|
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl
|
AION, świat, stan, system rzeczy |
Autor |
Wiadomość |
wit
Wyznawca Istniejącego
Pomógł: 50 razy Dołączył: 19 Maj 2006 Posty: 3796 Skąd: grudziądz
|
Wysłany: 2010-06-02, 20:49
|
|
|
Rzeczywiście jest tego dużo. Myślałem, że jest tego ciut mniej.
Niemniej byłbym rad, gdybyś stopniowo podawał odpowiednie namiary, głównie na teksty z Nowego Testamentu. Mógłbyś to czynić podając np. raz na tydzień wszystkie fragmenty z kolejnych konkretnych ksiąg NT. Przykładowo najpierw podałbyś fragmenty z Ewangelii wg Mateusza, za jakiś czas z Ewangelii wg Marka, itp. itd.
Wyjaśniam, że chcę sobie te wszystkie fragmenty, gdzie występuje określenie aion, stopniowo przeanalizować. |
_________________ RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI. |
|
|
|
|
EMET
Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy Dołączył: 04 Wrz 2006 Posty: 11186
|
Wysłany: 2010-06-02, 21:35
|
|
|
wit napisał/a: | Rzeczywiście jest tego dużo. Myślałem, że jest tego ciut mniej.
Niemniej byłbym rad, gdybyś stopniowo podawał odpowiednie namiary, głównie na teksty z Nowego Testamentu. Mógłbyś to czynić podając np. raz na tydzień wszystkie fragmenty z kolejnych konkretnych ksiąg NT. Przykładowo najpierw podałbyś fragmenty z Ewangelii wg Mateusza, za jakiś czas z Ewangelii wg Marka, itp. itd.
Wyjaśniam, że chcę sobie te wszystkie fragmenty, gdzie występuje określenie aion, stopniowo przeanalizować. |
EMET:
Podałem wszystkie miejsca z greki "NT"...
Z owym < aion >; wg morfologii.
Mogę jedynie stopniowo owe z hebr. < 'olam > [wg morfologii] czy też stopniowo owe z gr. < aion > [wg morfologii] w LXX...
Stephanos, ps. EMET |
_________________ „Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis. |
|
|
|
|
wit
Wyznawca Istniejącego
Pomógł: 50 razy Dołączył: 19 Maj 2006 Posty: 3796 Skąd: grudziądz
|
Wysłany: 2010-06-02, 23:00
|
|
|
Faktycznie podałeś wszystkie. Spojrzałem zbyt pobieżnie, i myślałem, że to tylko wybrane przykłady.
Dzięki za info. |
_________________ RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI. |
|
|
|
|
EMET
Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy Dołączył: 04 Wrz 2006 Posty: 11186
|
Wysłany: 2010-06-03, 19:14
|
|
|
wit napisał/a: | Faktycznie podałeś wszystkie. Spojrzałem zbyt pobieżnie, i myślałem, że to tylko wybrane przykłady.
Dzięki za info. |
EMET:
Miejsca od rdzennego < 'olam > w 'TORZE' i dalej --
Rodzaju 3:22; 6:3, 4; 9:12, 16; 13:15; 17:7, 8, 13, 19; 21:33; 48:4; 49:26; Wyjścia 3:15; 12:14, 17, 24; 14:13; 15:18; 19:9; 21:6; 27:21; 28:43; 29:9, 28; 30:21; 31:16, 17; 32:13; 40:15; Kapłańska 3:17; 6:11, 15; 7:34, 36; 10:9, 15; 16:29, 31, 34; 17:7; 23:14, 21, 31, 41; 24:3, 8, 9; 25:32, 34, 46; Liczb 10:8; 15:15; 18:8, 11, 19[2x], 23; 19:10, 21; 25:13; Powtórzonego Prawa 5:29; 12:28; 13:17; 15:17; 23:4, 7; 28:46; 29:28; 32:7, 40; 33:15, 27; Jozuego 4:7; 8:28; 14:9; 24:2; Sędziów 2:1; 1 Samuela 1:22; 2:30; 3:13, 14; 13:13; 20:15, 23, 42; 27:8, 12; 2 Samuela 3:28; 7:13, 16[2x], 24, 25, 26, 29[2x]; 12:10; 22:51; 23:5; 1 Królów 1:31; 2:33[2x], 45; 8:13; 9:3, 5; 10:9; 2 Królów 5:27; 21:7; 1 Kronik 15:2; 16:15, 17, 34, 36[2x], 41; 17:12, 14[2x], 22, 23, 24, 27[2x]; 22:10; 23:13[2x], 25; 28:4, 7, 8; 29:10[2x], 18; 2 Kronik 2:3; 5:13; 6:2; 7:3, 6, 16; 9:8; 13:5; 20:7, 21; 30:8; 33:4, 7; Ezdrasza 3:11; 9:12[2x]; Nehemiasza 2:3; 9:5[2x]; 13:1; Hioba 7:16; 22:15; 40:28.
