Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
AION, świat, stan, system rzeczy
Autor Wiadomość
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2010-06-02, 20:49   

Rzeczywiście jest tego dużo. Myślałem, że jest tego ciut mniej.
Niemniej byłbym rad, gdybyś stopniowo podawał odpowiednie namiary, głównie na teksty z Nowego Testamentu. Mógłbyś to czynić podając np. raz na tydzień wszystkie fragmenty z kolejnych konkretnych ksiąg NT. Przykładowo najpierw podałbyś fragmenty z Ewangelii wg Mateusza, za jakiś czas z Ewangelii wg Marka, itp. itd.
Wyjaśniam, że chcę sobie te wszystkie fragmenty, gdzie występuje określenie aion, stopniowo przeanalizować.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2010-06-02, 21:35   

wit napisał/a:
Rzeczywiście jest tego dużo. Myślałem, że jest tego ciut mniej.
Niemniej byłbym rad, gdybyś stopniowo podawał odpowiednie namiary, głównie na teksty z Nowego Testamentu. Mógłbyś to czynić podając np. raz na tydzień wszystkie fragmenty z kolejnych konkretnych ksiąg NT. Przykładowo najpierw podałbyś fragmenty z Ewangelii wg Mateusza, za jakiś czas z Ewangelii wg Marka, itp. itd.
Wyjaśniam, że chcę sobie te wszystkie fragmenty, gdzie występuje określenie aion, stopniowo przeanalizować.



EMET:
Podałem wszystkie miejsca z greki "NT"...
Z owym < aion >; wg morfologii.

Mogę jedynie stopniowo owe z hebr. < 'olam > [wg morfologii] czy też stopniowo owe z gr. < aion > [wg morfologii] w LXX...


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2010-06-02, 23:00   

Faktycznie podałeś wszystkie. Spojrzałem zbyt pobieżnie, i myślałem, że to tylko wybrane przykłady.
Dzięki za info.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2010-06-03, 19:14   

wit napisał/a:
Faktycznie podałeś wszystkie. Spojrzałem zbyt pobieżnie, i myślałem, że to tylko wybrane przykłady.
Dzięki za info.



EMET:
Miejsca od rdzennego < 'olam > w 'TORZE' i dalej --
Rodzaju 3:22; 6:3, 4; 9:12, 16; 13:15; 17:7, 8, 13, 19; 21:33; 48:4; 49:26; Wyjścia 3:15; 12:14, 17, 24; 14:13; 15:18; 19:9; 21:6; 27:21; 28:43; 29:9, 28; 30:21; 31:16, 17; 32:13; 40:15; Kapłańska 3:17; 6:11, 15; 7:34, 36; 10:9, 15; 16:29, 31, 34; 17:7; 23:14, 21, 31, 41; 24:3, 8, 9; 25:32, 34, 46; Liczb 10:8; 15:15; 18:8, 11, 19[2x], 23; 19:10, 21; 25:13; Powtórzonego Prawa 5:29; 12:28; 13:17; 15:17; 23:4, 7; 28:46; 29:28; 32:7, 40; 33:15, 27; Jozuego 4:7; 8:28; 14:9; 24:2; Sędziów 2:1; 1 Samuela 1:22; 2:30; 3:13, 14; 13:13; 20:15, 23, 42; 27:8, 12; 2 Samuela 3:28; 7:13, 16[2x], 24, 25, 26, 29[2x]; 12:10; 22:51; 23:5; 1 Królów 1:31; 2:33[2x], 45; 8:13; 9:3, 5; 10:9; 2 Królów 5:27; 21:7; 1 Kronik 15:2; 16:15, 17, 34, 36[2x], 41; 17:12, 14[2x], 22, 23, 24, 27[2x]; 22:10; 23:13[2x], 25; 28:4, 7, 8; 29:10[2x], 18; 2 Kronik 2:3; 5:13; 6:2; 7:3, 6, 16; 9:8; 13:5; 20:7, 21; 30:8; 33:4, 7; Ezdrasza 3:11; 9:12[2x]; Nehemiasza 2:3; 9:5[2x]; 13:1; Hioba 7:16; 22:15; 40:28.

