Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
O bajdurzeniu niewiernych :-]
Autor Wiadomość
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 35
Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2013-09-22, 20:36   

Dadaista napisał/a:
Nie odpowiadam na fragmenty, które ściśle nie dotyczą mojej dyskusji z Tobą, czyli nie mam zamiaru uzasadniać swojej wiary, bo robiłem to tysiące razy w innych miejscach (poza tym forum) i z doświadczenia wiem, że takie dysputy nie przynoszą żadnej ze stron korzyści. Napisałeś na forum biblijnym blisko 2 tysiące komentarzy, wciąż Ci się chce prowadzić te same jałowe dyskusje? Ty masz swoją pewność, ja mam swoją pewność. Kropka. Dyskusja tyczy się tego, co z tego wynika. Przyjmuję do wiadomości, że uważasz Boga za wymysł ludzi i patrzę, co z tego wynika. Ty przyjmij do wiadomości, że uważam Boga za stwórcę świata i ludzi i pokaż mi, co z tego wynika. Jakże trudno tu (i gdziekolwiek indziej) porozmawiać z kimś, kto by trzymał się przedmiotu debaty i nie zbaczał z głównego toru.

Spokojnie, nie musisz nic uzasadniać tysiące razy, a w sumie na dobrą sprawę to chyba żaden problem po prostu skopiować tekst.
Jeśli mocno wierzysz to znaczy, że nie jest to nieszczere i niewiele mające wspólnego z prawdziwą wiarą.
Nie mam nic przeciw wierzącym o ile nie czynią nikomu krzywdy.

Dżej napisał/a:
Lecz nie musi. Życie ogólnie ma za cel doskonalenie metod przetrwania no i trwanie.
Co nie znaczy, że każdy chciałby trwać.

Lecz nie mówisz nic, coby przeczyło moim słowom. Teista zawsze widzi sens ogólny, ateista nie zawsze. Kiedy piszę: "dla ateisty życie może nie mieć sensu", nie musisz dopisywać: "lecz nie musi", bo wyraz "może", który postawiłem świadomie, zostawia taką ewentualność dla niewierzących. Najważniejsze jest tu, że ogół wierzących w osobowego Boga na pewno nie ma z tą kwestią kłopotu, a ateista najczęściej ma.[/quote]
Czemu ma?
I czy każdy widzi ten sam sens, nawet ogólny?
Czy na prawdę musi być Bóg by cokolwiek miało sens?
Wydaje mi się to bezzasadne.

Dadaista napisał/a:

Piszesz, że życia ma za cel trwanie, a czym jest trwanie, jeśli nie życiem samym? Błędne koło.

Wcale nie.
Góry też trwają a są martwe, planeta trwa i to taka jak gazowy Jowisz - wątpię by tam było jakiekolwiek życie.
Poza tym nawet gdyby odnieść do życia jakiekolwiek trwanie to...ludzkie życie ma limit, trwanie gatunku też ma limit a więc.
Trwanie to cel dla życia i proces, jednak nie dotyczy funkcji życiowych.
Gdyż jak już pisałem góry też trwają.
A przede wszystkim wszystko jest energią.
Tylko czy np. fotony żyją?

Dadaista napisał/a:

Co do fragmentu z mrówkami - z mojego punktu widzenia (Bóg jako stwórca świata) analogia nie istnieje, wytłumaczyłem dlaczego. Stąd też Twoje promowanie ateizmu jest nie na miejscu, gdyż zobowiązany byłeś podać analogię zgodną z moim światopoglądem i jednocześnie obalającą go. Nie zrobiłeś tego. Nie wykazałeś, że istnienie wyższej instancji będącej w relacji z istotami niższymi, tak jak to bywa w relacji Bóg-ludzie, nie zapewnia automatycznie istotom niższym poczucia sensu całego świata. Zamiast tego podałeś nietrafiony przykład z ludźmi i mrówkami. Gdy go zbiłem, zacząłeś promować ateizm. Pomieszały Ci się porządki. Nie jest bowiem istotne, co Ty twierdzisz o mojej wierze, jest istotne, co wynika z mojej wiary (która już jest i z tym faktem musisz się pogodzić). Stoję na stanowisku, że wynika z niej poczucie sensu całego życia, ów sens zapewnia istnienie nienaruszalnej wyższej instancji. Jeśli twierdzisz, że to nieprawda, musisz podać podobny przykład relacji między dwiema rzeczami (podobny do relacji Bóg-ludzie) i wykazać, że skoro w tym przypadku nie zapewnia to istotom niższym tego, co nazwałem sensem ogólnym, to może tak być także w przypadku mojej wiary.

