takiemu złoczyńcy ? Czy dotyczy też to kary śmierci, przynajmniej w teorii ? ( bo nie koniecznie trzeba ją wykonywać ).

Odpowiedz na to pytanie pokaże, na kim ciąży prawo dane przez Boga do określonego postępowania, jaka na kim ciąży odpowiedzialność przed Bogiem za sprawowanie takiej władzy.

Idąc za tym chcę powiedzieć, ze każdy człowiek, żołnierze, powołany z ramienia władzy legalnej do wykonywania tego prawa, do ochrony, ma za sobą ten tekst z Rzymian. Oczywiście nie zwalnia to jego z osobistej odpowiedzialności w sytuacjach krytycznych.

Ale właśnie dla tych sytuacji czasem wątpliwych, które mogą wystąpić w trakcie odbywania służby, lepiej trzymać się z dala od tego, jeśli to możliwe.

Temat oczywiście jest obszerny. Wiadomo, że pierwsi chrześcijanie unikali wojska, ale było to często podyktowane nie faktem, że tam się zabijało, ale tym, ze służba wojskowa była powiązana z kultem cesarza. Gdy to się zmieniło, zmienił się tez stosunek do wojska.

Mógłbym pisać wiele, oczywiście nie opisałem każdej sytuacji możliwej do wystąpienia i każdej myśłi nie rozwinąłem za bardzo głęboko, więc proszę nie łapać mnie za słowa, a uchwycić sens wypływający z Rzymian.

W moim odczuciu, NT zezwala np na to, że ja jako policjant mogę użyć broni w obronie własnej i innych obywateli, co w konsekwencji może doprowadzić do unieszkodliwienia szkodnika, atakującego nawet z zabiciem włącznie. Pytanie czy ja chcę wziąć na siebie taki ciężar i decyzję to już inna sprawa, indywidualna. Podobnie jest według mnie z wojskiem.
_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

NIEBO - Chrześcijanie tyle mówią o niebie, ponieważ Nowy Testament głosi niebo jako nadzieję dla wierzących (1 Piotra 1:4; Kolosan 1:5; Hebrajczyków 3:1). Mówienie o niebie nie wyklucza wiary w życie na ziemi, ponieważ niebo jest tam, gdzie jest Bóg. Gdy Bóg zstąpi między ludzi i zamieszka wśród nich, to tam będzie też niebo (Objawienie 21:1-5). Wielu komentatorów uważa, że niebo i ziemia staną się jednym.

DUSZA NIEŚMIERTELNA - Ks. Wincenty Granat napisał: "Tylko Bóg jest nieśmiertelny z całej istoty swego bytu, tj. nigdy nie może przestać istnieć; wszystko poza Nim jest przygodne, może tedy zniknąć, a więc z tej racji jest śmiertelne. Mówiąc o nieśmiertelności duszy ludzkiej mamy na uwadze jej naturę nie zawierającą w sobie pierwiastków wewnętrznego rozkładu, czyli z tego względu nie podlegającą śmierci. Mimo to dusza ludzka jako byt przygodny mogłaby przestać istnieć, jeśli Bóg nie powstrzymywałby jej stale w bytowaniu i działaniu" ("Eschatologia", s. 79).



"Bo wasze myśli nie są moimi myślami (...) jak niebiosa przewyższają ziemie, tak (...) moje myśli – wasze myśli." Izajasza 55:8-9

"W (...) dyskusji jest mnóstwo sloganów, które nie powinny zastępować myślenia" LB
 
 
Anna01 


Wyznanie: Deizm
Pomogła: 286 razy
Dołączyła: 20 Maj 2006
Posty: 4488
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-04-08, 19:09   

ras2czy napisał/a:
o Jahszua jednak nie chciał, aby tym mieczem wojowali.
Ja kontynuuje wątek o pacyfizmie - pisałeś, ze chrześcijaństwo nie jest pacyfistyczne i tylko z tym dyskutuję.
Pacyfizm polega na nie używaniu przemocy.

