Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Reinkarnacja w hinduizmie: zestaw pytań
Autor Wiadomość
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
  Wysłany: 2013-09-03, 16:42   Reinkarnacja w hinduizmie: zestaw pytań

Zasadniczo o reinkarnacji wiem tyle co przeciętny zjadacz chleba, czyli nic. Nie mam aż tyle chęci, aby czytać grube tomiska dotyczące tego fenomenu, bazuję więc głównie na tym, co wyszperałem w internecie. Zgadza się to mniej więcej z tym, co można wyczytać w Wikipedii przy haśle "Reinkarnacja" w sekcji "Hinduizm": http://pl.wikipedia.org/wiki/Reinkarnacja#Hinduizm Chcę się skupić na tym konkretnym rozumieniu reinkarnacji, bowiem każda religia wprowadza swoje elementy, a religii jest tyle, że choć każdy z nas posługiwałby się tym samym hasłem, miałby na myśli coś innego.

A zatem przez reinkarnację rozumiem przechodzenie duszy z ciała do ciała. Nowe wcielenie duszy następuje po śmierci ciała, które do tej pory służyło za "dom" duszy. Nieistotne jest dla mnie, czy dusza może wchodzić także w ciała zwierząt i roślin. Istotne jest to, że przydział nowego ciała odbywa się podług dotychczasowych zasług duszy, tj. im lepsze życie na Ziemi prowadziła dusza, tym lepsza będzie jej kolejna inkarnacja.

Nie ukrywam, że nie zgadzam się z tym, iż istnieje reinkarnacja. Pytania będę jednak zadawał tak, jakby reinkarnacja była oczywistością, a ja staram się jedynie poznać szczegóły. Swoje pytania podzielę na dwie grupy: krytyczną (wygłaszam swój krytyczny sąd i na tej podstawie zadaję pytanie, na które, jak mniemam, nie znajdzie się sensowna, spójna odpowiedź) i techniczną (gołe pytania dotyczące kwestii technicznych owego metafizycznego mechanizmu).

CZĘŚĆ KRYTYCZNA

1. NAUKA DLA DUSZY
Dusza wcielona w ciało nie pamięta swoich wcześniejszych inkarnacji. Jest to fakt, który obserwujemy na co dzień. A może pamiętacie, kim byliście wcześniej? Nie? To macie tak samo jak ja. Jest wprawdzie wiele świadectw osób rozsianych po całym świecie, często są to dzieci, ale na około 7 miliardów ludzi te nawet kilkaset czy kilka tysięcy relacji nadal nie zmienia faktu, że większość ludzi nic nie pamięta. Nauka o reinkarnacji mówi nam, że celem wędrówki dusz jest oświecenie. W jaki sposób możliwe jest takie oświecenie, skoro nie jest zachowana ciągłość "wiedzy"? Jeśli dusza nie pamięta swoich wcześniejszych wcieleń, każda kolejna inkarnacja jest de facto startem od zera. Wędrówka duszy odbywa się na Ziemi, a zatem to na Ziemi, w cielesnym przebraniu, można osiągnąć oświecenie. Jeśli jednak oświecenie miałoby się odbywać od tak (z tym oświeceniem też sprawa skomplikowana, bo każde wyznanie inaczej je rozumie), to wówczas sens samej reinkarnacji zostałby zaprzepaszczony (takie męczarnie, aby w losowym momencie doznać oświecenia? To byłby system całkiem niesprawiedliwy, bo ludzie doznawaliby oświecenia nie według zasług, ale wg ślepego trafu, a ten przytrafiałby się ludziom o różnej wartości, zatem porzućmy takie myślenie, chyba że ktoś w tej kwestii chce dodać coś istotnego, to proszę). A zatem oświecenie nie odbywa się od tak (zakładam tu, że każde religia wyznaje wiarę w sprawiedliwy system), ale jest wynikiem długiej i żmudnej pracy duszy nad sobą. Jak jednak taka praca jest możliwa, skoro z poprzedniego wcielenia nie płynie dla duszy żadna nauka (bo o niej nie pamięta)? Dusza jest świadoma tylko wtedy, gdy jest poza ciałem (moment między wcieleniami, kiedy czeka na swój nowy przydział). Gdy jest już w ciele, nie pamięta nic albo pamięta niewiele (jak uczy świadectwo bardzo niewielu ludzi).

Można sobie wyobrazić trzy świetne żywoty z rzędu i czwarty spartolony. Można sobie wyobrazić, że człowiek zakończył żywot z rewelacyjną karmą, w nagrodę otrzymał nowe, lepsze wcielenie (czymkolwiek ta lepszość miałaby być; dopytam o to w innym punkcie), ale że nie pamiętał o wcześniejszym, to ten nowy żywot prowadził podług innych wartości, może nawet kierował się pseudowartościami (czyli wszystkim tym, co oddala od oświecenia).

Łatwiej mi uwierzyć w jedno, nawet krótkie, ale konsekwentnie prowadzone życie, które prowadzi do oświecenia, niż w miriady żywotów, między którymi ciągnie się w zasadzie niewidzialna nić.

2. CEL BŁYSKAWICZNEGO ŻYWOTU
Pewien człowiek, z którym niegdyś rozmawiałem, przekonywał mnie, że reinkarnacja jest jedynym systemem, który tłumaczy nierówność między ludźmi tzn. m.in. to, że jeden rodzi się zdrowy i bogaty, drugi zaś - chorowity i biedny. Wszelkie choroby tłumaczy się tu złą karmą i niewłaściwym prowadzeniem się w przeszłym żywocie. No dobrze, ale jaka nauka może płynąć dla duszy, która dostaje ciało noworodka, który umiera przy narodzinach?! Gdzie tu sens? Noworodek nie ma nawet samoświadomości... Dusza zostaje wcielona w ciało noworodka, który zaraz umiera, i leci po następny przydział? To byłby szalenie niewydolny system i wielkie marnotrawstwo energii, bo tego rodzaju żywot jest nie do odczucia przez duszę (chyba że się mylę?), więc można sobie go było darować. No i jak byłby liczony taki bierny (z pozycji duszy, która nie dokonała żadnego wyboru, bo ledwie ciało wyszło z łona, umarło) żywot? Na plus czy na minus? To ostatnie pytanie jest techniczne, ale wkładam je tu, żeby nie rozbijać jednej myśli, która brzmi: nawet reinkarnacja nie radzi sobie z problemem umierających noworodków.

3. KARANIE WSZYSTKICH I DETERMINIZM
Nieuleczalne choroby dzieci tłumaczy się złą karmą. Ale choroba dziecka nie krzywdzi wyłącznie dziecka, ale również najbliższych malucha. Cóż jest winna matka i ojciec, że dusza, którą przydzielono ich dziecku, zachowywała się we wcześniejszym życiu źle? Jeśli nie ma w tym ich winy, to dlaczego ukarano także ich? Choroba dziecka to często także dodatkowe koszty, często rodzice muszą dorabiać na boku, żeby starczyło na lekarstwa, i zwykłe życie szybko zamienia się w koszmar. Ten system jest więc bardzo chory i nieprzemyślany.

Można jednak postarać się obronić reinkarnację, tłumacząc, że już w momencie przydzielania duszy do ciała matki i duszy do ciała ojca jako karę za ich złą karmę przewidziano, że kiedyś te dusze (gdy ich ciała będą już dorosłe) zejdą się i matka pocznie chore dziecko, a owa choroba będzie karą od razu dla trzech dusz (największą karą dla dziecka, nieco mniejszą dla matki i ojca). Wszystko pięknie, ale jeśli już w momencie przydzielania dusz wiedziano, że akurat te dwie dusze się kiedyś zejdą i zdecydują się na dziecko, to znaczy, że cały ten system jest zdeterminowany. Ale bez wolnej woli i wolnego wyboru nie ma karmy, a więc takie tłumaczenie należy stanowczo odrzucić. Zresztą wtedy system byłby jeszcze bardziej chory, bo karałby ludzi za nic, którzy niczym nie różniliby się od automatów.