C. d. nastąpi...
Stephanos, ps. EMET |
_________________ „Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis. |
|
|
|
|
wit
Wyznawca Istniejącego
Pomógł: 50 razy Dołączył: 19 Maj 2006 Posty: 3796 Skąd: grudziądz
|
Wysłany: 2010-06-03, 20:12
|
|
|
Dzieki Emet.
Obiecuję sobie, że w wolnym czasie przeanalizuję fragmenty jakie podałeś. Zacznę oczywiście od pism greckich. |
_________________ RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI. |
|
|
|
|
EMET
Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy Dołączył: 04 Wrz 2006 Posty: 11186
|
Wysłany: 2010-06-04, 20:24
|
|
|
wit napisał/a: | Dzieki Emet.
Obiecuję sobie, że w wolnym czasie przeanalizuję fragmenty jakie podałeś. Zacznę oczywiście od pism greckich. |
EMET:
Miejsca od rdzennego < 'olam >: od Psalmów do Qoheleta; numeracja w nawiasie - /.../ - wg NŚ [i nie tylko] ---
Psalm 5:12/11/; 9:6/5/, 8/7/; 10:16; 12:8/7/; 15:5; 18:51/50/; 21:5/4/; 24:7, 9; 25:6; 28:9; 29:10; 30:7/6/, 13/12/; 31:2/1/; 33:11; 37:18, 27, 28; 41:13/12/, 14/13/[2x]; 44:9/8/; 45:3/2/, 7/6/, 18/17/; 48:9/8/, 15/14/; 49:9/8/, 12/11/; 52:10/8/, 11/9/; 55:23/22/; 61:5/4/, 8/7/; 66:7; 71:1; 72:17, 19; 73:12, 26; 75:10/9/; 77:6/5/, 8/7/; 78:66, 69; 79:13; 81:16/15/; 85:6/5/; 86:12; 89:2/1/, 3/2/, 5/4/, 29/28/, 37/36/, 38/37/, 53/52/; 90:2[2x]; 92:9/8/; 93:2; 100:5; 102:13/12/; 103:9, 17[2x]; 104:5, 31; 105:8, 10; 106:1, 31, 48[2x]; 107:1; 110:4; 111:5, 8, 9; 112:6[2x]; 113:2; 115:18; 117:2; 118:1, 2, 3, 4, 29; 119:44, 52, 89, 93, 98, 111, 112, 142, 144, 152, 160; 121:8; 125:1, 2; 131:3; 133:3; 135:13; 136:1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26; 138:8; 139:24; 143:3; 145:1, 2, 13, 21; 146:6, 10; 148:6; Sentencje [Przysłów] 8:23; 10:25, 30; 22:28; 23:10; 27:24; Qoheleta [Zgromadzający] 1:4, 10; 2:16; 3:11, 14; 9:6; 12:5.
C. d. nastąpi...
Stephanos, ps. EMET
[ Dodano: 2010-06-04, 21:19 ]
wit napisał/a: | Dzieki Emet.
Obiecuję sobie, że w wolnym czasie przeanalizuję fragmenty jakie podałeś. Zacznę oczywiście od pism greckich. |
EMET:
Wykaz miejsc z hebrajskim rdzennym < 'olam >: od Księgi Izajasza do Księgi Malachiasza.