No ok. Tylko, że jeśli ja widzę sens swego życia a żyję bez Boga to chyba dobry przykład, że się tak da?
Lecz jak nie chcesz przykładu bezpośrednio z życia to inaczej.
Czy sensem życia Żydów było istnienie Faraona?
W Egipcie on miał wyższą instancję.

Dadaista napisał/a:

Dżej napisał/a:
Harmonia na zasadzie, że mimo chaosu wszystko o jakoś funkcjonuje.

Funkcjonuje, lecz zmierza donikąd, a zatem jest bezcelowe. Czy nie taki jest Twój pogląd? W ostatecznym więc rachunku jest chaosem, czymś bezmyślnymi być może nawet niepotrzebnym. A zatem wciąż: nie widzisz sensu ogólnego. Dostrzegasz jedynie sens częściowy; trybiki w maszynie spełniają swoje funkcje, lecz praca całej maszyny jest bezcelowa, bezproduktywna i w ogóle po co ta maszyna pracuje? Czy to nie zgodne z Twoim postrzeganiem rzeczywistości?

To ludzie potrzebują celów by mieć motywację.
Skała nie musi mieć motywacji by wywołać lawinę.
Nie ma celu zasypać wszystkiego tam na dole.
Chyba nie po to miałaby być stworzona przez Boga.
Albo wytłumacz mi sens spadania meteorytów.
A jaki sens ogólny jest w tym, że Bóg zostawia cały kosmos odłogiem i zajmuje się tylko ludźmi?
No jak zostawia odłogiem to chaos być musi - nie zaprzeczysz.
Co nadal nie zmienia faktu, że sensem życia człowieka wcale nie musi być oddawanie komuś pokłonów.
Więc albo wszystko jest bezsensowne, albo sens jest taki - że...wszystko kwestią przypadku.
Ewentualnie nie jest znany, niemniej nadal nie widzę sensu w tym by Bóg miał się zajmować tylko ludźmi a oni mieli żyć tylko po to by miał tanią rozrywkę.
Chociaż stop! Jest sens - istnieje po to by go odkrywać i poznawać.
Po to istnieje świat dla człowieka.
Poznając go człowiek się rozwija.
O czym nie można powiedzieć w przypadku klaskania w dłonie(w sumie składanie dłoni do modlitwy przypomina odruch klaskania; choć wiem, że symbolizuje niewolnictwo) czy stukania głową o posadzkę.

Dadaista napisał/a:

Dżej napisał/a:
Krótki okres, gdyż nie patrzyłeś dalej w przyszłość.
A prawda jest taka, że wszelkie monumentalne budowle wcześniej czy później zniszczy wielka kosmiczna katastrofa.
Jest sens budowania bo turyści bo duma i chwała architektom, lecz w dłuższej perspektywie czasu zwyczajnie ot nie przetrwa.

Niech Ci będzie: patrzyłem na zbyt krótki dystans. I? I co z tego? Po co ta (niepotrzebna, ale mniejsza z tym) uwaga, skoro Twój wniosek jest dokładnie taki sam jak u mnie: w dłuższej perspektywie ateista najczęściej nie widzi sensu ludzkiej działalności (tym samym nie widzi sensu ogólnego). Piszę to, odkąd pojawiłem się w tym temacie i piszę to chociaż, jak twierdzisz, nie patrzyłem dalej w przyszłość (ciekawe więc skąd wiedziałem, jak się sprawy mają z ateistami?).

Sens życia człowieka to nadal jest sens jednostkowy a nie ogólny.
Widzę sens działań człowieka o ile zmądrzeje i zamiast walczyć ze sobą zastanowi się choć trochę nad tym czy w razie gdy słońce zacznie gasnąć dalsze pokolenia będą miały gdzie się ratować.
Myślę, że warto jak najwcześniej o tym pomyśleć, gdyż mimo miliardów lat do katastrofy jest to jednak przeogromne przedsięwzięcie mające uratować ludzki gatunek.
A nie na ostatnią chwilę - o za jakieś 100-200 lat nie będzie tu życia, uciekajmy!
Tylko jak?
Oczywiście to wszystko pod warunkiem, że się ludzkość nie powybija sama.