Ku mojemu zaskoczeniu (odnośnie pacyfizmu) przeczytałam takie oto słowa samego Jezusa: :shock:

Łukasza 19: 27
26 "Powiadam wam: Każdemu, kto ma, będzie dodane; a temu, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma4. 27 Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach"».


(27) Ponadto tych moich nieprzyjaciół, którzy nie chcieli, bym został królem nad nimi, przyprowadźcie tu i pozabijajcie na moich oczach' ".
Warszawska
(27) Ale tych nieprzyjaciół moich, którzy nie chcieli, bym ja królował nad nimi, przyprowadźcie tutaj i zabijcie ich na moich oczach.

Gdańska
Ale i nieprzyjacioły moje, którzy nie chcieli, abym królował nad nimi, przywiedźcie tu, a pobijcie przede mną.

Poznańska
(27) A tych moich nieprzyjaciół, którzy nie chcą, abym był ich królem, przyprowadźcie tutaj i pozabijajcie na moich oczach.
_________________
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 51
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2011-04-08, 19:29   

Quster napisał/a:
leszed napisał/a:

Jezus dostosował się do sytuacji więcej niż żołnierzy agresora:
Łukasza 22:36 On zaś rzekł do nich: Lecz teraz, kto ma trzos, niech go weźmie, podobnie i torbę, a kto nie ma miecza, niech sprzeda suknię swoją i kupi.
37 Albowiem mówię wam, iż musi się wypełnić na mnie to, co napisano: Do przestępców był zaliczony; to bowiem, co o mnie napisano, spełnia się.
38 Oni zaś rzekli: Panie, oto tutaj dwa miecze. A On na to: Wystarczy.
39 I wyszedłszy, udał się według zwyczaju na Górę Oliwną; poszli też z nim uczniowie.

Te wersety sugerują różne sytuacje, można nie być złoczyńcą a wyglądać jak złoczyńca. Co więcej uczniowie tu nie protestują. Pan wie co robi, oni idą za sugestią, no może trochę do przesady.
Łukasza 22:49 A ci, którzy byli przy nim, widząc, na co się zanosi, rzekli: Panie, czy mamy bić mieczem?
50 I uderzył jeden z nich sługę arcykapłana, i odciął mu prawe ucho.
51 A Jezus odezwał się i rzekł: Zaniechajcie tego! I dotknąwszy ucha, uzdrowił go.
52 Wtedy rzekł Jezus do arcykapłanów i dowódców straży świątynnej, i starszych, którzy podeszli do niego: Jak na zbójcę wyszliście z mieczami i kijami?
53 Gdy codziennie bywałem z wami w świątyni, nie podnieśliście na mnie ręki. Lecz to jest wasza pora i moc ciemności.

Najwyraźniej Jezus zastosował dostosowanie do warunków które narzuciły straże. Nie zabronił strażom być, podobnie żołnierzom być tym kim są. Podobnie można powiedzieć o innych profesjach którymi się zajmowano, w przypadku handlarzy też, chociaż ze świątyni precz. Straż- tak, ale walczyć- nie. Teoretycznie mógł ich wcześniej rozpuścić, czekać samotnie, widocznie jednak miał inny plan. Uczniowie zobaczyli wówczas cały bezsens wojny obronnej, przynajmniej w tym wypadku. Bo najpierw mówił aranżując zakup miecza, podobnie jak kiedyś 'zabronił' brania torby. Cóż komu przeszkadza wzięcie torby? podobnie nie przeszkadza branie miecza. To są jeszcze rzeczy moralnie obojętne. Dopiero ich użycie w konkretnym przypadku podlega pod odpowiedni osąd.
Jezus pokazuje iż mógłby walczyć, ale pokazuje że zdecydowanie za tym nie jest. Podobnie to wygląda w rozmowie z Piłatem (choć już bez pokazu siły):
Jana 18:35 Odpowiedział Piłat: Czy ja jestem Żydem? Naród twój i arcykapłani wydali mi ciebie; co uczyniłeś?
36 Odpowiedział Jezus: Królestwo moje nie jest z tego świata; gdyby z tego świata było Królestwo moje, słudzy moi walczyliby, abym nie był wydany Żydom; bo właśnie Królestwo moje nie jest stąd.
37 Rzekł mu tedy Piłat: A więc jesteś królem? Odpowiedział mu Jezus: Sam mówisz, że jestem królem. Ja się narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie; każdy, kto z prawdy jest, słucha głosu mego.

