Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Ofiara
Autor Wiadomość
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-01, 12:25   Ofiara

Jak myslicie, dlaczegó Bóg kazał sobie składac ofiary ze zwierząt?
 
 
anna01
Gość
Wysłany: 2006-06-01, 12:25   

"Życie za życie"
W tamtych czasach zwierzęta były majątkiem dla ludzi i ofiarowanie części tego majątku było dowodem oddania Bogu.
Wcześniej rozpowszechniona była ofiara z ludzi, składana innym bogom dla przebłagania. Bóg Jahwe tego kategorycznie zabronił.

"Bóg nakazuje Abrahamowi złożyć swojego syna - Izaaka w ofierze. Abraham jest posłuszny. Zabiera syna i wędrują razem do góry Morija. Tam Abraham stawia ołtarz i przygotowuje stos. Wznosi nóż nad synem. Wtedy jednak Bóg go powstrzymuje: ofiarą, która Abraham złoży na ołtarzu, ma być baran zaplątany rogami w pobliskie krzaki."

"Nie bedziesz dawał dziecka swojego, aby było przeprowadzone przez ogień dla Molocha, nie bedziesz w ten sposób bezcześcił imienia Boga swojego. Ja jestem Pan! " (Księga Kapłańska, 18:21)
 
 
kato
Gość
Wysłany: 2006-06-01, 12:26   

"Bóg nakazuje Abrahamowi złożyć swojego syna"

:I nie wódź nas na pokuszenie".
Teraz zrozumiałem o co chodzi
 
 
wyznawca_
Gość
Wysłany: 2006-06-01, 12:26   

kato pisze:

Cytat:
"Bóg nakazuje Abrahamowi złożyć swojego syna"

:I nie wódź nas na pokuszenie".
Teraz zrozumiałem o co chodzi


kato, jakbys przeczytal biblie tobys wiedzial ze nie ma takich slow jak "i NIE WODZ nas na pokuszenie". to jest jak zwykle przekrecenie tekstu z biblii.. dziwi mnie to troche bo przekrecili to katolicy mimo ze nawet katolicka BT dobrze ten werset oddala:

"i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!" (Mat 6:13 ) (BT)

Bog nikogo nie kusi i nie podlega kuszeniu.

"Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi." ( Jakuba 1:13 ) (BT)

zadanie od abrahama zlozenia syna w ofierze bylo tylko testem a nie pokusa.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-01, 12:26   

Anna01 napisał/a:


Wcześniej rozpowszechniona była ofiara z ludzi, składana innym bogom dla przebłagania. Bóg Jahwe tego kategorycznie zabronił.
...
"Nie bedziesz dawał dziecka swojego, aby było przeprowadzone przez ogień dla Molocha, nie bedziesz w ten sposób bezcześcił imienia Boga swojego. Ja jestem Pan! " (Księga Kapłańska, 18:21)


Węc dlaczego sam Bóg zdecydował się na ofiare ze swego syna, czy nie upodobnił się do Molocha?
 
 
Gość

Wysłany: 2006-06-01, 12:26   

paulinko,
a czy mozna bylo zlozyc inna doskonala ofiare oprocz Syna Boga? jaka to miala niby byc ofiara?

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-01, 12:27   

wyznawca_ napisał/a:

a czy mozna bylo zlozyc inna doskonala ofiare oprocz Syna Boga? jaka to miala niby byc ofiara?

Moze cofnijmy się jeden krok wczesniej. Czy wogóle trzeba było składać jakąkolwiek ofiare?

W biblii pierwszy opis skladnia ofiar odnosi się do Kaina i Abla:

Abel był pasterzem trzód, a Kain uprawiał rolę. (3) Gdy po niejakim czasie Kain składał dla Pana w ofierze płody roli, (4) zaś Abel składał również pierwociny ze swej trzody i z ich tłuszczu, Pan wejrzał na Abla i na jego ofiarę; (5) na Kaina zaś i na jego ofiarę nie chciał patrzeć. Smuciło to Kaina bardzo i chodził z ponurą twarzą.
(Ks. Rodzaju 4:2-5, Biblia Tysiąclecia)

Nic nie jest napisane na temat genezy składania ofiar. Ani dlaczego je składna, ani to ze tradycja to pochodziła od jakiegos boskiego przykazania. Pojawia się z niczego. Niejasny tez jest sposób w jaki te ofiary składano. Jest natomiast zaznaczone ze Bogu od poczatku były milsze ofiary zwierzece niz roslinne.