Dadaista napisał/a:

Dżej napisał/a:
Dlatego w ogólnym rozrachunku na tle świata nasze problemy nic nie znaczą, nie mają zatem sensu.

Czyli znowu: potwierdzasz, że nie widzisz sensu ogólnego, a jest tak, bo nie dostrzegasz istnienia wyższej instancji. Jest po prostu świat i jesteśmy my, którzy wobec świata nic nie znaczymy. Nic innego, gdy charakteryzowałem poglądy ateistów, nie stwierdziłem, więc doprawdy nie rozumiem, skąd ta cała dyskusja, skoro w każdym fragmencie mi przytakujesz.

Nie prawda, że nie widzę sensu ogólnego.
Tak jak powyżej - człowiek nie jest światem by jego życie miało sens ogólny.
Poza tym nie pisałem w tej części wypowiedzi o sensie życia a sensach problemów typu - straciłem majątek.

Dadaista napisał/a:

Wobec powyższych ustaleń mogę jedynie stwierdzić, że wybitnie smutny i horrendalnie koszmarny musi to być świat, w którym życie jednostki (w dłuższej perspektywie) jest pozbawione sensu.

Czy ja wiem?
Nigdy nie słyszałeś po Carpe Diem?
Żyć chwilą?
Tacy ludzie nie zastanawiają się nad sensem - po prostu żyją pełnią życia i każdą chwilą.
Bo to chwile dla niektórych są najważniejsze.
Swoją trochę to dziwne jak na kogoś o nicku Dadaista.
Dadaizm w końcu polega na braku celu przez co ta forma sztuki miała być wiecznie aktualna.

Dadaista napisał/a:
Ale mniejsza z tym, bo wciąż rodzi się to samo pytanie co wcześniej: dlaczego bezosobowy świat miałby być czymś lepszym od człowieka?

Skąd nagle ten bezosobowy świat?
Bo bez osobowego Boga?
Nie jest jednak bezosobowy, są ludzie a więc jakieś osoby.
Może powinieneś spytać raczej czemu świat bez Boga byłby lepszy.
Zero wojen religijnych(wiem, że znalazłyby się inne motywy, ale jeden mniej), może byłoby mniej brutalnie?
Niedawno czytałem o spaleniu i pobiciu 5 młodych osób tylko dlatego, że nie chciały wierzyć w Jezusa.
Nie byłoby też pewnie tragedii w WTC.

Dadaista napisał/a:

Bo jest fizycznie większy? Tylko nie przecz, że świata nie uważasz za lepszą rzecz od ludzi, bo w końcu to Ty piszesz o tym, jak wyglądają ludzie na tle świata.

Ludzie są częścią świata, więc pisząc o nim piszę też o nich.
Raczej mi chodziło o ich niewielką ilość i rozmiar w stosunku do wszystkiego w okół.
Czy lepszą rzecz?
Coś niszczy lub ginie i tworzy się nowe i tak non stop.
Dobre bo twórcze, złe bo destrukcja - zupełnie jak człowiek.
Powiedzmy, że mam mieszane uczucia.

Dadaista napisał/a:

To nie świat jest na tle ludzi, ale ludzi na tle świata. A zatem świat jest tu czymś lepszym, jest miernikiem ludzkich wartości.

Bez przesady - o mierniku wartości nic nie wspominałem.
Nie dodaję do świata żadnej ideologii czy filozofii, mam na myśli jedynie materialny świat, który w ogólnym funkcjonowaniu niewiele się różni od tego co czyni człowiek.
Ale jak już chcesz mierzyć wartość człowieka względem świata to nie jest on ani lepszy ani gorszy.
Jesteśmy podobni, dlatego, że jesteśmy częścią świata.

Dadaista napisał/a:

Dlaczego bezosobowy świat jest takim miernikiem? Skoro jest bezosobowy, to już przez sam ten fakt jest niżej od ludzi, bo nawet najpiękniejsze krzesło w hierarchii bytów będzie poniżej najpodlejszego pająka, gdyż nie posiada istnienia (a jedynie bycie).

Najmniej błędów czyni ten co nic nie robi.
Krzesło nic nie robi a człowiek wiele i popełnia wiele błędów.
Lepiej być krzesłem.
A zarówno krzesła jak i ludzie są wykorzystywani.

Dadaista napisał/a:

Dziwna ta Twoja filozofia: ograbiać pyłek myślący (tu: ludzi) z sensu, a przyznawać go ogromnej bezosobowej czasoprzestrzeni.