{Przypomnę, przy okazji, iż BHebr. kończy 2 Księga Kronik; inny układ kolejnościowy Ksiąg, aniżeli w LXX i Vulgacie.}
W nawiasie - /.../ - numeracja odmienna w pewnych Przekładach [nie tylko w NŚ] ---
Izajasza 9:6/7/; 14:20; 24:5; 25:2; 26:4; 30:8; 32:14, 17; 33:14; 34:10, 17; 35:10; 40:8, 28; 42:14; 44:7; 45:17[2x]; 46:9; 47:7; 51:6, 8, 9, 11; 54:8; 55:3, 13; 56:5; 57:11, 16; 58:12; 59:21; 60:15, 19, 20, 21; 61:4, 7, 8, 9; 63:9, 11, 12, 16, 19; 64:3/4/, 4/5/; Jeremiasza 2:20; 3:5, 12; 5:15, 22; 6:16; 7:7[2x]; 10:10; 17:4, 25; 18:15, 16; 20:11, 17; 23:40[2x]; 25:5[2x], 9, 12; 28:8; 31:3, 40; 32:40; 33:11; 35:6; 49:13, 33; 50:5; 51:26, 39, 57, 62; Narzekania [Lamentacje] 3:6, 31; 5:19; Ezechiela 16:60; 25:15; 26:20[2x], 21; 27:36; 28:19; 35:5, 9; 36:2; 37:25[2x], 26[2x], 28; 43:7, 9; 46:14; Daniela 9:24; 12:2[2x], 3, 7; Ozeasza 2:21/19/; Joela 2:2, 26, 27; 4:20/3:20/; Amosa 9:11; Abdiasza 1:10; Jonasza 2:7/6/; Micheasza 2:9; 4:5, 7; 5:1/2/; 7:14; Habakuka 3:6[2x]; Sofoniasza 2:9; Zachariasza 1:5; Malachiasza 1:4; 3:4.
Koniec zapodań wg rdzennego hebrajskiego < 'olam > z 'Biblii Hebraica'.
Stephanos, ps. EMET |
_________________ „Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis. |
|
|
|
|
realista
Wyznanie: unitarianizm
Dołączył: 14 Maj 2009 Posty: 577
|
Wysłany: 2010-06-04, 23:55
|
|
|
wit napisał/a: | Prośba przede wszystkim do Emeta i Realisty.
W jakich miejscach Pisma występują hebrajski olam, jak i jego grecki odpowiednik eon (aion)? |
Ad vocem Olam znajdziesz min. u Miecheasza 7:14, Izajasz 63.9, Izajasz 63.11, 5 Mojżeszowa 32:7, Amos 9.11, 1 Mojżeszowa 49.26, 2 Mojż 29.9, 4 Mojżeszowa 25.13, Malachiasz 3.4 etc...
Odnosnie Aion myślę, że najbardziej adekwatnym oddaniem aion jest po prostu łacińskie saeculum wiek jako stulecie, innymi słowy oddanie tego jako czasu trwania może miec konotacje do przesżłości przyszłości wieczności etc, ale raczej w znaczeniu czasu co to sa te systemy rzeczy ŚJ zielonego pojęcia nie mam i skąd to wzieli? Za wielkiego znawcę sie nie uważam, ale dla kogos kto miał kontakt ze składnia grecką i poświęcił jej troszkę czasu co poniektóre tłumaczenia Śj wyglądaja jakby to była modyfikacja dotąd istniejących przekładów dokonana przez osoby które z greką nie miały za wiele do czynienia. W wydaniu polskim NŚ sa informacje wskazujące na to, iz ów przekład jest translacją z języka angielskiego co nie wymaga żadnego komentarza. Z drugiej strony szukałem jakiegoś namiaru na zespół, który rzekomo tumaczył to z języków oryginalnych i do dzisiaj nie mogę znaleźć nic na ten temat zatem trudno traktowac powaznie kogoś kto nawet nie bierze odpowiedzialności za to co wydaje. |
_________________ www.christianismirestitutio.pl |
|
|
|
|
Anowi
Pomogła: 121 razy Dołączyła: 02 Wrz 2007 Posty: 10070 Skąd: Bóg wie
|
Wysłany: 2010-06-05, 00:20
|
|
|
realista napisał/a: | Z drugiej strony szukałem jakiegoś namiaru na zespół, który rzekomo tłumaczył to z języków oryginalnych i do dzisiaj nie mogę znaleźć nic na ten temat zatem trudno traktować poważnie kogoś kto nawet nie bierze odpowiedzialności za to co wydaje. |
tu chyba jest zbiorowa odpowiedzialność - Paweł nie bał się krytyki Berejczyków, oni sprawdzali w pismach i on według pism im tłumaczył |
_________________ nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje. |
|
|
|
|
EMET
Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy Dołączył: 04 Wrz 2006 Posty: 11186
|
Wysłany: 2010-06-05, 09:52
|
|
|
realista napisał/a: | wit napisał/a: | Prośba przede wszystkim do Emeta i Realisty.
W jakich miejscach Pisma występują hebrajski olam, jak i jego grecki odpowiednik eon (aion)? |
Ad vocem Olam znajdziesz min. u Miecheasza 7:14, Izajasz 63.9, Izajasz 63.11, 5 Mojżeszowa 32:7, Amos 9.11, 1 Mojżeszowa 49.26, 2 Mojż 29.9, 4 Mojżeszowa 25.13, Malachiasz 3.4 etc...