Jezus walczy innym zupełnie orężem- prawdą. I tak postępują wszyscy Jego uczniowie, no chyba że brak im poznania lub błądzą. Niech słowa Jezusa ich osądzają, nim popełnią jakieś głupstwo.


Ciekawe, ale dosyć swobodne podejście... a jak skomentujesz to co pisałem:

Rom 13:1-10 nwt-pl

"(1) Niech każda dusza będzie podporządkowana władzom zwierzchnim, bo nie ma władzy, jak tylko za sprawą Boga; istniejące władze zajmują swe względne pozycje za sprawą Boga. (2) Dlatego ten, kto się sprzeciwia władzy, przeciwstawił się porządkowi Bożemu, ci zaś, którzy się mu przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok. (3) Albowiem rządzący są postrachem nie dla uczynku dobrego, lecz dla złego. Chcesz więc nie bać się władzy? Czyń dobrze, a będziesz miał od niej pochwałę; (4) bo jest ona tobie sługą Bożym dla twojego dobra. Ale jeśli czynisz coś złego, to się bój: bo nie na darmo nosi miecz; jest bowiem sługą Bożym, mścicielem dla wywarcia srogiego gniewu na dopuszczającym się zła. (5) Dlatego istnieje zniewalający powód, żebyście byli podporządkowani – nie tylko ze względu na ten srogi gniew, lecz także ze względu na swoje sumienie. (6) Bo dlatego też płacicie podatki; oni bowiem są publicznymi sługami Bożymi, stale służącymi w tymże celu. (7) Oddawajcie wszystkim to, co im się należy – kto żąda podatku, temu podatek, kto żąda daniny, temu daninę, kto żąda bojaźni, temu taką bojaźń, kto żąda szacunku, temu taki szacunek. (8) Nikomu nie bądźcie nic winni oprócz wzajemnej miłości; bo kto miłuje bliźniego, wypełnił prawo. (9) Gdyż kodeks prawny: "Nie wolno ci cudzołożyć. Nie wolno ci mordować. Nie wolno ci kraść. Nie wolno ci pożądać" – i jakiekolwiek jest inne przykazanie – streszcza się w tym słowie, mianowicie: "Masz miłować swego bliźniego jak samego siebie". (10) Miłość nie wyrządza bliźniemu zła: dlatego wypełnieniem prawa jest miłość."

Żydzi i ST rozróżnia morderstwo od zabicia ( np w czasie wojen prowadzonych przez Izrael ).
Druga sprawa, która może pomóc w zrozumieniu, to fragment ten mówi o konsekwencjach jakie może sprowadzić ktoś na siebie, jeśli przeciwstawia się władzy, czyni zło. Czy w tych słowach Pawła jest zawarte prawo władz do karania śmiercią ? Jeżeli przyjmiemy, że wszystkich z nas obejmuje to co Bóg powiedział do Noego, to sprawa da nam szerszy pogląd:

Gen 9:5-6 nwt-pl

"(5) A ponadto będę żądał z powrotem krwi waszych dusz. Z ręki każdego żywego stworzenia będę jej żądał z powrotem; i z ręki człowieka, z ręki każdego, kto jest jego bratem, będę żądał z powrotem duszy człowieka. (6) Kto przelewa krew człowieka, przez człowieka zostanie przelana jego własna krew, bo na obraz Boży uczynił On człowieka."