C. d. nastąpi...


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2010-06-03, 20:12   

Dzieki Emet.
Obiecuję sobie, że w wolnym czasie przeanalizuję fragmenty jakie podałeś. Zacznę oczywiście od pism greckich.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2010-06-04, 20:24   

wit napisał/a:
Dzieki Emet.
Obiecuję sobie, że w wolnym czasie przeanalizuję fragmenty jakie podałeś. Zacznę oczywiście od pism greckich.



EMET:
Miejsca od rdzennego < 'olam >: od Psalmów do Qoheleta; numeracja w nawiasie - /.../ - wg NŚ [i nie tylko] ---
Psalm 5:12/11/; 9:6/5/, 8/7/; 10:16; 12:8/7/; 15:5; 18:51/50/; 21:5/4/; 24:7, 9; 25:6; 28:9; 29:10; 30:7/6/, 13/12/; 31:2/1/; 33:11; 37:18, 27, 28; 41:13/12/, 14/13/[2x]; 44:9/8/; 45:3/2/, 7/6/, 18/17/; 48:9/8/, 15/14/; 49:9/8/, 12/11/; 52:10/8/, 11/9/; 55:23/22/; 61:5/4/, 8/7/; 66:7; 71:1; 72:17, 19; 73:12, 26; 75:10/9/; 77:6/5/, 8/7/; 78:66, 69; 79:13; 81:16/15/; 85:6/5/; 86:12; 89:2/1/, 3/2/, 5/4/, 29/28/, 37/36/, 38/37/, 53/52/; 90:2[2x]; 92:9/8/; 93:2; 100:5; 102:13/12/; 103:9, 17[2x]; 104:5, 31; 105:8, 10; 106:1, 31, 48[2x]; 107:1; 110:4; 111:5, 8, 9; 112:6[2x]; 113:2; 115:18; 117:2; 118:1, 2, 3, 4, 29; 119:44, 52, 89, 93, 98, 111, 112, 142, 144, 152, 160; 121:8; 125:1, 2; 131:3; 133:3; 135:13; 136:1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26; 138:8; 139:24; 143:3; 145:1, 2, 13, 21; 146:6, 10; 148:6; Sentencje [Przysłów] 8:23; 10:25, 30; 22:28; 23:10; 27:24; Qoheleta [Zgromadzający] 1:4, 10; 2:16; 3:11, 14; 9:6; 12:5.

C. d. nastąpi...


Stephanos, ps. EMET

[ Dodano: 2010-06-04, 21:19 ]
wit napisał/a:
Dzieki Emet.
Obiecuję sobie, że w wolnym czasie przeanalizuję fragmenty jakie podałeś. Zacznę oczywiście od pism greckich.



EMET:
Wykaz miejsc z hebrajskim rdzennym < 'olam >: od Księgi Izajasza do Księgi Malachiasza.
{Przypomnę, przy okazji, iż BHebr. kończy 2 Księga Kronik; inny układ kolejnościowy Ksiąg, aniżeli w LXX i Vulgacie.}

W nawiasie - /.../ - numeracja odmienna w pewnych Przekładach [nie tylko w NŚ] ---

Izajasza 9:6/7/; 14:20; 24:5; 25:2; 26:4; 30:8; 32:14, 17; 33:14; 34:10, 17; 35:10; 40:8, 28; 42:14; 44:7; 45:17[2x]; 46:9; 47:7; 51:6, 8, 9, 11; 54:8; 55:3, 13; 56:5; 57:11, 16; 58:12; 59:21; 60:15, 19, 20, 21; 61:4, 7, 8, 9; 63:9, 11, 12, 16, 19; 64:3/4/, 4/5/; Jeremiasza 2:20; 3:5, 12; 5:15, 22; 6:16; 7:7[2x]; 10:10; 17:4, 25; 18:15, 16; 20:11, 17; 23:40[2x]; 25:5[2x], 9, 12; 28:8; 31:3, 40; 32:40; 33:11; 35:6; 49:13, 33; 50:5; 51:26, 39, 57, 62; Narzekania [Lamentacje] 3:6, 31; 5:19; Ezechiela 16:60; 25:15; 26:20[2x], 21; 27:36; 28:19; 35:5, 9; 36:2; 37:25[2x], 26[2x], 28; 43:7, 9; 46:14; Daniela 9:24; 12:2[2x], 3, 7; Ozeasza 2:21/19/; Joela 2:2, 26, 27; 4:20/3:20/; Amosa 9:11; Abdiasza 1:10; Jonasza 2:7/6/; Micheasza 2:9; 4:5, 7; 5:1/2/; 7:14; Habakuka 3:6[2x]; Sofoniasza 2:9; Zachariasza 1:5; Malachiasza 1:4; 3:4.

