Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Czyj kielich i stół?
Autor Wiadomość
therapon
[Usunięty]

Wysłany: 2009-03-01, 15:28   Czyj kielich i stół?

Mam problem ze zrozumieniem pewnego wersetu z PNS:

1Kor 10:21 NS „Nie możecie pić kielicha Jehowy i kielicha demonów; nie możecie spożywać ze "stołu Jehowy" i stołu demonów.”

Nasuwają mi się następujące pytania:

1. dlaczego mowa jest tutaj o kielichu Jehowy, skoro kontekst wersetu wskazuje na Jezusa a takze inne wystąpienia tego samego sformułowania nie zawierają w PNŚ imienia Bożego:

1Kor 11:26-27 NS „Bo ilekroć jecie ten chleb i pijecie ten kielich, obwieszczacie śmierć Pana, aż on przybędzie.(27) A zatem kto by jadł ten chleb lub pił kielich Pański nie godnie, będzie winny względem ciała i krwi Pana.”

2. Dlaczego sformułowanie "stół Jehowy" zostało wzięte w cudzysłów oraz dlaczego inne wystąpienia tego samego sformułowania nie zawierają w PNŚ imienia Bożego bowiem odnoszą się do Jezusa:

Lk 22:29-30 Bw „A Ja przekazuję wam Królestwo, jak i mnie Ojciec mój przekazał,(30) abyście jedli i pili przy stole moim w Królestwie moim, i zasiadali na tronach, sądząc dwanaście plemion Izraela.”

3. Do ilu kielichów i stołów posiadają dostęp chrześcijanie? Czy stół Jehowy i stół Jezusa to ten sam stół czy dwa różne?

4. Czy użycie imienia Boga w omawianym na początku wersecie, biorąc pod uwagę powstałe problemy, jest zasadne i dlaczego?

Według mnie nie powinno być imienia Bożego w PNS w wersecie 1 Kor 10:21. Chyba, że ŚJ wierzą, iż Jezus to wcielenie Jahwe, bowiem tak wtedy wynikałoby z całego przesłania biblijnego. :crazy:
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10237
Wysłany: 2009-03-01, 15:52   Re: Czyj kielich i stół?

doulos napisał/a:
1. dlaczego mowa jest tutaj o kielichu Jehowy, skoro kontekst wersetu wskazuje na Jezusa a takze inne wystąpienia tego samego sformułowania nie zawierają w PNŚ imienia Bożego:

A jak myślisz?
Kto „napełnił” kielich Jezusowi?
Mt 26:42 BT "Powtórnie odszedł i tak się modlił: Ojcze mój, jeśli nie może ominąć Mnie ten kielich, i muszę go wypić, niech się stanie wola Twoja!"
Sam sobie?
Mk 10:38 BT "Jezus im odparł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja mam pić, albo przyjąć chrzest, którym Ja mam być ochrzczony?"
Kielich podczas ostatniej wieczerzy jest zupełnie czymś innym.
Mk 14:23 BT "Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie dał im, i pili z niego wszyscy."
Będzie jeszcze inny:
Mt 26:29 BT "Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego."
Już nie kielich cierpień, upokorzeń, lecz radości, pokoju...
Pozdrawiam forum watchtower ;-)
 
 
therapon
[Usunięty]

Wysłany: 2009-03-01, 16:06   Re: Czyj kielich i stół?

Henryku a czy czytałeś kontekst omawianego wersetu? Nie mówi on nic o kielichu cierpień ale o kielichu z krwią Pana Jezusa:

1Kor 10:16-21 Bw „Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest społecznością krwi Chrystusowej? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest społecznością ciała Chrystusowego?(17) Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba.(18) Patrzcie na Izraela według ciała; czyż ci, którzy spożywają ofiary, nie są uczestnikami ołtarza?(19) Cóż tedy chcę powiedzieć? Czy to, że mięso składane w ofierze bałwanom, jest czymś więcej niż mięsem? Albo że bożek jest czymś więcej niż bałwanem?(20) Nie, chcę powiedzieć, że to, co składają w ofierze, ofiarują demonom, a nie Bogu; ja zaś nie chcę, abyście mieli społeczność z demonami.(21) Nie możecie pić kielicha Pańskiego i kielicha demonów; nie możecie być uczestnikami stołu Pańskiego i stołu demonów.”