Moze dlatego ze Izraelici byli pasterzami i uwazali własny styl życia za duzo lepszy nize ten który wiedli rolnicy z którymi zapewne się spotykali. Jak wiadomo zawsze koszula blizsza ciału.

W cytowanym fragmencie tez nie ma wytłumaczenia dlaczego jedne ofiary były Bogu miłe a inne nie. Dlaczego składanie ofiar Bogu przypadło do gustu trudno powiedziec.

Po raz drugi o składaniu ofiar Biblia opowiada 4 rodziały pozniej:

(20) Noe zbudował ołtarz dla Pana i wziąwszy ze wszystkich zwierząt czystych i z ptaków czystych złożył je w ofierze całopalnej na tym ołtarzu. (21) Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem.
(Ks. Rodzaju 8:1-22, Biblia Tysiąclecia)

Tutaj pojawia się już ołtarz do składania ofiar i zwierzęte czyste, co implikuje ze musiały być także i jakies zwierzeta nieczyste, chcoć nie wiadomo skad nagle się te pojecia pojawiły. Bo jak do tej pory Bóg nigdzie swego prawa o zwierzetach czystych i nieczystych ludziom nie objawił. Chyba ze cos przegapiłam.

Bardzo jasno jest stwierdzone ze Bogu po raz drugi przypadła do gustu ofiara z mięsa, jego woń była dla niego jak francuskie perfumy i wprowadzała w dobry nastój. Noe nawet nie próbował składać mu ofiar roślinnych.

Jakies mgliste nawiązanie do ofiar jest w rodz 12 i 13:

(7) Pan, ukazawszy się Abramowi, rzekł: Twojemu potomstwu oddaję właśnie tę ziemię. Abram zbudował tam ołtarz dla Pana, który mu się ukazał. (8) Stamtąd zaś przeniósł się na wzgórze na wschód od Betel i rozbił swój namiot pomiędzy Betel od zachodu i Aj od wschodu. Tam również zbudował ołtarz dla Pana i wzywał imienia Jego.
(Ks. Rodzaju 12:7-10, Biblia Tysiąclecia)

(18) Abram zwinął swe namioty i przybył pod Hebron, gdzie były dęby Mamre. Osiedliwszy się tam, zbudował ołtarz dla Pana.
(Ks. Rodzaju 13:1-18, Biblia Tysiąclecia)

W rzeczywstosci wspomniana jest wyłacznie budowa 3 ołtarzy, przy których Abram wzywał Boga. Ale raczej do pustego ołtarza go nie wzywał, choć moge się mylić.

W 15 rodziale jest za to ciekawy opis:

(9) Wtedy Pan rzekł: Wybierz dla Mnie trzyletnią jałowicę, trzyletnią kozę i trzyletniego barana, a nadto synogarlicę i gołębicę. (10) Wybrawszy to wszystko, Abram poprzerąbywał je wzdłuż na połowy i przerąbane części ułożył jedną naprzeciw drugiej; ptaków nie porozcinał. (11) Kiedy zaś do tego mięsa zaczęło zlatywać się ptactwo drapieżne, Abram je odpędził. (12)
[...]
(17) A kiedy słońce zaszło i nastał mrok nieprzenikniony, ukazał się dym jakby wydobywający się z pieca i ogień niby gorejąca pochodnia i przesunęły się między tymi połowami zwierząt. (18) Wtedy to właśnie Pan zawarł przymierze z Abramem, mówiąc: Potomstwu twemu daję ten kraj, od Rzeki Egipskiej aż do rzeki wielkiej...

(Ks. Rodzaju 15:9-18, Biblia Tysiąclecia)

Tu po raz pierwszy Bog sam wskazuje na to co nalezy mu złożyc w ofierze i sam w jakis cudowny sposób dokonuje całopalenia ofiar i uznaje to za znak przymierza.