Koniec zapodań wg rdzennego hebrajskiego < 'olam > z 'Biblii Hebraica'.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
realista 

Wyznanie: unitarianizm
Dołączył: 14 Maj 2009
Posty: 577
Wysłany: 2010-06-04, 23:55   

wit napisał/a:
Prośba przede wszystkim do Emeta i Realisty.
W jakich miejscach Pisma występują hebrajski olam, jak i jego grecki odpowiednik eon (aion)?

Ad vocem Olam znajdziesz min. u Miecheasza 7:14, Izajasz 63.9, Izajasz 63.11, 5 Mojżeszowa 32:7, Amos 9.11, 1 Mojżeszowa 49.26, 2 Mojż 29.9, 4 Mojżeszowa 25.13, Malachiasz 3.4 etc...
Odnosnie Aion myślę, że najbardziej adekwatnym oddaniem aion jest po prostu łacińskie saeculum wiek jako stulecie, innymi słowy oddanie tego jako czasu trwania może miec konotacje do przesżłości przyszłości wieczności etc, ale raczej w znaczeniu czasu co to sa te systemy rzeczy ŚJ zielonego pojęcia nie mam i skąd to wzieli? Za wielkiego znawcę sie nie uważam, ale dla kogos kto miał kontakt ze składnia grecką i poświęcił jej troszkę czasu co poniektóre tłumaczenia Śj wyglądaja jakby to była modyfikacja dotąd istniejących przekładów dokonana przez osoby które z greką nie miały za wiele do czynienia. W wydaniu polskim NŚ sa informacje wskazujące na to, iz ów przekład jest translacją z języka angielskiego co nie wymaga żadnego komentarza. Z drugiej strony szukałem jakiegoś namiaru na zespół, który rzekomo tumaczył to z języków oryginalnych i do dzisiaj nie mogę znaleźć nic na ten temat zatem trudno traktowac powaznie kogoś kto nawet nie bierze odpowiedzialności za to co wydaje.
_________________
www.christianismirestitutio.pl
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2010-06-05, 00:20   

realista napisał/a:
Z drugiej strony szukałem jakiegoś namiaru na zespół, który rzekomo tłumaczył to z języków oryginalnych i do dzisiaj nie mogę znaleźć nic na ten temat zatem trudno traktować poważnie kogoś kto nawet nie bierze odpowiedzialności za to co wydaje.

tu chyba jest zbiorowa odpowiedzialność - Paweł nie bał się krytyki Berejczyków, oni sprawdzali w pismach i on według pism im tłumaczył
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2010-06-05, 09:52   

realista napisał/a:
wit napisał/a:
Prośba przede wszystkim do Emeta i Realisty.
W jakich miejscach Pisma występują hebrajski olam, jak i jego grecki odpowiednik eon (aion)?

Ad vocem Olam znajdziesz min. u Miecheasza 7:14, Izajasz 63.9, Izajasz 63.11, 5 Mojżeszowa 32:7, Amos 9.11, 1 Mojżeszowa 49.26, 2 Mojż 29.9, 4 Mojżeszowa 25.13, Malachiasz 3.4 etc...
Odnosnie Aion myślę, że najbardziej adekwatnym oddaniem aion jest po prostu łacińskie saeculum wiek jako stulecie, innymi słowy oddanie tego jako czasu trwania może miec konotacje do przesżłości przyszłości wieczności etc, ale raczej w znaczeniu czasu co to sa te systemy rzeczy ŚJ zielonego pojęcia nie mam i skąd to wzieli? Za wielkiego znawcę sie nie uważam, ale dla kogos kto miał kontakt ze składnia grecką i poświęcił jej troszkę czasu co poniektóre tłumaczenia Śj wyglądaja jakby to była modyfikacja dotąd istniejących przekładów dokonana przez osoby które z greką nie miały za wiele do czynienia. W wydaniu polskim NŚ sa informacje wskazujące na to, iz ów przekład jest translacją z języka angielskiego co nie wymaga żadnego komentarza. Z drugiej strony szukałem jakiegoś namiaru na zespół, który rzekomo tumaczył to z języków oryginalnych i do dzisiaj nie mogę znaleźć nic na ten temat zatem trudno traktowac powaznie kogoś kto nawet nie bierze odpowiedzialności za to co wydaje.