Chyba że system nagród i kar działa na bieżąco i złe prowadzenie się dwóch dusz (matki i ojca) może zostać już za tego życia ukarane chorobą dziecka. Niestety, i to rozwiązanie należy odrzucić, bo codzienna obserwacja uczy, iż złe rzeczy przytrafiają się złym i dobrym ludziom i ciężko doszukiwać się w tym większego sensu. Sens nieobliczalnemu złu miała nadać reinkarnacja i ciągnący się z przeszłych żywotów system nagród i kar. Jednakże kara dotyka najczęściej więcej niż jedną osobę (bo często także jej otoczenie), a zatem sensu nadal nie widać. Tłumaczenie zaś, że już wcześniej założono ukaranie (np. chorobą dziecka) całej rodziny, prowadzi nieuchronnie do wniosku, że system jest zdeterminowany, bo inaczej nie sposób znaleźć odpowiedź na pytanie, skąd wiadomo było, które dusze będą w przyszłości tworzyć rodzinę.

4. POZYTYWNY STOSUNEK DO TEGO ŚWIATA
Może mam mylne wyobrażenie wschodnich religii, ale wydaje mi się, że dużo w nich medytacji, przekonywania, że ten świat jest tylko iluzją, że należy się wyciszyć, nie przywiązywać do rzeczy materialnych, żyć, mając na względzie dłuższą perspektywę (tzn. życie przyszłe). Może to nie jest tylko domena religii Wschodu, ale wydaje mi się, być może mylnie, że mówi się w nich dużo złego o tym świecie. Sęk w tym, że jeśli oświecenie zdobywa się dzięki kolejnym żywotom w tym właśnie świecie, to siłą rzeczy musi prowadzić do wniosku, że ten świat nie jest, w swym najogólniejszym obrazie, zły. Nie jest zły, bo jest szkołą, która uczy i która pozwala wspiąć się na wyższy poziom rzeczywistości. Mam rację?


CZĘŚĆ TECHNICZNA

1. NOWE LEPSZE WCIELENIE
Miałem o to dopytać, więc zrobię to teraz: jak wynagradzany jest dobry żywot? Powiedzmy, że Konstanty Pierdziwiatr prowadził cnotliwą egzystencję. Ma dobrą karmę. Co to tak naprawdę oznacza? W jaki sposób zostaje to wynagrodzone? Urodzi się jako syn/córka milionera? Takie przeliczanie wszystkiego na kasę wydaje się śmieszne, ale nic innego, poza zdrowiem, nie przychodzi mi do głowy.

2. PRZYDZIAŁ DUSZ
Czy można być własnym synem? Załóżmy, że Konstanty Pierdziwiatr "skomponował" razem z żoną dziecko. Nim doszło do porodu, ojciec zmarł. Czy jego dusza może wejść teraz w ciało syna? Czy dusza znajduje się w zarodku od razu po zapłodnieniu? Tak czy owak zawsze możliwa jest sytuacja, że ów ex-Konstanty dostanie "ciało" innego zarodka i będzie rówieśnikiem własnego syna/córki. A co jeśli zejdzie się (już w dorosłym życiu) z własnym synem/córką? Chodzi mi o to, że możliwe są kazirodcze stosunki: dusza zmarłego ojca (K. Pierdziwiatra) może być w następnym wcieleniu powabną Agnieszką i może uwieść syna Konstantego Pierdziwiatra (czyli swojego własnego syna). Wiem, że to chore, ale jeśli istnieje wolna wola i wolny wybór to takie sytuacje są możliwe. Zwłaszcza dziś, gdy wycieczka na drugi kontynent jest rzeczą normalną, a promiskuityzm ma się w najlepsze.

3. LICZBA DUSZ
Czy liczba dusz jest stała?

4. STAN POCZĄTKOWY
Kiedy zaczyna się wędrówka duszy? Żeby system ten był sprawiedliwy, każda dusza musiałaby zaczynać od dokładnie tego samego momentu. Jak jednak wiemy: "nie można dwa razy wejść do tej samej rzeki", nie istnieją (tu, na Ziemi) dwie identyczne sytuacje. A zatem każda dusza inaczej zaczęła swą ziemską przygodę. Ale nawet drobna różnica w dłuższej perspektywie przynosi zupełnie odmienne skutki. Pewnie większość słyszała o efekcie motyla. A zatem każda dusza inaczej zaczęła, a przez to jedne dusze mają dłuższą drogę do oświecenia niż inne. A to niezbyt sprawiedliwe.


Tyle moich przemyśleń. Tuszę, że wypowie się parę osób obeznanych z tematem, bo zdaję sobie sprawę, że mogłem wszystko poknocić (głównie z powodu braku wiedzy) i być może cała ta pisanina nie miała sensu. Ale na razie stoi to, co widzicie.
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-09-04, 06:22   

Chcę dopisać jeszcze jedno pytanie. Niestety, nie mam już możliwości edytowania pierwszego postu.

Do części krytycznej.

1b. BEZSENSOWNOŚĆ PRZENOSZENIA KAR I NAGRÓD
Pytanie oznaczyłem jako 1b, bo ściśle łączy się z punktem 1. części krytycznej.

Chodzi tu o to, że dusza, która jest nieświadoma tego, że po raz kolejny znalazła się na Ziemi w nowym cielesnym przebraniu, nie może z pokorą przyjmować wszelkich przykrości losu. Urodziłem się bez rąk? A dlaczego? Bo dwa żywoty wcześniej zabiłem człowieka? To byłem na pewno ja?

Nie wiem, czy system kar i nagród tak właśnie wygląda, ale nie mam pojęcia, jak inaczej miałby wyglądać (patrz: pytanie nr 1 w części technicznej). Wiem tylko, że gdy człowiek zna wyrok, ale nie zna winy, to znajduje się w sytuacji Józefa K. z "Procesu" Franza Kafki. Nawet jeśli kara jest sprawiedliwa, ale wina (dla skazanego) jest nieznana, wartość (np. resocjalizacyjna) i sens wyroku jest (dla niego) zerowa. Prędzej zostałbym zgorzkniałym człowiekiem niż pokornym, bo "zasłużyłem sobie na to wszystko, co mnie spotkało, choć nie mam bladego pojęcia, cóżem uczynił".
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-09-04, 20:11   

Reinkarnacja jest spójną, mądrą i sprawiedliwą koncepcją, gdy ją zgłębiałem nie widziałem słabych stron
ale
jest nie do pogodzenia z chrześcijaństwem z odkupieniem i zbawieniem
więc trzeba wybrać w co się wierzy (go żdnych twardych dowodów na reinkarnację nie znalazłem po obejrzeniu wielu filmów i przeczytaniu wielu...)
proste
ja wybrałem
czego i tobie życzę
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-09-04, 20:47   

Ja nie wierzę w reinkarnację, o czym nie omieszkałem wspomnieć w wątku tytułowym. Po prostu wiele dobrego o tej koncepcji słyszałem, a mnie naszło na takie przemyślenia, które uznałem za dziury tego systemu, więc się swoimi myślami podzieliłem. Piszesz, że nie znalazłeś twardych dowodów. Sądzę, że żadna religia nie ma twardych dowodów, a już na pewno nie są one oczywiste dla wszystkich (tak jak np. istnienie powietrze czy Słońca na niebie).

