Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Dla jakiego Imienia cierpieli Apostołowie?
Autor Wiadomość
Raf 


Wyznanie: zielonoświątkowe nieTrójcowe
Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 333
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-26, 07:42   Dla jakiego Imienia cierpieli Apostołowie?

Czy pierwsi chrześcijanie używali i znali Imię YHVH? Jeśli nie, to dlaczego Apostołowie nie zadbali o to, aby to Imię było znane w zborze? Dlaczego raczej rozgłaszali i cierpieli dla Imienia JEZUS?
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-03-26, 08:35   

Dwa pierwsze pytania wymagają ode mnie gdybologii (brak wiedzy z mej strony), więc wstrzymam się z odpowiedzią.

Raf napisał/a:
Dlaczego raczej rozgłaszali i cierpieli dla Imienia JEZUS?

Ponieważ "nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni." (Dz 4:12)
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
pawelm 
Czytam

Wyznanie: Świadek J.
Wiek: 50
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 965
Wysłany: 2009-03-26, 11:07   

Raf napisał/a:
pierwsi chrześcijanie używali i znali Imię YHVH? Jeśli nie, to dlaczego Apostołowie nie zadbali o to, aby to Imię było znane w zborze? Dlaczego raczej rozgłaszali i cierpieli dla Imienia JEZUS?

Bardzo ciekawe pytanie.
Otóż zerkając tu i tam dochodzę do następujących wniosków
Pierwsi chrześcijanie to judeochrześcijanie. Wśród nich są i kapłani, faryzeusze, sadyceusze jak i zwykli pospolici Żydzi. Po drugie nie ma spisanych ksiąg NT, więc do udowodnienia roli Mesjasza posługują się wyłącznie ST. Praktycznie opisy z DA dotyczą głoszenia apostołów w swiątyni, gdzie judeochrześcijanie byli traktowani jako taka sama społeczność jak ortodoksyjni Żydzi z jednym jedynym rozróżnieniem, twierdzili, że Mesjasz przyszedł i dał im Ducha Świętego/inni ducha świętego.
Proszę zwrócić uwagę, że pierwsi chrześcijanie obchodzili święta i inne tradycje takie jak posty żydowskie, łącznie z ap. Pawłem.
Nie ma najmiejszej wzmianki o tym, że pierwsi chrześcijanie łączyli Boga Wszechmocnego z Jezusem. Jezus był Pomazańcem na sposób żydowski, który miał spełnić proroctwa dotyczące Mesjasza. Ciekawa jest wzmianka że Jan Chrziciel jest mniejszy od Jezusa, co daje nam odpowiedz jakie było otoczenie porównacze dla Jezusa.
Co więcej nigdzie nie ma informacji o założeniu nowej religii, zmianie praw czy postrzeganiu Boga. Jezus zapewniał, że Prawo, czytaj ST, ma się wypełnić, a w następnych latach czytamy o sporach jedynie czy obrzezywać nowych chrześcijan czy też nie. Imię JHWH było w tym środowisku doskonale znane i nie ma jednoznaczych dowodów, że nikt nigdzie nie używał tego imienia. Jeśli nawet nie czytał na głos to widział je napisane w księgach świętych. A umiejetność czytania i pisania była wówczas powszechna. Natomiast rola Jezusa jako Pomazanca była nowa i dlatego na tę postać pierwsi chrześcijanie kładli nacisk.

Pozdr
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-03-26, 12:12   

Twoje argumenty pawelm są bardzo logiczne,jednak ja winienem posluszeństwo temu co czytam a czytam -wszystko co czynicie w mowie i uczynku czyńcie w imię Jezusa Chrystusa.
Tylko Jezus jest bramą między widzialnym a niewidzialnym
pozdrawiam
 
 
Raf 


Wyznanie: zielonoświątkowe nieTrójcowe
Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 333
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-26, 12:45   

pawelm napisał/a:
Jeśli nawet nie czytał na głos to widział

Jeśli Go nie czytał na głos, a więc nie wymawiał to jakże więc mógł Je czcić?
 