EMET:
Post/y/ dla przypomnienia --
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#73473
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#73616
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#79869
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#79899
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#79924
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#95034


Nie ujawnienie nazwisk tłumaczy - nie oznacza nie brania odpowiedzialności owych za translację.
Wielokrotnie na łamach publikacji ŚJ - np. w 'Strażnicach' - były ustosunkowania się do pytań czy wręcz zarzutów odnośnie takich bądź innych oddań wariantowych w Przekładzie NWT [po polsku: PNŚ]. Pod koniec odpowiedzi było np. "Wydawcy" czy tp., ew. nie było takiej notki; lecz ponieważ było takie objaśnienie, więc i, siłą rzeczy, co jest logiczne, Wydawcy biorą odpowiedzialność za publikowany materiał. Do dzisiaj jest rubryka "Pytania Czytelników", zwłaszcza w czasopiśmie "Strażnica" oraz "Przebudźcie się!".

Proszę kliknąć na zapodane powyżej linki do moich post/ów/, a tam wiele można odnaleźć co do racji przyświecającej tłumaczom NWT, akurat tutaj w kwestii "system rzeczy".
Są tam wyłuszczone racje filologiczne [i nie tylko], skąd się ów wariant frazy "system rzeczy" wziął.
Rzecz jasna, że kogoś mogą dane racje nie przekonać i dany ktoś może owych /przedkładanych racji/ nie uznać za przekonujące dla siebie; jednak takowe racje są! Wystarczy poczytać owe powołania się na autorytety nie mające związku ze ŚJ.

Jest jeszcze taka kwestia --
Nie przyjecie czyichś argumentów, nie powinno być jednak równoznaczne z tzw. 'gniewną reakcją', ponieważ coś nie jest 'po czyjejś myśli', nie 'wg czyjegoś gustu' czy takich bądź innych odczuć i wrażeń. To jest już osobne zagadnienie.
Kogoś bowiem subiektywny gust nie może być miarą obiektywnego osądu: jest jedynie tego kogoś wrażeniem i odczuciem.

To tak jak z kwestią 'preegzystencji': wierzący w ową - przedkładają racje i nie uznający owej - przedkładają racje. Jednak można często zauważyć kpiarską nutkę, kiedy racje preegzystencjonistów są 'odgórnie' jakby odrzucane przez niepreegzystencjonistów: programowo po prostu.
Jednak, co by nie pisać: najczęściej mamy do czynienia z odmiennością interpretacyjną danych wersetów z Biblii, nie zaś z tym, że preegzystencjoniści nie przedkładają żadnych wersetów. Jedyne co, to iż owe racje nie trafiają do przekonania niepreegzystencjonistom, nie zaś iż takowych racji brak.

Ponadto: wielu czy to pisarzy, czy redaktorów w gazetach [czy w magazynach] pisuje pod pseudonimem - niekiedy znanym nielicznym, np. Wydawcy - co nie oznacza, iż dany/a/ - pisujący/a/ pod pseudonimem - nie bierze odpowiedzialności za słowo. Wielokrotnie - takowy/a/ pod pseudonimem - odpowiadał/a/ na krytykę tego, co napisał/a/. Oczywiście: dalej pod pseudonimem.