Twierdzisz także, że zgłębiałeś tę koncepcję i nie widziałeś jej słabych stron, jesteś więc wymarzonym partnerem do dyskusji. Rozumiem, że z powodu wiary w coś innego nie masz powodów, aby bronić konkurencyjnego zapatrywania się na świat, ale gdybyś mógł, w drodze wyjątku, cosik odpisać, byłoby wspaniale. Jeśli jednak nie - wielka szkoda.
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
amiko


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3519
Wysłany: 2013-09-05, 07:08   

Te historie naukowo zbadane potwierdzają istnienie reinkarnacji:
Reinkarnacja regresja 1/11 PL

O reinkarnacji jest napisane wiele razy w Biblii:(2 Kor.5.1-10 ) i w wielu innych księgach:
- To jest Moje Słowo....Ewangelia Jezusa...,
- Bhagavad-Gita Taka Jaką Jest,itd.
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-09-05, 13:34   

Ratao, kochanku, odbiegasz od tematu. Nie dotyczy on bowiem dowodzenia słuszności reinkarnacji przeróżnymi materiałami ani wynajdowania w Biblii fragmentów, które mogą usprawiedliwiać wiarę w tę koncepcję. Temat składa się z zestawu konkretnych pytań, które oczekują odpowiedzi. Tylko tyle. Zapewne nieraz rozmawiano już na tym forum o reinkarnacji i przerzucano się dowodami. Ja wymyśliłem swoje argumenty, być może liche, póki nikt nie zareaguje, nie mogę nawet określić ich wartości.

Co do linków do filmików - gdybym zadał krytyczne pytania dot. katolicyzmu czy szyizmu, zapewne ktoś także podesłałby mi różne linki. Na YT znajdują się setki filmów na przeróżne tematy, są i takie, w których dowodzi się, że niewiara w świat duchowy jest słuszna i poparta osiągnięciami nauki. Także wolę sobie darować oglądanie filmów, co mieszają w głowach, a skupić się na tym, do czego sam doszedłem (pytania u góry). Zamiast dowodów i "dowodów" w postaci filmów, wolę rzeczową dyskusję bazującą na tym, co już napisałem. Ostatecznie jeśli napisałem głupoty, łatwo będzie to wykazać.

Co do powoływania się na Biblię - fragment, który wspomniałeś (2 Kor 5, 1-10), odczytuję zupełnie inaczej niż Ty. Ale znowu - nie chcę wchodzić w dyskusje tego typu, bo już zapewne było to nieraz przerabiane. Od wszelkich linków, książek, filmów i interpretacji tekstu biblijnego, wolę zwykłą odpowiedź na postawione przeze mnie pytania. Temat bowiem nie jest po prostu o reinkarnacji, ale o moich konkretnych przemyśleniach, co zaznaczyłem w tytule ("zestaw pytań"). Dlatego nie interesują mnie w tym miejscu (przykładowo) niczyje świadectwa i rzekome wspomnienia z przeszłych żywotów, ale odpowiedź na moje pytania.
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-09-05, 22:37   

Dadaista napisał/a:
Ja nie wierzę w reinkarnację, o czym nie omieszkałem wspomnieć w wątku tytułowym. Po prostu wiele dobrego o tej koncepcji słyszałem, a mnie naszło na takie przemyślenia, które uznałem za dziury tego systemu, więc się swoimi myślami podzieliłem. Piszesz, że nie znalazłeś twardych dowodów. Sądzę, że żadna religia nie ma twardych dowodów, a już na pewno nie są one oczywiste dla wszystkich (tak jak np. istnienie powietrze czy Słońca na niebie).

Twierdzisz także, że zgłębiałeś tę koncepcję i nie widziałeś jej słabych stron, jesteś więc wymarzonym partnerem do dyskusji. Rozumiem, że z powodu wiary w coś innego nie masz powodów, aby bronić konkurencyjnego zapatrywania się na świat, ale gdybyś mógł, w drodze wyjątku, cosik odpisać, byłoby wspaniale. Jeśli jednak nie - wielka szkoda.

wybacz ale nie mam aż tyle wolnego czasu - napisz na forum buddystów, lub krisznaitów, to ci szczegółowo, precyzyjnie i bardziej merytorycznie niż ja odpiszą ...
albo zadaj jakieś jedno konkretne pytanie

Cytat:
Ratao, kochanku, odbiegasz od tematu

jak zawsze i jak w każdym wątku :-? więc ja skorzystałem z pewnego magicznego przycisku i Ratao już mi nie troluje :-)

krótko o każdym twoim punkcie to co najważniejsze
1.Nauka dla duszy
Cytat:
A zatem oświecenie nie odbywa się od tak, ale jest wynikiem długiej i żmudnej pracy duszy nad sobą. Jak jednak taka praca jest możliwa, skoro z poprzedniego wcielenia nie płynie dla duszy żadna nauka

W kolejnych wcieleniach "gromadzisz" karmę - to jest ta twoja "nauka"
i w następnym wcieleniu za "dobre uczynki" zyskujesz lepszą karmę czyli lepszy los a za złe jesteś karany złą karmą/losem.
"nauka" o którą pytasz jest to suma doświadczeń, uczynków i wiedzy nagromadzona w poprzednich wcieleniach - jeśli jest duża/dobra to rodzisz się w rodzinie światłej, bogatej i pobożnej, nasz duży intelekt i dużą wrażliwość, jesteś uduchowiany przez co masz duże szanse na dalszy , szybki i właściwy rozwój/postęp duchowy
jeśli "naukę" sobie olewasz przez kilka wcieleń rodzisz się w rodzinie dziwki i złodzieja w slamsach, jesteś "karkiem"/troglodytą/cielesnym, któremu tylko przemoc w głowie idp
Teraz widzisz różnice i wzrastanie duchowe

Cytat:
2. CEL BŁYSKAWICZNEGO ŻYWOTU
nawet reinkarnacja nie radzi sobie z problemem umierających noworodków.

nasze chrześcijaństwo również
ale reinkarnacja ma sensowne wytłumaczenie
jesteśmy karmicznie powiązani z innymi rodzina bliscy - rodząc się i umierając po paru dniach - zapominasz, że nasz matka nosi nas pod sercem kilka miesięcy , nasz ojciec .. - dla nich to ma znaczenie, oni dzięki nam dokonują jakichś wyborów decyzji ...
w szerszym kontekście taka śmierć niemowlaka ma sens, cel i wartość, a poza tym jeszcze 100 wcieleń przed tobą a więc nie ma co przykładać wagi do tego jednego....
a co ma powiedzieć chrześcijanin, któremu dane tylko raz ...

Cytat:
3. KARANIE WSZYSTKICH I DETERMINIZM
Wszystko pięknie, ale jeśli już w momencie przydzielania dusz wiedziano, że akurat te dwie dusze się kiedyś zejdą i zdecydują się na dziecko, to znaczy, że cały ten system jest zdeterminowany. Ale bez wolnej woli i wolnego wyboru nie ma karmy, a więc takie tłumaczenie należy stanowczo odrzucić. Zresztą wtedy system byłby jeszcze bardziej chory, bo karałby ludzi za nic, którzy niczym nie różniliby się od automatów.

determinizm wynika tylko i wyłącznie z twojego i ich postępowania (waszej wolnej woli) i powiązań karmicznych z przyszłym ojcem i matką. Tylko to decyduje w jakim środowisku się rodzisz. Spłacacie wobec siebie albo dług wdzięczności, albo wynagradzacie sobie popełnione winy względem siebie
Cytat:
Jednakże kara dotyka najczęściej więcej niż jedną osobę (bo często także jej otoczenie), a zatem sensu nadal nie widać.

patrz punkt 1

Cytat:
4. POZYTYWNY STOSUNEK DO TEGO ŚWIATA
Nie jest zły, bo jest szkołą, która uczy i która pozwala wspiąć się na wyższy poziom rzeczywistości. Mam rację?

jest jednym z najgorszych, jest cierpieniem
a ty lubiłeś szkołę?
nawet psycholodzy twierdzą, że najwięcej rozwojowo człowiekowi daje życie w trudnej sytuacji pełne wielu przeszkód, do przezwyciężenia, pełne bodźców i zwrotów
w dobrobycie i szczęśliwym lenistwie człowiek gnuśnieje fizycznie i duchowo
A z drugiej strony jest to najlepszy ze światów dany nam tu i teraz więc jak go nie kochać

sam się zdziwiłem jak wiele pamiętam po wielu latach
Moje uwagi napisałem w oparciu o Buddyzm i Stowarzyszenie na rzecz Świadomości Hare Kriszna (odłam hinduizmu bramińskiego)
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-09-06, 18:13   

Nie cierpię się nigdzie rejestrować, tworzyć nowy nick i nowe hasło. Znalazłem to forum, wydało mi się interesujące, wierzę, że są tu ludzie z dużą wiedzą, więc pytam tutaj. Zresztą dział nazywa się "ruchy niechrześcijańskie", więc tworzący to forum musieli przewidzieć mnie i moje niewygodne pytania ;)

Nie będę cytował, tylko numerował odpowiedzi.