 
Raf 


Wyznanie: zielonoświątkowe nieTrójcowe
Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 333
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-26, 13:39   

Pawelm
Rozumiem, że to, co napisałeś odnosisz w pierwszej instancji do chrześcijan pochodzenia Żydowskiego. A co z tymi, którzy nawrócili się, ale pochodzili z pogan? Czy jest jakaś historyczna, lub biblijna wzmianka o tym, że Apostołowie zadbali o znajomość Imienia YHVH pośród nich? Przecież Koścół z pogan spotykał się po domach, a nie w synagogach. Być może większość nawróconych pogan nigdy nie odwiedziła synagogi w życiu, bo przecież jako poganie wstępu do Żydowskiego domu raczej nie mieli. Jakże więc mogli chociażby zobaczyć tetragram? Skoro więc nie widzieli, ani brzmienia Imienia nie usłyszeli to jak Apostołowie zadbali o znajomość Tegoż pośród nich?
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-03-26, 13:39   

Raf
oni tego nie czytali właśnie na znak czci by Najświętszego Imienia nie kalać 'brudnymi " wargami dlatego miejsce gdzie był tetragram wymawiali jako Adonaj.
tak interpretowano to zaniechanie -czcią.
Myślę że dlatego Jezus wskazywał na istotę Boga jako -Ojca -by tę tradycję złamać i by zaczęto oddawać Bogu cześć również przez jego Imię -wywyższając je w służbie Jesusa
pozdrawiam
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2009-03-26, 14:37   

Płaskowicki Rys napisał/a:
Raf
oni tego nie czytali właśnie na znak czci by Najświętszego Imienia nie kalać 'brudnymi " wargami dlatego miejsce gdzie był tetragram wymawiali jako Adonaj.
tak interpretowano to zaniechanie -czcią.
Myślę że dlatego Jezus wskazywał na istotę Boga jako -Ojca -by tę tradycję złamać i by zaczęto oddawać Bogu cześć również przez jego Imię -wywyższając je w służbie Jesusa
pozdrawiam




EMET:
"Gdyż "imieniu Bożemu bluźnią z waszego powodu między narodami [BGd: "między pogany"]", tak jak jest napisane." - do Rzymian 2:24.
"Gdyż Pismo mówi do faraona: "Właśnie dlatego pozwoliłem ci pozostać, aby w związku z tobą pokazać swoją moc i aby moje imię było oznajmiane po całej ziemi"." - do Rzymian 9:17.
"i aby narody [BGd: "poganie"] wychwalały Boga za jego miłosierdzie. Tak jak jest napisane: "Dlatego będę cię otwarcie wyznawał wśród narodów [BGd: "między pogany"] i będę śpiewał twojemu imieniu"." - do Rzymian 15:9.
"gdy mówi: "Będę oznajmiał twe imię swoim braciom; wpośród zboru będę cię wysławiał pieśnią"." - do Hebrajczyków 2:12.
"Przez niego zawsze składajmy Bogu ofiarę wysławiania, to jest owoc wargi publicznie wyznających jego imię." - do Hebrajczyków 13:15.
"którzy przed zborem poświadczyli twą miłość. Tych zechciej wyprawić w drogę w sposób godny Boga.
Wyszli bowiem ze względu na jego imię, nic nie Biorąc od ludzi z narodów [BGd: "od pogan]"." - 3 Jana 1:6, 7.

Oto przytoczenie z pewnej książki --
"W Kościele pierwotnym nie ustał śpiew Psalmów Dawida, tak jak nie zaprzestano czytania Ksiąg Prorockich." -- "ALLELUJA!", Wojciech Popielewski, strona 71.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Bobo 


Pomógł: 551 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13741
Wysłany: 2009-03-26, 15:00   

Dość ciekawy kierunek obierasz. Na ogół jest tak, ze zwyczaje w miarę upływu czasu zanikają bardziej niż się wyostrzają. I do czego dochodzimy?
Skoro jeszcze nie tak dawno w kościołach katolickich, ewangelickich, monetach, figurach itp. widniał i wciąż widnieje tetragram i to tetragram z wokalizacją samogłoskową (choćby kościół mariacji w Gdańsku), to... widać, że widać, że kwestia którą poruszasz została rozdmuchana dopiero niedawno, gdyż kiedyś używanie imienia Jahwe/Jehowa było popularne i powszechne. Więc co zrobili apostołowie aby uświęcić imię zapisywane JHVH? To samo co do niedawna katolicy z protestantami pisząc w swoich kościołach JHVH.
 
 
pawelm 
Czytam

Wyznanie: Świadek J.
Wiek: 50
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 965
Wysłany: 2009-03-26, 15:39   

Raf napisał/a:
Pawelm
Rozumiem, że to, co napisałeś odnosisz w pierwszej instancji do chrześcijan pochodzenia Żydowskiego. A co z tymi, którzy nawrócili się, ale pochodzili z pogan? Czy jest jakaś historyczna, lub biblijna wzmianka o tym, że Apostołowie zadbali o znajomość Imienia YHVH pośród nich? Przecież Koścół z pogan spotykał się po domach, a nie w synagogach. Być może większość nawróconych pogan nigdy nie odwiedziła synagogi w życiu, bo przecież jako poganie wstępu do Żydowskiego domu raczej nie mieli. Jakże więc mogli chociażby zobaczyć tetragram? Skoro więc nie widzieli, ani brzmienia Imienia nie usłyszeli to jak Apostołowie zadbali o znajomość Tegoż pośród nich?