Pytanie więc, czy dzisiaj władze w myśl Rzymian mają prawo tworzyć służby przymusu ? czy mają prawo sądzenia tych co czynią zło ? Czy mają prawo wymierzyć karę takiemu złoczyńcy ? Czy dotyczy też to kary śmierci, przynajmniej w teorii ? ( bo nie koniecznie trzeba ją wykonywać ).

Odpowiedz na to pytanie pokaże, na kim ciąży prawo dane przez Boga do określonego postępowania, jaka na kim ciąży odpowiedzialność przed Bogiem za sprawowanie takiej władzy.

Idąc za tym chcę powiedzieć, ze każdy człowiek, żołnierze, powołany z ramienia władzy legalnej do wykonywania tego prawa, do ochrony, ma za sobą ten tekst z Rzymian. Oczywiście nie zwalnia to jego z osobistej odpowiedzialności w sytuacjach krytycznych.

Ale właśnie dla tych sytuacji czasem wątpliwych, które mogą wystąpić w trakcie odbywania służby, lepiej trzymać się z dala od tego, jeśli to możliwe.

Temat oczywiście jest obszerny. Wiadomo, że pierwsi chrześcijanie unikali wojska, ale było to często podyktowane nie faktem, że tam się zabijało, ale tym, ze służba wojskowa była powiązana z kultem cesarza. Gdy to się zmieniło, zmienił się tez stosunek do wojska.

Mógłbym pisać wiele, oczywiście nie opisałem każdej sytuacji możliwej do wystąpienia i każdej myśłi nie rozwinąłem za bardzo głęboko, więc proszę nie łapać mnie za słowa, a uchwycić sens wypływający z Rzymian.

W moim odczuciu, NT zezwala np na to, że ja jako policjant mogę użyć broni w obronie własnej i innych obywateli, co w konsekwencji może doprowadzić do unieszkodliwienia szkodnika, atakującego nawet z zabiciem włącznie. Pytanie czy ja chcę wziąć na siebie taki ciężar i decyzję to już inna sprawa, indywidualna. Podobnie jest według mnie z wojskiem.
Właściwie nie odniosłeś konkretnie do mnie, owszem ty też napisałeś ciekawie. Coś do twojego pytania tutaj już zawarłem wcześniej w tym wątku. Jeśli ktoś jest święcie przekonany, trudno by zmienił zdanie, jedynie jak sam do tego dojdzie.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
ras2czy 
out of babilon

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Sty 2011
Posty: 277
Skąd: Galicja
Wysłany: 2011-04-09, 02:53   

Anna01 napisał/a:
Ku mojemu zaskoczeniu (odnośnie pacyfizmu) przeczytałam takie oto słowa samego Jezusa: :shock:

Łukasza 19: 27

No ale to są słowa króla z przypowieści, więc ich dosłownie juz chyba nie musimy brać?
A nawet jak dosłownie - to kim jesteśmy w tej przypowieści? Królem czy sługą?
Mamy słuchac władzy, takie sie wydaje być przesłanie, które też mocno Quster eksponuje.
Ale przecież pojawia się mnóstwo pytań. Co jak władza zaczyna podążać nie tam gdzie powinna? Też mamy jej słuchać?
Quster napisał piękne zdanie:
Quster napisał/a:
Oczywiście nie zwalnia to jego z osobistej odpowiedzialności w sytuacjach krytycznych.

Dlatego przestanę się z Tobą Qusterze sprzeczać już, bo chyba w najważniejszym uważamy tak samo, a cała reszta to troszke chyba takie dywagacje.
_________________
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym
 
 
jaros71 

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Cze 2007
Posty: 701
Wysłany: 2013-01-05, 10:49   

Quster napisał/a:


"(1) Niech każda dusza będzie podporządkowana władzom zwierzchnim, bo nie ma władzy, jak tylko za sprawą Boga; istniejące władze zajmują swe względne pozycje za sprawą Boga. (2) Dlatego ten, kto się sprzeciwia władzy, przeciwstawił się porządkowi Bożemu, ci zaś, którzy się mu przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok. (3) Albowiem rządzący są postrachem nie dla uczynku dobrego, lecz dla złego. Chcesz więc nie bać się władzy? Czyń dobrze, a będziesz miał od niej pochwałę; (4) bo jest ona tobie sługą Bożym dla twojego dobra. Ale jeśli czynisz coś złego, to się bój: bo nie na darmo nosi miecz; jest bowiem sługą Bożym, mścicielem dla wywarcia srogiego gniewu na dopuszczającym się zła. (5) Dlatego istnieje zniewalający powód, żebyście byli podporządkowani – nie tylko ze względu na ten srogi gniew, lecz także ze względu na swoje sumienie. (6) Bo dlatego też płacicie podatki; oni bowiem są publicznymi sługami Bożymi, stale służącymi w tymże celu. (7) Oddawajcie wszystkim to, co im się należy – kto żąda podatku, temu podatek, kto żąda daniny, temu daninę, kto żąda bojaźni, temu taką bojaźń, kto żąda szacunku, temu taki szacunek. (8) Nikomu nie bądźcie nic winni oprócz wzajemnej miłości; bo kto miłuje bliźniego, wypełnił prawo. (9) Gdyż kodeks prawny: "Nie wolno ci cudzołożyć. Nie wolno ci mordować. Nie wolno ci kraść. Nie wolno ci pożądać" – i jakiekolwiek jest inne przykazanie – streszcza się w tym słowie, mianowicie: "Masz miłować swego bliźniego jak samego siebie". (10) Miłość nie wyrządza bliźniemu zła: dlatego wypełnieniem prawa jest miłość."

Żydzi i ST rozróżnia morderstwo od zabicia ( np w czasie wojen prowadzonych przez Izrael ).
Druga sprawa, która może pomóc w zrozumieniu, to fragment ten mówi o konsekwencjach jakie może sprowadzić ktoś na siebie, jeśli przeciwstawia się władzy, czyni zło. Czy w tych słowach Pawła jest zawarte prawo władz do karania śmiercią ? Jeżeli przyjmiemy, że wszystkich z nas obejmuje to co Bóg powiedział do Noego, to sprawa da nam szerszy pogląd:

Gen 9:5-6 nwt-pl

"(5) A ponadto będę żądał z powrotem krwi waszych dusz. Z ręki każdego żywego stworzenia będę jej żądał z powrotem; i z ręki człowieka, z ręki każdego, kto jest jego bratem, będę żądał z powrotem duszy człowieka. (6) Kto przelewa krew człowieka, przez człowieka zostanie przelana jego własna krew, bo na obraz Boży uczynił On człowieka."

Pytanie więc, czy dzisiaj władze w myśl Rzymian mają prawo tworzyć służby przymusu ? czy mają prawo sądzenia tych co czynią zło ? Czy mają prawo wymierzyć karę takiemu złoczyńcy ? Czy dotyczy też to kary śmierci, przynajmniej w teorii ? ( bo nie koniecznie trzeba ją wykonywać ).

Odpowiedz na to pytanie pokaże, na kim ciąży prawo dane przez Boga do określonego postępowania, jaka na kim ciąży odpowiedzialność przed Bogiem za sprawowanie takiej władzy.

Idąc za tym chcę powiedzieć, ze każdy człowiek, żołnierze, powołany z ramienia władzy legalnej do wykonywania tego prawa, do ochrony, ma za sobą ten tekst z Rzymian. Oczywiście nie zwalnia to jego z osobistej odpowiedzialności w sytuacjach krytycznych.

Ale właśnie dla tych sytuacji czasem wątpliwych, które mogą wystąpić w trakcie odbywania służby, lepiej trzymać się z dala od tego, jeśli to możliwe.

Temat oczywiście jest obszerny. Wiadomo, że pierwsi chrześcijanie unikali wojska, ale było to często podyktowane nie faktem, że tam się zabijało, ale tym, ze służba wojskowa była powiązana z kultem cesarza. Gdy to się zmieniło, zmienił się tez stosunek do wojska.