Dlatego mam duże wątpliwości do PNŚ w tym miejscu. Wynika z tego, że to nie ciało i krew Chrystusa spożywana jest na pamiątce, ale ciało i krew Jehowy. :aaa:
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10237
Wysłany: 2009-03-01, 17:37   Re: Czyj kielich i stół?

therapon napisał/a:
Nie mówi on nic o kielichu cierpień ale o kielichu z krwią Pana Jezusa:

Musimy na wstępie daleko od siebie odrzucić pojęcie transsubstancji, aby dalej zrozumieć sens tych słów.
Ale cóż innego przedstawia ten kielich jeśli nie cierpienia?
1P 2:24 Bw „On grzechy nasze sam na ciele swoim poniósł na drzewo, abyśmy, obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli; jego sińce uleczyły was.
Gdy pił z uczniami, to wewnątrz było wino, a nie jego krew.
On jeszcze żył!
Cytat:
Dlatego mam duże wątpliwości do PNŚ w tym miejscu. Wynika z tego, że to nie ciało i krew Chrystusa spożywana jest na pamiątce, ale ciało i krew Jehowy.

1Kor 10:21 Bw Nie możecie pić kielicha Pańskiego i kielicha demonów; nie możecie być uczestnikami stołu Pańskiego i stołu demonów.”
NS Nie możecie pić kielicha Jehowy i kielicha demonów; nie możecie spożywać ze "stołu Jehowy" i stołu demonów.”
„Kielich Pański”, rozumiem jako kielich ofiarowania się woli Ojcowskiej aż do śmierci.
Tak czynił Jezus – tak powinniśmy czynić i my.
Jest tam ofiara Jezusa, także Kościoła.
Tak, jak karmimy się Jego ciałem, także i korzystamy z zasługi Jego krwi.
Ona zakrywa nasze grzechy...
Ap 7:14 Bw "I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka."
1Kor 10:16-17 Bw „Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest społecznością (współudziałem) krwi Chrystusowej? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest społecznością ciała Chrystusowego? Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba.
Ten kielich „nalewa” Ojciec.
Nie wiem, czy jest uprawnionym wstawiać tam imię Boże, lecz w/g mnie nie zmienia to sensu.
Jest to kielich, który daje nam do „wypicia” Bóg.
 
 
therapon
[Usunięty]

Wysłany: 2009-03-01, 18:04   Re: Czyj kielich i stół?

Henryk napisał/a:
Musimy na wstępie daleko od siebie odrzucić pojęcie transsubstancji, aby dalej zrozumieć sens tych słów.

Nie rozmawiamy na ten temat.


Henryk napisał/a:

Ale cóż innego przedstawia ten kielich jeśli nie cierpienia?
1P 2:24 Bw „On grzechy nasze sam na ciele swoim poniósł na drzewo, abyśmy, obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli; jego sińce uleczyły was.
Gdy pił z uczniami, to wewnątrz było wino, a nie jego krew.

No ale przyznasz, że był to kielich Syna a nie Ojca!


Henryk napisał/a:

Nie wiem, czy jest uprawnionym wstawiać tam imię Boże, lecz w/g mnie nie zmienia to sensu. Jest to kielich, który daje nam do „wypicia” Bóg.

Kontekst wersetu wskazuje, iż chodzi o kielich Chrystusa.

Może jeszcze z innej strony. W wersecie 1 Kor 10:21 występuje sformułowanie ποτηριον κυριου oznaczające "kielich Pański", które Strażnica oddaje jako "kielich Jehowy", pomimo, iż w tekście greckim nie ma imienia Jehowa.