Ad 1. Niestety, Twoja odpowiedź jest dla mnie skrajnie niezadowalająca, ponieważ wynika z niej, że żadna nauka dla duszy nie płynie. Ot, byłeś dobry - rodzisz się w lepszym miejscu, byłeś zły - rodzisz się w niefajnych warunkach. Jednak jeśli dusza nic nie pamięta z poprzedniego wcielenia (a większość ludzi nic nie pamięta), to każda kolejna inkarnacja jest startem od zera, zmienia się tylko otoczenie i jego parametry (przez otoczenie rozumiem też powłokę cielesną). Piszesz o sumie doświadczeń. Załóżmy, że reinkarnacja to fakt. Powiedz mi więc, jakie są Twoje doświadczenia z poprzednich wcieleń? A jak wykorzystujesz wiedzę, która nabyłeś w poprzednich inkarnacjach, skoro poprzednich wcieleń zupełnie nie pamiętasz (zakładam, że jesteś w miażdżącej większości tych, co nic nie pamiętają; zresztą nawet ci z mniejszości pamiętają chyba tylko ostatnie wcielenie, a przecież wiedzę nabywa się w każdym)? Bo jeśli chodzi tylko o to, że cała nauka sprowadza się wyłącznie do przydzielenia duszy lepszego bądź gorszego ciała (i miejsca, w którym ciało rozpocznie ziemski żywot), to duchowe wzrastanie poprzez konsekwentne żywoty na Ziemi jest fikcją. Bo żywoty nie mogą być konsekwentne, jeśli nie ma między nimi ciągłości (w tym sensie, że dusza jest nieświadoma, że już tu była i pewne rzeczy już uczyniła; gdzie tu nauka na błędach? Jeśli reinkarnacja jest faktem, to popełniam te same rażące błędy od początku moich ziemskich żywotów, jednak staram się nie popełniać tych rażących błędów, które popełniłem w tym życiu, a to oznacza, że pamięć o błędach jest warunkiem koniecznym do ich unikania, lecz reinkarnacja oferuje głównie amnezję). Może więc być tak, że po czterech dobrych życiach rodzi się człowiek w supermiejscu (np. jako spadkobierca wielkiej fortuny; patrz: Paris Hilton) i z superciałem (no, może przykład Paris nie był najlepszy ;p) i idzie w hedonizm. Bo dlaczego miałby nie iść (może w poprzednim życiu dotarło do niego, że hedonizm jest złą ścieżką, ale przecie obecną egzystencję zaczął jako "niezapisana tablica")? Już zresztą same cztery dobre żywoty z rzędu są tylko czterema całkiem różnymi wyborami ścieżek życiowych i fakt, że były dobre i następowały po sobie, nie jest wynikiem duchowego wzrastania i metafizycznej konsekwencji. Ot, tak się złożyło i takie były warunki, że być może łatwiej było być dobrym.

Ten punkt łączy się też z pierwszym pytaniem technicznym - co to jest nowe lepsze wcielenie? Jeśli piszesz, że za złą karmę czekają człowieka slumsy, to za hiperdobrą musi być złoty pałac. Pytanie tylko czy złoty pałac faktycznie sprzyja duchowemu rozwojowi? Bo ja tu raczej widzę nagrodę czysto materialną, a tego rodzaju nagrody to raczej odwracają uwagę od rzeczy najważniejszych.

Chyba że jest jeszcze inaczej - wzrastanie duchowe osiąga się poprzez cierpienie, ale wtedy rodzi się nowy paradoks: lepiej być złym, żeby w kolejnym życiu więcej wycierpieć i bardziej duchowo wzrosnąć.


Ad 2. Wtręty o chrześcijaństwie nie mają w tej dyskusji najmniejszego znaczenia, bo temat dotyczy ewentualnych wad reinkarnacji. Gdybym był islamistą, czyniłbyś uwagi do islamu? Ale po co?

Uwagi o matce i ojcu w jeszcze gorszym świetle stawiają koncepcję wędrówki dusz. To prawda, że "matka nosi nas pod sercem kilka miesięcy" i dlatego niewyobrażalnie ogromnym koszmarem jest dla niej wiadomość, że dziecko umarło w czasie porodu. Ale wróćmy do samego dziecka. Pierwsza rzecz: nie udzieliłeś odpowiedzi na pytanie, które brzmiało: jaki sens ma taki błyskawiczny żywot dla najbardziej zainteresowanej duszy, czyli dla duszy dziecka. Druga rzecz: piszesz bardzo lekceważąco o tym konkretnym żywocie ("nie ma co przykładać wagi do tego jednego..."), ale chyba nie zauważasz konsekwencji swoich słów. Jeśli bowiem na jeden żywot może dusza machnąć ręką, to jeszcze raz zadam pytanie wyjściowe: po co w ogóle taki żywot w scenariuszu, skoro dla tej duszy był on czymś nieważnym? I jeszcze jedna sprawa: zauważ, że jeśli ma się przed sobą luksus niewiadomej liczby przyszłych wcieleń, to można jedno życie poświęcić na harce i swawole. No okej, odpokutuje się to później, ale przynajmniej teraz się człowiek pobawi. A zresztą co ma się człowiek przejmować kolejnym życiem, skoro reinkarnacja oferuje amnezję, więc kolejny żywot będzie czymś zupełnie odbrębnym i chociaż to ta sama dusza, która teraz się bawi ponad miarę, będzie wtedy cierpieć, to jednak w taki sposób nie będzie się tego odczuwać. Dla duszy nowe narodziny w nowym ciele jawią się przecie jako pierwsze narodziny w ogóle.


Ad 3. Wybacz, ale kompletnie nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi w tym miejscu. Bo dla mnie determinizm i wolna wola wzajemnie się wykluczają. Żebyśmy jednak nie ciągnęli tego nazbyt długo: możesz przykładowo rozrysować trzy żywoty trzech dusz i pokazać w jaki sposób determinizm wynika z ich wolnej woli?


Ad 4. Jeśli w dobrobycie człowiek gnuśnieje, to nagrodą za dobrą karmę nie powinien być dobrobyt. Ale za złą karmę, twierdziłeś, dusza może wylądować w slumsach, więc za dobrą karmę musiałeś przewidywać coś odmiennego od slumsów, a więc złoty pałac (to z jednej strony hiperbola, a z drugiej dokładnie drugi biegun wobec slumsów).


Jestem nowy na forum, więc na koniec uwaga: dyskutujemy za pomocą literek na ekranie, więc żeby nie było niesnasek (bo rzadko używam emotikonów [Ty zresztą chyba też]) - nie piszę tego wszystkiego z pozycji wszechwiedzącego, ale gdy nie widzę (być może moja wina), aby oponent miał rację, to dalej stawiam na swoim. No i z natury jestem łagodny, więc piszę też przyjaźnie, bez emotikonów może nie być tego widać. To uwaga na teraz i na przyszłość. Staram się być jak najbardziej pokorny, a o tym, że mało wiem, to nikt mnie przekonywać nie musi.
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2013-09-06, 18:16   

Ad. Dadaista

Cytat:
W jaki sposób możliwe jest takie oświecenie, skoro nie jest zachowana ciągłość "wiedzy"?
Jak jednak taka praca jest możliwa, skoro z poprzedniego wcielenia nie płynie dla duszy żadna nauka (bo o niej nie pamięta)?