No to idzmy tym krokiem.
W pierwszym wieku, nie ma NT więc nowoochrzczeni studiują ST. Najczęściej w przekładzie LXX, gdzie to imię sie znajdowało. Główny nacisk jest kładziony przez apostołów na Jezusa, bo znajomość żydowskiego Boga JHWH jest raczej powszechna. Tym bardziej, że działalność np. ap. Pawła skupiała się najpierw na synagogach a następnie szedł do pogan.. Czytamy też w NT o konflikcie między wdowami Greckimi i Żydowskimi. A wcześniej jakie miał opory Piotr aby wejść do Korneliusza, a potem co mu wytknął Paweł, jak widział braci Żydów to nie jadł z braćmi z narodów. Na początku działalności apostołów są dowody żydowskie, że z sympatią się odnosili do nauk judeochrześcijan, jako całości. Następnie mamy dwa czynniki.
1) Wojnę Rzymu z Żydami i zburzenie Jerozolimy ze świątynią
2) rozwój chrześcijaństwa
Pierwszy pewnie ma wpływ na postrzeganie Żydów w cesartwie. Można nazwać, że nie byli już trendi ;-) Wydaje mi się, że dużo stracili ;-(
Drugi czynnik powoduje, że ilość Izraelitów wsród chrześcijan drastycznie się kurczył, co powodowało większy wpływ kultury śródziemnomorskiej niż typowo hebrajskiego spojżenia na Biblię. Jak możesz przeczytać w wątku czy Imię Boże było w NT, założonym przez Olo, to jeszcze w III wieku Żydzi palili pisma chrześcijan, które zawierały imię Boże JHWH. Do tego mamy prześladowania w Cesarstwie i palenie ich ksiąg. Zwróć uwagę, że jeszcze taki Orygenes miał styczność, małą bo małą ale miał, z Imieniem w formie Jao. To co zapodał Bobo w wiekach średnich pokazuje, że chrześcijaństwo nigdy nie zerwało ostatecznie z Tym Imieniem. Zwróć też uwagę, że tematu Trójca nie ma w I i II wieku naszej ery. Nie ma, żadnych niesnasek między judeochrześcijanami a chrześcijanami z pogan na tym tle. Dla mnie to jest prosty wniosek, że jest to tożsama religia, z tymże w drugiej opcji z Mesjaszem. Chyba do podobnych wniosków doszedł Węcławski, dziś Polak.
Ot tak moje i pewnie nietylko przemyślenia ;-)
Ostatnio zmieniony przez pawelm 2009-03-26, 15:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
pawelm 
Czytam

Wyznanie: Świadek J.
Wiek: 50
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 965
Wysłany: 2009-03-26, 15:44   

Płaskowicki Rys napisał/a:
Tylko Jezus jest bramą między widzialnym a niewidzialnym
drogą ....i wszystko się zgadza ;-)
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-03-26, 20:32   

drogą ale i bramą dla owiec
pozdrawiam
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2009-03-26, 21:19   

Płaskowicki Rys napisał/a:
drogą ale i bramą dla owiec
pozdrawiam



EMET:
NŚ ma subtelniejszy termin: "drzwiami dla owiec" - wg Jana 10:2, 7.
Jak pisze: "Jezus słusznie mógł nazwać siebie „drzwiami”, bo to poprzez niego, dzięki jego ofierze okupu, osoby przyrównane do owiec mogą przystąpić do Boga i uzyskać wybawienie oraz życie wieczne (wg Jana 14:6).


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Raf 


Wyznanie: zielonoświątkowe nieTrójcowe
Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 333
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-26, 21:28   

pawelm napisał/a:
bo znajomość żydowskiego Boga JHWH jest raczej powszechna.

Jakże możesz wnioskować, że znajomość Żydowskiego Boga JHVH była wśród pogan powszechna, skoro Żydzi specjalnie po to, by Imię nie było bezczeszczone przez tychże pogan zaprzestali jego wymawiania?
 
 
Raf 


Wyznanie: zielonoświątkowe nieTrójcowe
Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 333
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-26, 21:37   

Jeszcze raz proszę o wskazanie jakiejkolwiek naukowo-historycznej, bądź biblijnej ewidencji na to, że Apostołowie zwracają nawróconym z pogan uwagę na brzmienie i czczenie imienia JHVH w pierwotnym Kościele.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 3,29 sekund. Zapytań do SQL: 11