Kolejny opis ofiary, tym razem czlowieka, to ofiara z Izaka:

(1) A po tych wydarzeniach Bóg wystawił Abrahama na próbę. Rzekł do niego: Abrahamie! A gdy on odpowiedział: Oto jestem - (2) powiedział: weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę. (3) Nazajutrz rano Abraham osiodłał swego osła, zabrał z sobą dwóch swych ludzi i syna Izaaka, narąbał drzewa do spalenia ofiary i ruszył w drogę do miejscowości, o której mu Bóg powiedział.
...
Abraham, zabrawszy drwa do spalenia ofiary, włożył je na syna swego Izaaka, wziął do ręki ogień i nóż, po czym obaj się oddalili. (7) Izaak odezwał się do swego ojca Abrahama: Ojcze mój! A gdy ten rzekł: Oto jestem, mój synu - zapytał: Oto ogień i drwa, a gdzież jest jagnię na całopalenie? (8) Abraham odpowiedział: Bóg upatrzy sobie jagnię na całopalenie, synu mój. I szli obydwaj dalej. (9) A gdy przyszli na to miejsce, które Bóg wskazał, Abraham zbudował tam ołtarz, ułożył na nim drwa i związawszy syna swego Izaaka położył go na tych drwach na ołtarzu. (10) Potem Abraham sięgnął ręką po nóż, aby zabić swego syna. (11) Ale wtedy Anioł Pański zawołał na niego z nieba i rzekł: Abrahamie, Abrahamie! A on rzekł: Oto jestem. (12) Anioł powiedział mu: Nie podnoś ręki na chłopca i nie czyń mu nic złego! Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna. (13) Abraham, obejrzawszy się poza siebie, spostrzegł barana uwikłanego rogami w zaroślach. Poszedł więc, wziął barana i złożył w ofierze całopalnej zamiast swego syna. (14) I dał Abraham miejscu temu nazwę "Pan widzi". Stąd to mówi się dzisiaj: Na wzgórzu Pan się ukazuje. ...

(Ks. Rodzaju 22:1-13, Biblia Tysiąclecia)

Tu się pojawia motyw pagórków na których składano Bogom w całym Kanaanie ofiary, nazywaja się w Biblii "wyzynami". Bez względu na epilog całej historii Bóg na składnie mu ofiary wybrał sobie sam swiety pagórek.

W 31 rodziale tez jest mowa o innego rodzju pagórku, która także nazywany jest wyzyną:

(45) Wtedy Jakub wybrał jeden kamień i postawił jako stelę, (46) a potem rzekł do swych bliskich: Nazbierajcie kamieni! Zebrali więc kamienie i ułożyli z nich kopiec, na którym zasiedli do posiłku. (47) Laban nazwał to wzniesienie: Jegar Sahaduta, Jakub zaś: Galed. (48) Laban przy tym dodał: Niechaj ten pagórek będzie odtąd świadectwem [zgody] między mną a tobą. ...
(51) I rzekł jeszcze Laban do Jakuba: Ten oto pagórek z kamieni i ta stela, które ustawiłem jako świadectwo [zgody] między mną a tobą, (52) będą świadectwem, że ani ja nie będę szedł obok tego pagórka do ciebie, ani ty nie będziesz szedł obok tego pagórka lub steli do mnie w złym zamiarze. (53) Bóg Abrahama i Bóg Nachora, Bóg ich przodków, niechaj będzie naszym sędzią! Jakub zaś przysiągł na Tego, którego z bojaźnią czcił Izaak, jego ojciec. (54) A potem Jakub zabił na owej wyżynie zwierzęta na ofiarę, po czym zaprosił swych krewnych na posiłek. A gdy się posilili, ułożyli się do snu na tej wyżynie.

(Ks. Rodzaju 31:43-54, Biblia Tysiąclecia)

I ten opis bardzo przypomina świete wyzyny na których składano ofiary innym Bogom. Po wielu latach z tą tradycją bedą walczyli pózniejsi Izraelici i będą zrównywać "wyzyny" z ziemią. Pomimo, że jedną z nich wybrał sam Yahwe, a druga (wyzej opisana), tez mu była poświęcona. Nie bedzie to jednak przeszkadzało w uznaniu tej i podobnych tradycji za odstepstwa.

to tak na poczatek zeby było o czym rozważac :)
 
 
Gość

Wysłany: 2006-06-01, 12:27   

paulinko,
pytasz czy wogole potrzeba ofiary... ok.. napisze w wielkim skrocie.