Jest zachowana. Tylko punktem odniesienia nie jest świadomość w ramach jednego wcielenia (np obecnego), tylko w okresie dewakanu, czyli czasu pomiędzy kolejnymi wcieleniami. Wówczas dana dusza pamięta wszystkie wcielenia, całą zdobytą naukę i wiedzę i stosownie do tego ma decydujący wpływ (z uwzględnieniem Prawa Karmy oczywiście) na wybór kolejnej inkarnacji.

Cytat:
nawet reinkarnacja nie radzi sobie z problemem umierających noworodków
.

Radzi sobie. W ciele umierającego noworodka jest bardzo wysoko rozwinięta dusza, która musi odbyć ostatnią, bardzo krotką wizytę na ziemi. Później już nie musi się wcielać, gdyż osiągnęła swój cel – wyzwolenie. Pamiętajmy, że życie na ziemie wg tej filozofii nie jest żadnym dobrodziejstwem, tylko koniecznością, swego rodzaju złem koniecznym, od którego trzeba się uwolnić.

Cytat:
Cóż jest winna matka i ojciec, że dusza, którą przydzielono ich dziecku, zachowywała się we wcześniejszym życiu źle?


Rodzimy się w tzw grupach karmicznych tzn osoby które są nam bliskie w tym wcieleniu, były związane z nami jakimiś relacjami w poprzednich. Matka i ojciec swoim cierpieniem nad losem takiego dziecka spłacają swoje winy z poprzednich żywotów. Zapewne coś ich kiedyś wiązało i to równie tragicznego czy trudnego.


Cytat:
Może to nie jest tylko domena religii Wschodu, ale wydaje mi się, być może mylnie, że mówi się w nich dużo złego o tym świecie.


Mylnie.

Cytat:
Nie jest zły, bo jest szkołą, która uczy i która pozwala wspiąć się na wyższy poziom rzeczywistości. Mam rację?


Owszem. Ale czy Ty lubiłeś chodzić do szkoły?

Cytat:
Miałem o to dopytać, więc zrobię to teraz: jak wynagradzany jest dobry żywot?


Możliwością szybszego rozwoju czyli szybszego osiągnięcia wyzwolenia. A o ile czytałem, to milionerzy łącznie z synami i córkami rzadko bywają szczęśliwi i najczęściej myślą tylko o pieniądzach i wybujałych dobrach (?) materialnych.

Cytat:
Czy można być własnym synem? Załóżmy, że Konstanty Pierdziwiatr "skomponował" razem z żoną dziecko. Nim doszło do porodu, ojciec zmarł. Czy jego dusza może wejść teraz w ciało syna?


Nie. Choć ponoć były jakieś wyjątki, ale jeśli nawet tak, to bardzo rzadkie.

Cytat:
Czy liczba dusz jest stała?


Tak.

Cytat:
a przez to jedne dusze mają dłuższą drogę do oświecenia niż inne.


Zgadza się. Ale zależy to tylko od nich. Przynajmniej teoretycznie.


Cytat:
Nie wiem, czy system kar i nagród tak właśnie wygląda, ale nie mam pojęcia, jak inaczej miałby wyglądać (patrz: pytanie nr 1 w części technicznej). Wiem tylko, że gdy człowiek zna wyrok, ale nie zna winy, to znajduje się w sytuacji Józefa K. z "Procesu" Franza Kafki. Nawet jeśli kara jest sprawiedliwa, ale wina (dla skazanego) jest nieznana, wartość (np. resocjalizacyjna) i sens wyroku jest (dla niego) zerowa. Prędzej zostałbym zgorzkniałym człowiekiem niż pokornym, bo "zasłużyłem sobie na to wszystko, co mnie spotkało, choć nie mam bladego pojęcia, cóżem uczynił".
  

Uzasadniona uwaga. Tłumaczy się to generalnie tym, że czowiek (statystycznie) ledwo sobie radzi z pamięcią i problemami z przeszłosci w ramach bieżącego wcielenia, więc obciążenia pamiecią wypadków a zwłaszcza win z poprzednich wcieleń jego psychika by nie wytrzymała.
_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski
http://wydaje.pl/e/genesi...ersja-pogladowa
http://wydaje.pl/e/genesi...rzeszlosci-cz-2
 
 
Queza 
The Morning Star


Pomogła: 155 razy
Wiek: 39
Dołączyła: 30 Mar 2012
Posty: 4702
Skąd: Bieszczady
Wysłany: 2013-09-06, 19:16   

A kto stara się sobie przypomnieć? Jest ktoś taki, ma na to czas?
_________________
Matko, która jesteś w Niebie, chroń Nas zawsze w potrzebie. Niech się Imię Twoje święci, miej Nas zawsze w Swej pamięci.
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-09-06, 20:49   

Parmenides napisał/a:
Ad. Dadaista

Cytat:
W jaki sposób możliwe jest takie oświecenie, skoro nie jest zachowana ciągłość "wiedzy"?
Jak jednak taka praca jest możliwa, skoro z poprzedniego wcielenia nie płynie dla duszy żadna nauka (bo o niej nie pamięta)?


Jest zachowana. Tylko punktem odniesienia nie jest świadomość w ramach jednego wcielenia (np obecnego), tylko w okresie dewakanu, czyli czasu pomiędzy kolejnymi wcieleniami. Wówczas dana dusza pamięta wszystkie wcielenia, całą zdobytą naukę i wiedzę i stosownie do tego ma decydujący wpływ (z uwzględnieniem Prawa Karmy oczywiście) na wybór kolejnej inkarnacji.

Nie jest zachowana w tym sensie, o który ja pytałem. Jest zachowana w inny sposób, o którym sam wiedziałem. Napisałem wcześniej: "Dusza jest świadoma tylko wtedy, gdy jest poza ciałem (moment między wcieleniami, kiedy czeka na swój nowy przydział)".

A zatem odpowiedź na moje pytanie brzmi: na Ziemi, a więc w miejscu, w którym dusza zdobywa szlify, miejscu, w którym pobyt jest warunkiem koniecznym, aby doznać oświecenia, miejscu superistotnym, bo podstawowym jak szkoła podstawowa, z poprzednich wcieleń nie płynie żadna nauka dla duszy. Nowy człowiek jest niczym tabula rasa, tylko warunki początkowe są konsekwencją przeszłych wyborów. W tym więc punkcie reinkarnacja nie ma absolutnie żadnego znaczenia dla Jana Kowalskiego, bo tak czy siak trzeba być dobrym człowiekiem i nie ma co liczyć, że poprzednie wcielenia jakoś nas kreują. Kreują zaledwie o tyle, o ile istotne są warunki początkowe, ale całe doczesne życie i wybory są wynikiem tylko doświadczeń z obecnego życia. Czy urodzę się tam czy tu, taki czy inny, i tak muszę znowu, po raz kolejny, odkrywać wciąż te same prawdy i uczyć się wciąż tych samych rzeczy. A zatem w ziemskim życiu duchowy start jest zawsze z tego samego miejsca, nikt nie rodzi się pod tym względem mądrzejszy od reszty (aczkolwiek faktem jest, że ludzie mają lepszą intuicję w danym temacie niż inni i rodzą się z różnymi talentami). Gandhi był wspaniałym człowiekiem nie dlatego, że wcześniej miał świetną karmę, ale że udało mu się prowadzić jedno konsekwentne życie. Z równym powodzeniem mógł zostać zbrodniarzem.