Mógłbym pisać wiele, oczywiście nie opisałem każdej sytuacji możliwej do wystąpienia i każdej myśłi nie rozwinąłem za bardzo głęboko, więc proszę nie łapać mnie za słowa, a uchwycić sens wypływający z Rzymian.

W moim odczuciu, NT zezwala np na to, że ja jako policjant mogę użyć broni w obronie własnej i innych obywateli, co w konsekwencji może doprowadzić do unieszkodliwienia szkodnika, atakującego nawet z zabiciem włącznie. Pytanie czy ja chcę wziąć na siebie taki ciężar i decyzję to już inna sprawa, indywidualna. Podobnie jest według mnie z wojskiem.

Śmiem przypuszczać że służba w wojsku sama w sobie nie jest potępiona przez Boga, wręcz przeciwnie...
Uważam raczej że Biblia potępia nadużycie tegoż wojska do niegodziwych celów np. agresja Hitlera na Polskę.
Obrona przed taką agresją wydaje mi się że nie jest niczym złym.
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2013-01-06, 11:54   

jaros71 napisał/a:
Śmiem przypuszczać że służba w wojsku sama w sobie nie jest potępiona przez Boga, wręcz przeciwnie...

każde miasto powinno mieć mur, takim murem był Dawid gdy osłaniał swoim życiem "włości" Nabala
Cytat:
Uważam raczej że Biblia potępia nadużycie tegoż wojska do niegodziwych celów np. agresja Hitlera na Polskę.

jeśli ktoś chce szatę daj mu i dwie
Cytat:
Obrona przed taką agresją wydaje mi się że nie jest niczym złym.

dopiero Jeremiasz mi uświadomił (choć później podobne myśli znalazłam w innych miejscach Słowa), że lepiej pójść do niewoli i żyć - bo jeśli bierzesz sobie niewolnika czy nie dasz mu jeść? Nie wesoło natomiast mają więźniowie.
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
jaros71 

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Cze 2007
Posty: 701
Wysłany: 2013-01-06, 13:22   

Anowi napisał/a:
każde miasto powinno mieć mur, takim murem był Dawid gdy osłaniał swoim życiem "włości" Nabala

Dawid nie raz użył miecza i wiele razy mu Bóg w tym błogosławił.
Anowi napisał/a:
jeśli ktoś chce szatę daj mu i dwie

Czyli co Hitler zawladnął Polską a Polska powinna mu pomóc napaść jescze inne Państwa?
Czy Pan Jezus użył tych słów w kontekście grabieży?, Czy może raczej aby nie wzbraniać się pomóc potrzebującej osobie?
Anowi napisał/a:
dopiero Jeremiasz mi uświadomił (choć później podobne myśli znalazłam w innych miejscach Słowa), że lepiej pójść do niewoli i żyć - bo jeśli bierzesz sobie niewolnika czy nie dasz mu jeść? Nie wesoło natomiast mają więźniowie.

Czy w każdej wojnie należało tak postępować?
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2013-01-06, 13:27   

a czy trzeba doprowadzać do wojny? - przecież znamy języki po to aby rozmawiać
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
kmen112 

Wyznanie: ewangelicyzm augsburski
Pomógł: 1 raz
Wiek: 27
Dołączył: 19 Gru 2012
Posty: 109
Wysłany: 2013-01-06, 17:54   

Jezus pacyfistą nie był. Bardzo często obecnie upodabnia się go do jakiegoś dalekowschodniego guru, lub do hipisa co jest nie prawdą.

Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię; nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem i córkę z jej matką, i synową z jej teściową. Tak to staną się wrogami człowieka domownicy jego (Mt 10:34-36); Ogień przyszedłem rzucić na ziemię i jakżebym pragnął, aby już płonął (Łk 12:49); On zaś rzekł do nich: Lecz teraz, kto ma trzos, niech go weźmie, podobnie i torbę, a kto nie ma miecza, niech sprzeda suknię swoją i kupi. Albowiem mówię wam, iż musi się wypełnić na mnie to, co napisano: Do przestępców był zaliczony; to bowiem, co o mnie napisano, spełnia się. Oni zaś rzekli: Panie, oto tutaj dwa miecze. A On na to: Wystarczy (Łk 22:36-38).