Odnosnie Aion myślę, że najbardziej adekwatnym oddaniem aion jest po prostu łacińskie saeculum wiek jako stulecie, innymi słowy oddanie tego jako czasu trwania może miec konotacje do przesżłości przyszłości wieczności etc, ale raczej w znaczeniu czasu co to sa te systemy rzeczy ŚJ zielonego pojęcia nie mam i skąd to wzieli? Za wielkiego znawcę sie nie uważam, ale dla kogos kto miał kontakt ze składnia grecką i poświęcił jej troszkę czasu co poniektóre tłumaczenia Śj wyglądaja jakby to była modyfikacja dotąd istniejących przekładów dokonana przez osoby które z greką nie miały za wiele do czynienia. W wydaniu polskim NŚ sa informacje wskazujące na to, iz ów przekład jest translacją z języka angielskiego co nie wymaga żadnego komentarza. Z drugiej strony szukałem jakiegoś namiaru na zespół, który rzekomo tumaczył to z języków oryginalnych i do dzisiaj nie mogę znaleźć nic na ten temat zatem trudno traktowac powaznie kogoś kto nawet nie bierze odpowiedzialności za to co wydaje. |
EMET:
Post/y/ dla przypomnienia --
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#73473
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#73616
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#79869
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#79899
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#79924
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#95034
Nie ujawnienie nazwisk tłumaczy - nie oznacza nie brania odpowiedzialności owych za translację.
Wielokrotnie na łamach publikacji ŚJ - np. w 'Strażnicach' - były ustosunkowania się do pytań czy wręcz zarzutów odnośnie takich bądź innych oddań wariantowych w Przekładzie NWT [po polsku: PNŚ]. Pod koniec odpowiedzi było np. "Wydawcy" czy tp., ew. nie było takiej notki; lecz ponieważ było takie objaśnienie, więc i, siłą rzeczy, co jest logiczne, Wydawcy biorą odpowiedzialność za publikowany materiał. Do dzisiaj jest rubryka "Pytania Czytelników", zwłaszcza w czasopiśmie "Strażnica" oraz "Przebudźcie się!".
Proszę kliknąć na zapodane powyżej linki do moich post/ów/, a tam wiele można odnaleźć co do racji przyświecającej tłumaczom NWT, akurat tutaj w kwestii "system rzeczy".
Są tam wyłuszczone racje filologiczne [i nie tylko], skąd się ów wariant frazy "system rzeczy" wziął.
Rzecz jasna, że kogoś mogą dane racje nie przekonać i dany ktoś może owych /przedkładanych racji/ nie uznać za przekonujące dla siebie; jednak takowe racje są! Wystarczy poczytać owe powołania się na autorytety nie mające związku ze ŚJ.
Jest jeszcze taka kwestia --
Nie przyjecie czyichś argumentów, nie powinno być jednak równoznaczne z tzw. 'gniewną reakcją', ponieważ coś nie jest 'po czyjejś myśli', nie 'wg czyjegoś gustu' czy takich bądź innych odczuć i wrażeń. To jest już osobne zagadnienie.
Kogoś bowiem subiektywny gust nie może być miarą obiektywnego osądu: jest jedynie tego kogoś wrażeniem i odczuciem.
To tak jak z kwestią 'preegzystencji': wierzący w ową - przedkładają racje i nie uznający owej - przedkładają racje. Jednak można często zauważyć kpiarską nutkę, kiedy racje preegzystencjonistów są 'odgórnie' jakby odrzucane przez niepreegzystencjonistów: programowo po prostu.
Jednak, co by nie pisać: najczęściej mamy do czynienia z odmiennością interpretacyjną danych wersetów z Biblii, nie zaś z tym, że preegzystencjoniści nie przedkładają żadnych wersetów. Jedyne co, to iż owe racje nie trafiają do przekonania niepreegzystencjonistom, nie zaś iż takowych racji brak.
Ponadto: wielu czy to pisarzy, czy redaktorów w gazetach [czy w magazynach] pisuje pod pseudonimem - niekiedy znanym nielicznym, np. Wydawcy - co nie oznacza, iż dany/a/ - pisujący/a/ pod pseudonimem - nie bierze odpowiedzialności za słowo. Wielokrotnie - takowy/a/ pod pseudonimem - odpowiadał/a/ na krytykę tego, co napisał/a/. Oczywiście: dalej pod pseudonimem.