"Uczynisz Mi ołtarz z ziemi i będziesz składał na nim twoje całopalenia, twoje ofiary biesiadne z twojej trzody i z bydła na każdym miejscu, gdzie każę ci wspominać moje imię. Przyjdę do ciebie i będę ci błogosławił. " ( Wyjscia 20:24 )

jak wiec widac Bog nakazal skladac ludziom ofiary... czemu dopiero pisze o tym w ksiedze wyjscia? byc moze wczesniej byl to tylko nakaz ustny ktory zostal pozniej dany mojzeszowi jako spisane prawo. tak czy inaczej ofiary byly potrzebne jako przeblaganie Boga za grzechy i dlatego ze nie bylo ofiary doskonalej to te ofiary musialy byc skladane caly czas w kolko. Jezus stal sie ofiara doskonala poprzez zwyciezenie zla w swoim ciele i dlatego wiecej ofiar nie potrzeba.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
madelaine
Gość
Wysłany: 2006-06-01, 12:27   


Ofiara

"Albowiem zaplatą za grzech jest śmierć, ale darem łaski jest życie wieczne w Jezusie Chrystusie Panu naszym".
Nawet jeśli nie zrozumiemy do końca istoty, potrzeby i mocy przelania krwi baranka bez skazy - to nie zmienia faktu, że ta ofiara jest ofiarą przeblagalną za nasze życie i nasze zbawienie.

I na tym zasadza się wielkie błogoslawieństwo płynące z prostej wiary w prosty fakt historyczny!
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-01, 12:28   

wyznawca_ napisał/a:

pytasz czy wogole potrzeba ofiary... ok..
...
jak wiec widac Bog nakazal skladac ludziom ofiary...
...
tak czy inaczej ofiary byly potrzebne jako przeblaganie Boga za grzechy


Ja po prostu nie rozumiem dlaczego za grzechy ludzi miały być zabijane zwierzeta i tez nie rozumiem co to dawało Bogu?
 
 
wyznawca_
Gość
Wysłany: 2006-06-01, 12:28   

paulinko,
zauwaz ze nie WSZYSTKIE (JAKIEKOLWIEK) zwierzeta tylko te ktore chodowal czlowiek. niniejszym zacytuje to co napisala wczesniej anna01:

"W tamtych czasach zwierzęta były majątkiem dla ludzi i ofiarowanie części tego majątku było dowodem oddania Bogu."

nie mysle ze to bylo potrzebne Bogu... mysle ze raczej sprawiedliwosci..to byla moze forma pokuty... moze rodzaj pojednania z Bogiem.. pewnie w dzisiejszych czasach ludzie zamiast kozy musieliby oddac kolorowy telewizor albo mercedesa Smile chodzi o poswiecenie czegos wlasnego dla Pana.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-01, 12:28   

wyznawca_ napisał/a:

zauwaz ze nie WSZYSTKIE (JAKIEKOLWIEK) zwierzeta tylko te ktore chodowal czlowiek.

Czy zwierzeta które hoduje człowiek, są z tego powodu współwinne ludzkich grzechów i dlatego maja za nie płacić?
Jesli już to własnie te zwierzeta nie raz człowiekowi ratowały życie, ładna wdzięczność....

W sumie najwiekszą kare ponosiło zwierze, w antropologii to sie nazywa ofiara zastępcza, chodzi o to ze nie ja tylko ktos inny lub cos innego zostanie poswiecone Bogu. To przekonanie ze w ten sposób mozna się wykręcic od osobistej odpowiedzialnosci. Bo tak naprawde to własnie o to chodzi, zeby wine zrzucic na zwierze. Stad pojecie kozła ofiarnego. Ale nalezłoby zastanowic sie z jakiego powodu taka logiką miałby się kierowac sam Bog.

Cytat:

niniejszym zacytuje to co napisala wczesniej anna01:

"W tamtych czasach zwierzęta były majątkiem dla ludzi i ofiarowanie części tego majątku było dowodem oddania Bogu."