Takie samo wyrażenie greckie pada również w 1 Kor 11:26-27 i tam już brak imienia Boga. Dlaczego?

1Kor 11:26-27 NS „Bo ilekroć jecie ten chleb i pijecie ten kielich, obwieszczacie śmierć Pana, aż on przybędzie.(27) A zatem kto by jadł ten chleb lub pił kielich Pański nie godnie, będzie winny względem ciała i krwi Pana.”

Podobnie w wersecie z 1 Kor 10:21 pada wyrażenie τραπεζης κυριου, oznaczające "stól Pański", które jednak zmieniono na "stół Jehowy", pisząc to z niewiadomych powodów w cudzysłowie. Natomiast Jezus mówił wyraźnie o swoim stole a nie o stole Ojca:

Lk 22:29-30 Bw „A Ja przekazuję wam Królestwo, jak i mnie Ojciec mój przekazał,(30) abyście jedli i pili przy stole moim w Królestwie moim, i zasiadali na tronach, sądząc dwanaście plemion Izraela.”

Jak dla mnie może być. Jest to po prostu kolejny dowód, iż Jezus to wcielony JHWH. Co ciekawe znajdujemy to w PNŚ. :crazy:
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10237
Wysłany: 2009-03-01, 18:18   Re: Czyj kielich i stół?

therapon napisał/a:
No ale przyznasz, że był to kielich Syna a nie Ojca!

Nie mogę... :-(
W tym kielichu wino reprezentowało życie Syna.
Kpł 17:11 Bw "gdyż życie ciała jest we krwi, a Ja dałem wam ją do użytku na ołtarzu, abyście dokonywali nią przebłagania za dusze wasze, gdyż to krew dokonuje przebłagania za życie."
Było to życie ofiarowane aż do śmierci.
Picie kielicha przez członków Kościoła oznacza udział w tych cierpieniach.
Komu te ofiary były składane?
Przecież samemu Ojcu. :!:
Cytat:
Kontekst wersetu wskazuje, iż chodzi o kielich Chrystusa.

Jedynie tyle, że chodzi o Jego życie.
Cytat:
Może jeszcze z innej strony. W wersecie 1 Kor 10:21 występuje sformułowanie ποτηριον κυριου oznaczające "kielich Pański", które Strażnica oddaje jako "kielich Jehowy", pomimo, iż w tekście greckim nie ma imienia Jehowa.

Takie samo wyrażenie greckie pada również w 1 Kor 11:26-27 i tam już brak imienia Boga. Dlaczego?
Na te pytania może odpowiedzą tłumacze NS.
Ja nie znam się na tym.
Cytat:
Jest to po prostu kolejny dowód, iż Jezus to wcielony JHWH.

Jak wiesz, odrzucam pogląd o wcieleniu Boga w ciało Człowieka. (Choćby doskonałego).
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 93
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10693
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2009-03-01, 18:22   

therapon napisał/a:
Jak dla mnie może być. Jest to po prostu kolejny dowód, iż Jezus to wcielony JHWH. Co ciekawe znajdujemy to w PNŚ.


Pierwsze zdanie--łaskawy jesteś przyznając,że może być.
A drugie--to żaden dowód
Pan przed swoją męką pił podczas ostatniej wieczerzy z uczniami kielich swój,
kielich,który otwierał drogę naśladowcom pańskim do składania ich własnej ofiary,do której ich upoważniał. Następnego dnia umierając na krzyżu pił kielich nalewany przez
Ojca,był to kielich cierpienia i goryczy,nawet chwilowego odłączenia od społeczności
z Ojcem. Twierdzenie,że sam sobie nalewał ten kielich jest totalną bzdurą.
Takie to są manowce sofisterii.
2 Tym. 4:3
3. Albowiem przyjdzie czas, gdy zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich pożądliwości zgromadzą sobie sami nauczycieli, mając świerzbiące uszy,
(BG)
Jachu
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 10