Napisałem, że dla Jana Kowalskiego, który zaczyna jako niezapisana tablica, istnienie reinkarnacji nie ma żadnego znaczenia, bo i tak musi postępować moralnie. Może nie do końca. Ma znaczenie o tyle, że gdyby był "cwany", toby jedno życie spisał na straty i poświęcił się np. rozpuście. Wszak cóż mu szkodzi? Co mu za to grozi? Odpokutuje następnym razem. System ten jest więc okropnym marnotrawstwem energii, bo nie ma żadnych limitów. Do oświecenia można dochodzić i dochodzić, oddalać się i znów dochodzić, wieść raz życie koszmarne, innym razem superlekkie i lekkomyślne. Czy to nie jest przyzwolenie na grzech?


Parmenides napisał/a:

Cytat:
nawet reinkarnacja nie radzi sobie z problemem umierających noworodków
.

Radzi sobie. W ciele umierającego noworodka jest bardzo wysoko rozwinięta dusza, która musi odbyć ostatnią, bardzo krotką wizytę na ziemi. Później już nie musi się wcielać, gdyż osiągnęła swój cel – wyzwolenie. Pamiętajmy, że życie na ziemie wg tej filozofii nie jest żadnym dobrodziejstwem, tylko koniecznością, swego rodzaju złem koniecznym, od którego trzeba się uwolnić.

To nie jest żadne wytłumaczenie, lecz fantazjowanie. W taki sposób chrześcijanin może powiedzieć, że zgwałconej i zabitej małej dziewczynce owo zło przytrafiło się dzięki Bogu, który chciał ją szybciej mieć u siebie w Niebie. Wszak Jezus też skończył nieciekawie, skoro Syn Boży mógł zostać wysłany na okrutną śmierć, tym bardziej może przytrafić się to ludzkiej duszy.

Ale nawet to fantazjowanie nie odpowiada na moje pytanie: po co jeszcze jest potrzebne to jedno krótkie życie? I czy takie życie jest świadome? Jak rozumiem, dusza jest przydzielona zarodkowi, a nie dopiero uformowanemu ciału, które wychodzi z łona matki. Czy dusza będąca w zarodku jest czegokolwiek świadoma? Jeśli jest - to czego i po co jej świadomość w łonie matki (i czy zawsze jest się świadomym, kiedy jest się zarodkiem?)? Jeśli nie jest - po cóż to nieświadome życie? Co to za wizyta, której się nie odczuwa? To tak jak z psem u mojej babci - weterynarz przyjechał do domu, dał zastrzyk nasenny, wniósł śpiącego psa do samochodu, pojechał do kliniki, przeprowadził operację, przywiózł psa, pies obudził się w domu, nieświadom, że był przewożony. Analogia nie jest doskonała, bo pies miał przeprowadzoną operację, której inaczej przeprowadzić się nie dało, zaś metafizyczny system chyba powinien potrafić załatwić ostatnie formalności bardziej elegancko, czyż nie?

I dalsze pytanie: dlaczego jedni umierają jako zarodek 8-tygodniowy, inni jako 9-tyodniowy, inni zaś przy wyjściu (czy niedługo po wyjściu) z łona matki? Jakie znaczenie ma tu różnica jednego tygodnia?

I kolejne pytanie: skoro jakiś fantasta (przepraszam za wyrażenie, ale tak to widzę) doszedł do tego, że w umierającym noworodku znajduje się wysoce rozwinięta dusza, to czy z tego wynika, że w starcu znajduje się dusza bardzo niedojrzała? No bo jakie są przesłanki, aby stwierdzić, że błyskawiczny żywot wskazuje na istnienie wysoce rozwiniętej duszy? Jeśli zadziałało tu skojarzenie: im szybsza śmierć, tym dojrzalsza dusza, to wiele osób, których uważa się za mędrców i wielkich duchowych przywódców (z założycielem buddyzmu na czele) miało bardzo nieprzygotowaną duszę. Skąd więc czerpali swoją wiedzę o reinkarnacji? Istny paradoks; o tak głębokich sprawach powinni się wypowiadać ludzie młodzi umierający w młodym wieku (młody wiek = rozwinięta dusza). Chyba że to skojarzenie jest niepoprawne, skąd więc wiedza o tym, że w noworodkach znajdują się wysoce rozwinięte dusze?

I jeszcze jedno pytanie: stwierdziłeś, że liczba dusz jest stała, zaś w ciałach umierających noworodków znajdują się wysoce rozwinięte dusze, których to ostatni pobyt na Ziemi. A zatem liczba dusz stale się zmniejsza, jednakże obserwujemy także stale zwiększającą się liczbę ludzi. Jak się to tłumaczy?


Parmenides napisał/a:
Cytat:
Cóż jest winna matka i ojciec, że dusza, którą przydzielono ich dziecku, zachowywała się we wcześniejszym życiu źle?


Rodzimy się w tzw grupach karmicznych tzn osoby które są nam bliskie w tym wcieleniu, były związane z nami jakimiś relacjami w poprzednich. Matka i ojciec swoim cierpieniem nad losem takiego dziecka spłacają swoje winy z poprzednich żywotów. Zapewne coś ich kiedyś wiązało i to równie tragicznego czy trudnego.

Grupy karmiczne to nowa rzecz, której nie znałem. Nie zmierzyłeś się jednak z całym fragmentem, bo przewidziałem sytuację, w której choroba dziecka jest uzasadnioną karą dla matki. I doszedłem do wniosków, że to wyklucza wolną wolę. Nie będę powtarzał, wszystko jest u góry.

Na marginesie tylko dodam: skoro istnieją grupy karmiczne i skoro byliśmy z osobami ze swojej obecnej rodziny związani już wcześniej, to siłą rzeczy musi prowadzić do jedynego logicznego wniosku: nie można uniknąć dziwacznych relacji, np. dusza mojego obecnego ojca mogła być w którymś z poprzednich wcieleń siostrą mojej ówczesnej babci. Sam mogę być swoim własnym potomkiem, tylko mówimy o dłuższej perspektywie. Zresztą w innym miejscu piszesz o wyjątkowych sytuacjach, o wyjątkowo chorych sytuacjach (odpowiedź na pytanie: "Czy można być własnym synem?"). Mnie nie interesuje częstotliwość występowania tego i podobnych zjawisk, ale sam fakt, czy one występują. Okazuje się, że tak, a zatem ocena moralna tego systemu będzie z mojej strony bardzo zła. Już nawet potencjalna możliwość takich metafizycznych wpadek każe źle myśleć o tej całej koncepcji, a co dopiero pojawianie się bardzo rzadkich wyjątków (nigdy bym nie posądzał tego systemu [ani jakiegokolwiek innego] o to, że dopuszcza często do takich niesmacznych zdarzeń, więc odpowiedź, że dopuszcza, choć superrzadko, jest i tak najgorszą, jaką sobie wyobrażałem).


Parmenides napisał/a:
Cytat:
Miałem o to dopytać, więc zrobię to teraz: jak wynagradzany jest dobry żywot?


Możliwością szybszego rozwoju czyli szybszego osiągnięcia wyzwolenia. A o ile czytałem, to milionerzy łącznie z synami i córkami rzadko bywają szczęśliwi i najczęściej myślą tylko o pieniądzach i wybujałych dobrach (?) materialnych.

Co to jest "szybszy rozwój" w odniesieniu do życia duszy na Ziemi?


Parmenides napisał/a:
Cytat:
a przez to jedne dusze mają dłuższą drogę do oświecenia niż inne.


Zgadza się. Ale zależy to tylko od nich. Przynajmniej teoretycznie.

Pytałem o pierwszy pobyt na Ziemi, jeśli twierdzisz, że zależy on od duszy, co przez to rozumiesz? Piszesz: "przynajmniej teoretycznie", a zatem jest teoria na ten temat, chętnie posłucham, nawet jeśli się nie zgodzę ;p



Parmenides napisał/a:
Cytat:
Nie wiem, czy system kar i nagród tak właśnie wygląda, ale nie mam pojęcia, jak inaczej miałby wyglądać (patrz: pytanie nr 1 w części technicznej). Wiem tylko, że gdy człowiek zna wyrok, ale nie zna winy, to znajduje się w sytuacji Józefa K. z "Procesu" Franza Kafki. Nawet jeśli kara jest sprawiedliwa, ale wina (dla skazanego) jest nieznana, wartość (np. resocjalizacyjna) i sens wyroku jest (dla niego) zerowa. Prędzej zostałbym zgorzkniałym człowiekiem niż pokornym, bo "zasłużyłem sobie na to wszystko, co mnie spotkało, choć nie mam bladego pojęcia, cóżem uczynił".
  