Niejednokrotnie jednak można zauważyć, iż w przypadku kwestii tłumaczy NWT, to bardziej chodzi krytykom nie tyle o ocenę merytoryczną translacji, co o koniecznie 'spersonalizowanie' sporu [np. dociekanie owych formalnego wykształcenia] czy też nie branie pod uwagę tego, iż: 'tłumaczom bardziej chodziło o zwrócenie uwagi na Boga Biblii i Jego Słowo jako takie, nie zaś na siebie samych'. Czyż bowiem napisanie np. "prof. dr; ks. prof. dr" czy tp. - coś wnosi? Nawet amator, powiedzmy, jak odda sens wiernie wobec myśli oryginału, to oceniamy nie brak przy jego nazwisku "prof.", "dr" czy tp., co - właśnie - wierność translacji.
Poza tym: jeśli tłumacz potrafi podać sensowne uzasadnienie dla przyjętego wariantu, to nie ma znaczenia czy ów wariant jest popularny czy też odbiega od tzw. 'przyjętych standardów'.
Np. w 'Przedmowie' do Leksykonu Koehlera - Baumgartnera -- Vocatio -- napisano, iż: 'niejednokrotnie trzeba będzie inaczej spojrzeć na znaczenia wyrażeń hebrajskich i aramejskich: znaczenia, do których do tej pory się przywykło'.
Jeśli istnieją racje filologiczne i inne do takiego 'niestandardowego' oddania, to o co więcej chodzi? Czyż o to, że komuś to może nie odpowiadać, czy też razić tego kogoś subiektywny "smak"?

Zwykłem przedkładać tekst wg Jana 7:47 - 52.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
realista 

Wyznanie: unitarianizm
Dołączył: 14 Maj 2009
Posty: 577
Wysłany: 2010-06-05, 13:34   

Cytat:
Proszę kliknąć na zapodane powyżej linki do moich post/ów/, a tam wiele można odnaleźć co do racji przyświecającej tłumaczom NWT, akurat tutaj w kwestii "system rzeczy".
Są tam wyłuszczone racje filologiczne [i nie tylko], skąd się ów wariant frazy "system rzeczy" wziął.

Niestety nie udało mi sie uchwycic racji przemawiających za oddaniem aion jako "system rzeczy" ten termin jest znany chyba wyłącznie ŚJ i jest raczej komentarzem do aion aniżeli poprawnym tłumaczeniem.

Cytat:
Jest jeszcze taka kwestia --
Nie przyjecie czyichś argumentów, nie powinno być jednak równoznaczne z tzw. 'gniewną reakcją', ponieważ coś nie jest 'po czyjejś myśli', nie 'wg czyjegoś gustu' czy takich bądź innych odczuć i wrażeń. To jest już osobne zagadnienie.

Ja się na nich nie gniewam, będąc zupełnie uczciwym nie mam kontaktu ze ŚJ.


Cytat:
Niejednokrotnie jednak można zauważyć, iż w przypadku kwestii tłumaczy NWT, to bardziej chodzi krytykom nie tyle o ocenę merytoryczną translacji, co o koniecznie 'spersonalizowanie' sporu [np. dociekanie owych formalnego wykształcenia] czy też nie branie pod uwagę tego, iż: 'tłumaczom bardziej chodziło o zwrócenie uwagi na Boga Biblii i Jego Słowo jako takie, nie zaś na siebie samych'. Czyż bowiem napisanie np. "prof. dr; ks. prof. dr" czy tp. - coś wnosi? Nawet amator, powiedzmy, jak odda sens wiernie wobec myśli oryginału, to oceniamy nie brak przy jego nazwisku "prof.", "dr" czy tp., co - właśnie - wierność translacji.

Emet problem zasadniczy polega na zyczeniowym traktowaniu tekstu nie wiem szczerze mówiąc z jakiego Oni to języka tłumaczyli ( wątpliwe by polskie tłumaczenie było dokonane z języka greckiego zas tłumaczenie z angielskiego zawiera w sobie błąd metodologiczny) można zarzucic tłumaczom, że niekiedy naginają zasady gramatyczne do własnego wyobrażenia o danym tekście, ale PNŚ to apogeum subiektywizmu

Cytat:
Poza tym: jeśli tłumacz potrafi podać sensowne uzasadnienie dla przyjętego wariantu, to nie ma znaczenia czy ów wariant jest popularny czy też odbiega od tzw. 'przyjętych standardów'.

Wariant musi byc dopuszczalny a system rzeczy w tym wypadku jest komentarzem ŚJ do aion to wszystko.
_________________
www.christianismirestitutio.pl
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 10