Cytaty oklepane, ale widać w nich faktyczny i chłodny opis, że ludzie będą się kłócić zabijać o wiarę, będą poróżnieni itp. Nie to to nic wspólnego z jakimś utopijnym pacyfizme, gdzie wszysccy się lofciają i jest cudownie.
Cytat:
Zacznijmy od głównego argumentu chrześcijańskich pacyfistów: A Ja wam powiadam: Nie sprzeciwiajcie się złemu, a jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi (Mt 5:39). Słowa greckie użyte w oryginale znaczą raczej: nie rewanżujcie się złu - chodzi o przeciwstawienie się mu ze zbliżoną siłą i zbliżonymi metodami. Natomiast wersja: nie stawiajcie oporu złemu (Biblia Tysiąclecia) jest całkowicie myląca. Jezus odrzuca w tym miejscu zacytowaną jedno zdanie wcześniej starą zasadę: oko za oko, ząb za ząb. A to znaczy, że odrzuca ideę takiego samego odwetu, a nie stawiania oporu złu. Po drugie opisana tu sytuacja dotyczy prowokacji, zniewagi[10], a nie napaści. Konkluzja więc brzmi: nie daj się sprowokować, nie stosuj brudnych metod wroga. Jezus nie uczy: daj się zabić czy sponiewierać z łagodnym uśmiechem na ustach.

Drugi koronny argument na rzecz pacyfizmu to Mt 26:52-54: Wtedy rzecze mu Jezus: Włóż miecz swój do pochwy; wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną. Czy myślisz, że nie mógłbym prosić Ojca mego, a On wystawiłby mi teraz więcej niż dwanaście legionów aniołów? Ale jak by wtedy wypełniły się Pisma, że tak się stać musi?

Dlaczego Jezus w istocie nie poprosił Ojca o te legiony aniołów? Czy dlatego, że brzydził się przemocą? Nie, ponieważ przyszedł na ziemię, by oddać swoje życie za nas, a nie je zachować. Czyż nie powiedział, że dobry pasterz oddaje swoje życie za owce? Czyżby chodziło mu o sytuację, w której pasterz daje się zabić wilkowi, żeby ten nasyciwszy swoją żądzę krwi oszczędził owce? Czy raczej - że staje do walki w obronie owiec z narażeniem własnego życia.

Argument trzeci: Miłujcie nieprzyjaciół waszych, dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą (Łk 6:27). Stwierdzenie to uzupełniają słowa Boga: pomsta do mnie należy, Ja odpłacę (5 M 32:35). I faktycznie uczą nas one: nie mścijcie się, nie strzelajcie do jeńców, ale raczej opatrujcie ich rany. Nie bierzcie się jednak za branie odwetu, dawanie nauczki itp. działania. Znowu: Jezus mówi - macie nieprzyjaciół, nic na to nie poradzicie, będą was atakować, ale wy nie zniżajcie się do ich postępowania, do ich metod. Jezus był realistą, a nie pięknoduchem, oderwanym od ziemi.


Wiele wypowiedzi cytowanych jest z pominięciem kontekstu i błędnie ukazanych. Co prawda Chrystus dopełnnił prawo poprzez właśnie ten nakaz wybaczania i miłości do bliźniego, ale nie ślepo i fanatycznie.

Anowi napisał/a:
a czy trzeba doprowadzać do wojny? - przecież znamy języki po to aby rozmawiać

Nie trzeba, ale nie oszukujmy się, z Hitlerem, lub Stalinem raczej ciężko byłoby się dogadać. Teraz można isć do Kima z Korei Płn, i też próbować się z nim dogadać, ale to raczej ułuda.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,16 sekundy. Zapytań do SQL: 11