Uzasadniona uwaga. Tłumaczy się to generalnie tym, że czowiek (statystycznie) ledwo sobie radzi z pamięcią i problemami z przeszłosci w ramach bieżącego wcielenia, więc obciążenia pamiecią wypadków a zwłaszcza win z poprzednich wcieleń jego psychika by nie wytrzymała.

Niech będzie, chociaż to nie zmienia faktu, że obecnej sytuacji życiowej (zwłaszcza jeśli jest zła) nigdy nie postrzega się w kategoriach sprawiedliwości. No, przynajmniej tak nie postrzegają tego ludzie, którzy nie znają koncepcji reinkarnacji. Powstaje też jeszcze jedno pytanie: dlaczego tak nie "urządzono" człowieka, żeby miał umysł radzący sobie z problemami z przeszłości. Bo z Twojej odpowiedzi wynika, że problem był natury technicznej, a nie posądzałbym o tego rodzaju trudności budowniczych metafizycznych systemów.


Fragmenty, na które nie odpowiedziałem, przyjmuję do wiadomości.
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-09-06, 21:15   

Ad 1
Cytat:
gdzie tu nauka na błędach?

tu nie chodzi i naukę na błędach - tu chodzi o uzyskanie coraz wyższego poziomu duchowego, moralnego, wiedzy, zrozumienia - do tego nie jest potrzebne pamiętanie poprzedniego życia a dobre warunki i predyspozycje w życiu tym
W re. nie chodzi o unikanie błedów, lecz o uczenie się na błędach.
Cytat:
Może więc być tak, że po czterech dobrych życiach rodzi się człowiek w supermiejscu (np. jako spadkobierca wielkiej fortuny; patrz: Paris Hilton)

dając taki fatalny przykład udowadniasz, że nic nie rozumiesz :roll:
Parys Hilton jako przykład wysokiego rozwoju duchowego/starości duszy :lol:
potwierdza to co piszesz dalej:

Cytat:
Jeśli piszesz, że za złą karmę czekają człowieka slumsy, to za hiperdobrą musi być złoty pałac. Pytanie tylko czy złoty pałac faktycznie sprzyja duchowemu rozwojowi? Bo ja tu raczej widzę nagrodę czysto materialną, a tego rodzaju nagrody to raczej odwracają uwagę od rzeczy najważniejszych.


Z całego mojego pisania dotarła do ciebie tylko sfera materialna :-(
a ja pisałem o wiele więcej- spróbujmy jeszcze raz może dotrze:
Cytat:
"nauka" o którą pytasz jest to suma doświadczeń, uczynków i wiedzy nagromadzona w poprzednich wcieleniach - jeśli jest duża/dobra to rodzisz się w rodzinie światłej, bogatej i pobożnej, nasz duży intelekt i dużą wrażliwość, jesteś uduchowiany przez co masz duże szanse na dalszy , szybki i właściwy rozwój/postęp duchowy

- przeczytaj to jeszcze raz :-)

Ad 2
Cytat:
po co w ogóle taki żywot w scenariuszu, skoro dla tej duszy był on czymś nieważnym?

a co ty taki egoista jesteś - ewentualny sens tego krótkiego wcielenia jest w wyrównywaniu długów karmicznych z innymi ludźmi (matka, ojciec, może lekarz, który odradził matce aborcje, może położna, która z narażeniem życia odebrała poród spłacając tym samym dług wobec dziecka z poprzednich wcieleń itd itp)
- wyrównanie długów = warunek nirwany/oświecenia. Według Wschodu wszystko/wszyscy jesteśmy jednością więc egoistyczne(twoje ) rozważania nie mają sensu

ad 3 - wymiękam, niepodołam - może ktoś inny .... Parmenides?

ad 4 a między pałacem i slamsami to już tylko czarna dziura?!
a tak np dom pana Rimpocze np., albo asystent Dalajlamy, albo syn pobożnej rodziny średniozamożnej w Indiach, albo syn polskiego pobożnego buddysty Ryśka zwanego T. T.
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-09-06, 22:08   

Dezerter napisał/a:
W re. nie chodzi o unikanie błedów, lecz o uczenie się na błędach.

Podaj przykład nauki na błędach.


Dezerter napisał/a:
"nauka" o którą pytasz jest to suma doświadczeń, uczynków i wiedzy nagromadzona w poprzednich wcieleniach - jeśli jest duża/dobra to rodzisz się w rodzinie światłej, bogatej i pobożnej, nasz duży intelekt i dużą wrażliwość, jesteś uduchowiany przez co masz duże szanse na dalszy , szybki i właściwy rozwój/postęp duchowy

Czyli nadal: owa suma doświadczeń, uczynków i wiedzy, to nie prawdziwe doświadczenie i wiedza, ale pojawienie się w miejscu, które sprzyja zdobywaniu wiedzy (także tej, którą już się kiedyś zdobyło, wszak nowe życie zaczyna się od zera, założyciel buddyzmu też musiał wyjść ze swojej złotej klatki, żeby mu się otworzyły oczy), doświadczenia i ogólnie uduchowieniu. Z drugiej strony czy tak wspaniały człowiek jak Budda urodził się w rodzinie światłej, pobożnej i był uduchawiany? Czy z tego wszystkiego pasuje tylko tyle, że urodził się w rodzinie bogatej?


Dezerter napisał/a:
a co ty taki egoista jesteś - ewentualny sens tego krótkiego wcielenia jest w wyrównywaniu długów karmicznych z innymi ludźmi (matka, ojciec, może lekarz, który odradził matce aborcje, może położna, która z narażeniem życia odebrała poród spłacając tym samym dług wobec dziecka z poprzednich wcieleń itd itp)
- wyrównanie długów = warunek nirwany/oświecenia. Według Wschodu wszystko/wszyscy jesteśmy jednością więc egoistyczne(twoje ) rozważania nie mają sensu

A zatem świat jest odgórnie sterowany. Oto bowiem dla spłacenia czyjegoś długu wrzuca się do tego świata słabiutkie dziecko, które "programuje się" w ten sposób, aby umarło zaraz po porodzie. Zatem czy nie jest też tak, że przewidziano już znacznie wcześniej, że te konkretnie osoby zejdą się ze sobą, zdecydują się na dziecko, które umrze, że ta konkretna osoba będzie odbierała poród itd.? Bo jeśli tak jest, to jest to całkowity determinizm i brak miejsca na wolną wolę (a przynajmniej w tym momencie tak to widzę).


Dezerter napisał/a:
ad 3 - wymiękam, niepodołam - może ktoś inny .... Parmenides?

Przykro mi, że na tym forum muszę się spotykać z postawą, jakiej po ludziach z tego forum bym się nie spodziewał. Tym bardziej że w tym punkcie napisałeś jedną lakoniczną informację, że jest tak, a nie inaczej. Ja odpisałem, że tego nie rozumiem i poprosiłem o konkretny przykład. I już wymiękasz? To nie potrafisz podać przykładu, czy o co chodzi?

Dezerter napisał/a:
ad 4 a między pałacem i slamsami to już tylko czarna dziura?!

Czy nie napisałem, że to hiperbola, że musisz aż wykrzyknienia używać?
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-09-06, 23:07   

Dadaista napisał/a:
Dezerter napisał/a:
W re. nie chodzi o unikanie błedów, lecz o uczenie się na błędach.