Czyli za grzech miała być płacona kara finansowa w postaci czesci swego majatku? Odpuszczenie grzechów za kase, to niezły pomysł :)
Ten kogo było stać na poswiecenie wystarczającej ilosci zwierzat ofiarnych mógł spac spokojnie.
Pózniej papieże tez wpadli na podobny pomysł, sprzedawali odpusty bezposrednio za kase. Ale czym się to rózni od ciałpalnej ofiary, która tez ma swoja wartosc monetarną?

Nawet jesli to nie zawsz miała być ofiara za grzechy, a na przykład w poszukiwaniu przychylnosci, to czy mozna kupić przychylnosc Boga za czesc własnego majatku ? Rozumijac w ten sposób wydaje się ze mozna.

A co z ludzmi, krórzy do rzeczy materialnych nie przywiazuja zadnej wagi?
Kiedują się wyższą etyką niz sam Bóg?

Pozostaje jednak nadal pytanie: dlaczego Bóg nie kazał na przykład tłuc 500 glinianych garnków? Wszystko może być majatkiem. Dlaczego własnie rzeź zwierząt tak sobie upodobał?
Ciekawe że takie same rzezie upodobali sobie inni Bogowie. Rzymianie składali hekatomby wołów na ołtarzu Jowisza. Czym sie róznili w swych upodobniach Jowisz i Jahwe?
Cytat:

nie mysle ze to bylo potrzebne Bogu... mysle ze raczej sprawiedliwosci..to byla moze forma pokuty... moze rodzaj pojednania z Bogiem.. pewnie w dzisiejszych czasach ludzie zamiast kozy musieliby oddac kolorowy telewizor albo mercedesa :) chodzi o poswiecenie czegos wlasnego dla Pana.


Tylko czy Pana mozna przebłagać rzeczami materialnymi, które na dodatek nie sa mu do niczego potrzebne?
Na ale skoro Bóg sam to wymyslił we własnej osobie... hmm...

No i zawsze mamy problem ze bedzie ktos komu ani tv ani mercedes nie wyda się zbyt wysoką ceną? Czyli nadal bogaty uprzywilejowany. A biedak którego na koze nie było stać, bo nie miała zadnego majatku ?
Ciekawy sposób pojmowania sprawidliwosci i pokuty. Biedacy po prostu nie mogli sobie na wiele pozwolic. W sumie niezły sposób na dyscyplinowanie sporej czesci społecznosci, do momentu do kiedy w to wierzyli.
 
 
Gość

Wysłany: 2006-06-01, 12:29   

paulinko,
tu jest artykul (niestety tylko po angielsku) ktory pomoze ci zrozumiec o co chodzilo z ofiarami.

http://www.newadvent.org/summa/210203.htm

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
Anna01
Gość
Wysłany: 2006-06-01, 12:29   

Paulina napisała:
Cytat:
Tylko czy Pana mozna przebłagać rzeczami materialnymi, które na dodatek nie sa mu do niczego potrzebne?
Na ale skoro Bóg sam to wymyslił we własnej osobie... hmm...


Myślę, że ofiary nie wymyślił Bóg tylko sam człowiek i nie była to "sprawa" Boga tylko właśnie człowieka . Czy ludzie wierzący w różnych bogów składali ofiary z miłości do nich? Uważam, że jedynie ze strachu przed nimi i przed tym co mogli im zrobić. Jak wiadomo składali również ofiary z ludzi nawet ze swoich dzieci. Bóg Jahwe wiedząc, że ludzie nie są w stanie zmienić swojej mentalności postanowił ukrócić ten potworny proceder (ofiary z ludzi) i zostawił - mniejsze zło (z troski o życie ludzkie)- składanie ofiar ze zwierząt. Bogu do niczego to nie było potrzebne, ale widocznie człowiekowi tak. To jedynie moje przypuszczenia.
Do tej pory mamy skłonności do składania "ofiar", ale raczej z wdzięczności za coś i nie Bogu :-D
 
 
Gość

Wysłany: 2006-06-01, 12:29   

aniu,
wszystko byloby dobrze gdyby nie fakt ze Bog nadal PRAWO skladania ofiar Smile

wasz w Chrystusie

wyznawca_
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 10