Niejednokrotnie jednak można zauważyć, iż w przypadku kwestii tłumaczy NWT, to bardziej chodzi krytykom nie tyle o ocenę merytoryczną translacji, co o koniecznie 'spersonalizowanie' sporu [np. dociekanie owych formalnego wykształcenia] czy też nie branie pod uwagę tego, iż: 'tłumaczom bardziej chodziło o zwrócenie uwagi na Boga Biblii i Jego Słowo jako takie, nie zaś na siebie samych'. Czyż bowiem napisanie np. "prof. dr; ks. prof. dr" czy tp. - coś wnosi? Nawet amator, powiedzmy, jak odda sens wiernie wobec myśli oryginału, to oceniamy nie brak przy jego nazwisku "prof.", "dr" czy tp., co - właśnie - wierność translacji.
Poza tym: jeśli tłumacz potrafi podać sensowne uzasadnienie dla przyjętego wariantu, to nie ma znaczenia czy ów wariant jest popularny czy też odbiega od tzw. 'przyjętych standardów'.
Np. w 'Przedmowie' do Leksykonu Koehlera - Baumgartnera -- Vocatio -- napisano, iż: 'niejednokrotnie trzeba będzie inaczej spojrzeć na znaczenia wyrażeń hebrajskich i aramejskich: znaczenia, do których do tej pory się przywykło'.
Jeśli istnieją racje filologiczne i inne do takiego 'niestandardowego' oddania, to o co więcej chodzi? Czyż o to, że komuś to może nie odpowiadać, czy też razić tego kogoś subiektywny "smak"?
Zwykłem przedkładać tekst wg Jana 7:47 - 52.
Stephanos, ps. EMET |
_________________ „Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis. |
|
|
|
|
realista
Wyznanie: unitarianizm
Dołączył: 14 Maj 2009 Posty: 577
|
Wysłany: 2010-06-05, 13:34
|
|
|
Cytat: | Proszę kliknąć na zapodane powyżej linki do moich post/ów/, a tam wiele można odnaleźć co do racji przyświecającej tłumaczom NWT, akurat tutaj w kwestii "system rzeczy".
Są tam wyłuszczone racje filologiczne [i nie tylko], skąd się ów wariant frazy "system rzeczy" wziął. |
Niestety nie udało mi sie uchwycic racji przemawiających za oddaniem aion jako "system rzeczy" ten termin jest znany chyba wyłącznie ŚJ i jest raczej komentarzem do aion aniżeli poprawnym tłumaczeniem.
Cytat: | Jest jeszcze taka kwestia --
Nie przyjecie czyichś argumentów, nie powinno być jednak równoznaczne z tzw. 'gniewną reakcją', ponieważ coś nie jest 'po czyjejś myśli', nie 'wg czyjegoś gustu' czy takich bądź innych odczuć i wrażeń. To jest już osobne zagadnienie. |
Ja się na nich nie gniewam, będąc zupełnie uczciwym nie mam kontaktu ze ŚJ.
Cytat: | Niejednokrotnie jednak można zauważyć, iż w przypadku kwestii tłumaczy NWT, to bardziej chodzi krytykom nie tyle o ocenę merytoryczną translacji, co o koniecznie 'spersonalizowanie' sporu [np. dociekanie owych formalnego wykształcenia] czy też nie branie pod uwagę tego, iż: 'tłumaczom bardziej chodziło o zwrócenie uwagi na Boga Biblii i Jego Słowo jako takie, nie zaś na siebie samych'. Czyż bowiem napisanie np. "prof. dr; ks. prof. dr" czy tp. - coś wnosi? Nawet amator, powiedzmy, jak odda sens wiernie wobec myśli oryginału, to oceniamy nie brak przy jego nazwisku "prof.", "dr" czy tp., co - właśnie - wierność translacji. |
Emet problem zasadniczy polega na zyczeniowym traktowaniu tekstu nie wiem szczerze mówiąc z jakiego Oni to języka tłumaczyli ( wątpliwe by polskie tłumaczenie było dokonane z języka greckiego zas tłumaczenie z angielskiego zawiera w sobie błąd metodologiczny) można zarzucic tłumaczom, że niekiedy naginają zasady gramatyczne do własnego wyobrażenia o danym tekście, ale PNŚ to apogeum subiektywizmu
Cytat: | Poza tym: jeśli tłumacz potrafi podać sensowne uzasadnienie dla przyjętego wariantu, to nie ma znaczenia czy ów wariant jest popularny czy też odbiega od tzw. 'przyjętych standardów'. |
Wariant musi byc dopuszczalny a system rzeczy w tym wypadku jest komentarzem ŚJ do aion to wszystko. |
_________________ www.christianismirestitutio.pl |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
•
|