Podaj przykład nauki na błędach.

jesteś kobietą, usunęłaś pochopnie ciąże, wyrzuty sumienia uczą cię, że każde życie jest ważne i cenne
źle się wyraziłem "uczenie" w sensie wzrastanie, zbieranie doświadczeń, wiedzy - że każde życie jest godne szacunku, współczucia i istnienia
znasz sens wyrażenia - poziom świadomości - chodzi o uzyskiwanie coraz wyższego poziomu rozwoju duchowego/świadomości
Cytat:
Czyli nadal: owa suma doświadczeń, uczynków i wiedzy, to nie prawdziwe doświadczenie i wiedza, ale pojawienie się w miejscu

i naprawdę nie widzisz związku, że pojawienie się na Mont Everest na 8000 metrów wymaga lat/wcieleń przygotowań?!?
Cytat:

założyciel buddyzmu też musiał wyjść ze swojej złotej klatki,

i naprawdę nie dostrzegasz tego, że on był na etapie rozwoju gotowy do tego by wyjść ze swojej złotej klatki i zrozumieć SENS i CEL ?!?
ty dziś i teraz jesteś do tego gotów?!?
Cytat:

Dezerter napisał/a:
ad 3 - wymiękam, niepodołam - może ktoś inny .... Parmenides?

przykro ci ??, że ja nie czuje się na siłach by ci kompetentnie odpowiedzieć?
ja mam taka zasadę:
ja nie wstydzę się przyznać do niewiedzy w tym temacie.
jeśli się na czymś nie znam to się nie wypowiadam - rozumiesz?
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-09-07, 12:40   

Dezerter napisał/a:
jesteś kobietą, usunęłaś pochopnie ciąże, wyrzuty sumienia uczą cię, że każde życie jest ważne i cenne

Ale czy to ma jakikolwiek związek z moim pytaniem, w którym pisałem o braku ciągłości nauki między wcieleniami? Mogę sobie wyobrazić kobietę, która, ucząc się na błędach, zaczyna ich unikać (np. po raz drugi nie zdecyduje się na aborcję, choćby nie wiem co) w jednym wcieleniu. Ale co zostaje z nauki o usunięciu ciąży w kolejnym wcieleniu? Jeśli reinkarnacja jest faktem, to nie pamiętam ani jednego swojego błędu z przeszłych żywotów. To jest sedno problemu. Skoro nie pamiętam, co mi po zbieraniu doświadczeń? To tak jakbym jechał na rowerze i w pewnym miejscu zaczął mnie gonić pies. Uciekłem. Następnego dnia sytuacja się powtórzyła. W końcu zrozumiałem, że w tym miejscu ciągle mnie będzie gonił pies (sytuacja jest szkicowa, mniejsza o szczegóły, co to za pies, dlaczego mnie goni itd.), a ja mam możliwość wracania do domu inną drogą. Teraz wyobraźmy sobie tę samą sytuację, dodając do niej amnezję, która wyczyszcza pamięć z niebezpiecznych zdarzeń, ilekroć na zegarze wybija północ. Co będę robił w takiej sytuacji? Codziennie będę wracał do domu tą samą drogą i będę uciekał przed psem, bo nie będę pamiętał wcześniejszych doświadczeń.


Dezerter napisał/a:
chodzi o uzyskiwanie coraz wyższego poziomu rozwoju duchowego/świadomości

Czyli niektórzy rodzą się już, mając wyższy poziom duchowy? Czy samo istnienie Buddy, który głęboko wejrzał w rzeczywistość, lecz urodził się w miejscu niesprzyjającym do rozwoju duszy (nie chodzi tylko o bogactwo materialne, ale także zachowanie najbliższego otoczenia) nie przeczy w najbardziej wyraźny sposób temu, co piszecie o reinkarnacji? Bo piszecie o grupach karmicznych oraz tym, że jeśli dusza ma dobrą karmę, rodzi się w dobrym miejscu, w którym jest uduchawiana. Ale Budda nie urodził się w takim miejscu, a przecie nikt nie podważa tego, że duszę musiał mieć wspaniałą, skoro doszedł do tego, do czego doszedł, a jego nauki wciąż pozostają aktualne.


Dezerter napisał/a:
i naprawdę nie widzisz związku, że pojawienie się na Mont Everest na 8000 metrów wymaga lat/wcieleń przygotowań?!?

Ale o czym mówisz? Kto pojawił się na Mount Everest?


Dezerter napisał/a:
i naprawdę nie dostrzegasz tego, że on był na etapie rozwoju gotowy do tego by wyjść ze swojej złotej klatki i zrozumieć SENS i CEL ?!?
ty dziś i teraz jesteś do tego gotów?!?

Ale pisałeś wyraźnie o rodzinie światłej, pobożnej, otoczeniu, które uduchawia. A teraz się okazuje, że to wszystko nie ma żadnego znaczenia, skoro tak skrajny przykład jak Budda dostał na starcie zupełnie inne parametry.

To w żaden sposób nie udowadnia istnienia reinkarnacji. Istnienie wspaniałych ludzi jest faktem w każdym światopoglądzie. Wierzący w reinkarnację dopuszczają się bezpodstawnego stwierdzenia, iż ludzie wspaniali muszą mieć wspaniałą duszę (do tego momentu jest okej) dzięki istnieniu przeszłych dobrych wcieleń (ten dodatek jest nieuprawniony). To należy udowodnić, tymczasem przyjmuje się coś apodyktycznie: skoro Budda był wspaniały, musiało tak być dzięki wcześniejszym wcieleniom, które go do tego przygotowały. Jest to błędne koło w rozumowaniu. Dowodzi się tu, że Budda miał wspaniałą duszę dzięki wcześniejszym wcieleniom, bo w tej inkarnacji, którą znamy, był wielkim człowiekiem. A to, że był wielkim człowiekiem, dowodzi tego, że jest tak dzięki wcześniejszym wspaniałym wcieleniom. Błąd logiczny.

Jak łatwo dostrzec dzięki codziennemu doświadczeniu: wspaniali ludzie wywodzą się z różnych środowisk (ci niewspaniali także), więc po co było pisać o rodzinach światłych i pobożnych, skoro teraz okazuje się, że to nie ma najmniejszego znaczenia? Potrafisz na to odpowiedzieć? Wcześniej przyczepiłem się bogactwa materialnego (przykład z Paris Hilton), stwierdziłeś, że spłaszczyłem Twoje słowa, ale nawet po dodaniu kolejnych wyróżników otoczenia, w którym rzekomo przychodzi na świat dusza z dobrą karmą, nie widać w tym żadnego powtarzającego się schematu, choć winniśmy go dostrzec wyraźnie. Zostaje tylko puste podstawianie: tam, gdzie jest wspaniały człowiek, jest też dusza rozwinięta. Kropka.


Dezerter napisał/a:
przykro ci ??, że ja nie czuje się na siłach by ci kompetentnie odpowiedzieć?
ja mam taka zasadę:
ja nie wstydzę się przyznać do niewiedzy w tym temacie.
jeśli się na czymś nie znam to się nie wypowiadam - rozumiesz?

Teraz rozumiem, jednakże Twój komentarz odczytałem wtedy zupełnie inaczej. Zamiast napisać, że nie potrafisz podać przykładu na poparcie swoich słów, piszesz coś o wymiękaniu, niepodołaniu, wstawiasz wieloznaczny wielokropek i ironicznie pytasz, czy może Parmenides da radę przetłumaczyć temu głupkowi (w tej roli moja skromna osoba), jak się rzeczy mają. Taki był wedle mojej interpretacji nieliteralny sens Twoich słów. Jeśli się myliłem - wybacz.

Wróćmy jednak do meritum: skoro nie podajesz przykładu, Twoje twierdzenie w tym miejsce pozostaje puste. Ja wysunąłem hipotezę i podałem przykład (dlaczego nie zgadza mi się determinizm i równoczesne istnienie wolnej woli). Ty się ze mną nie zgodziłeś, ale konkurencyjnego przykładu nie potrafisz podać.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 12