Należymy do tej przestrzeni.
Sens jest tylko nam potrzeby, my się go musimy doszukiwać.
Jakby człowiek wątpił, że jego życie jest cokolwiek warte.
A myślę, że jest warte zawsze - zwłaszcza gdy komuś okazuje miłość i życzliwość.
Także zawsze gdy coś tworzy.

Dadaista napisał/a:

Ja bym powiedział (gdybym był na Twoim miejscu), że świat ma o tyle sens, o ile istnieje ktoś, kto jest w stanie ten świat świadomie przeżywać. Bez ludzi i Ziemi więc świat straci swoją całą znaną wartość.

Znaną przez człowieka i tylko jemu potrzebną jako odpowiedź na pytanie - co my tu robimy.
Reszta świata(bo jesteśmy jego częścią) ma dla nas taką wartość, że dzięki niej istniejemy.
Co nie znaczy, że musimy tracić czas(wg mnie) na jakieś obrządki czy modlitwy.
Może właśnie powinniśmy się cieszyć życiem?
Jest zapis w dekalogu - Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
I ludzie sobie bez sensu wymyślają święta.
A ja widzę to tak - życie jest święte a zatem każdy jego dzień jest święty.

Dadaista napisał/a:

Tak że gdybym był na Twoim miejscu, to świat porównywałbym do ludzi, a nie odwrotnie,

Człowiek jako pępek świata - chyba było już to raz przerabiane.
To Słońce miało krążyć w okół Ziemi gdzie żyją ludzie.
To dla ludzi jest świat a teraz wiele gatunków zwierząt i roślin jest bliskich wyginięciu.
Gdzie w dość wielu wypadkach mam wrażenie, że człowiek mimo tego co napisałeś poniżej mają w sobie więcej dobra i rozumu niż niejeden człowiek.

Dadaista napisał/a:

bo myślenie zawsze postawię nad niemyśleniem,

Zawsze?
Ja non stop niemal myślę i mam dosyć, chciałbym choć trochę wyluzować a mam z tym problemy.
Nawet jak mam pływać to jestem sztywny a to nie pomaga w utrzymaniu się na wodzie.
Moje myślenie mogłoby się więc przyczynić do utonięcia a więc mnie zabić.

Dadaista napisał/a:

niemniej masz rację w tym, że sens ogólny wciąż byłby (najprawdopodobniej) niedostrzegalny. Do tego potrzeba Boga, Boga nie dostrzegasz, nie dostrzegasz (najczęściej) sensu ogólnego. Informacje nawiasowe stawiam asekuracyjnie, bo być może któryś ateista kiedyś mnie zaskoczy i wskaże oraz uzasadni, dlaczego widzi sens ogólny, pomimo że nie wierzy w Boga. Do tej pory się z czymś takim nie spotkałem.

Do niczego Boga nie potrzeba, to tylko kwestia czasu by rozum sam do tego doszedł.
Odpowiedzi dawane na tacy nawet jeśli jakiś sens mają nie pomagają człowiekowi w rozwoju, bo nie musi on myśleć.
A przecież myślenie jest dla Ciebie ważne.

Dadaista napisał/a:

Dżej napisał/a:
Różnica raczej polega na tym, że ateista nie uzależnia sensu swego życia od Boga.

I dlatego nie widzi sensu ogólnego, a jedynie sens częściowy (który dostrzega także teista). Piszesz o swoich pasjach, a ja spytam: po co?

Bo to kocham?

Dadaista napisał/a:

Wyprzedziłem Cię o kilka dni, bo to samo pisałem w drugim komentarzu w tym temacie. Tak, każdy człowiek niezależnie od wyznawanego światopoglądu może znaleźć sobie doczesny cel. Nie jest to rewelacyjne odkrycie. Jednakże teista dostrzega także ogólny cel, którym jest Bóg, zaś ateista takiego celu nie dostrzega.

Celem człowieka i ludzkości jest rozwój i doskonalenie się a nie jakiś tam Bóg.
Wiara jeszcze nikomu nie zagwarantowała nagrody Nobla, nie uczyniła nikogo mistrzem(choć lepiej nigdy tak o sobie nie myśleć bo można spocząć na laurach a to byłoby złe).

Dadaista napisał/a:

Napisałem to wcześniej, zacząłeś z tym polemizować, a teraz w każdym fragmencie potwierdzasz moje stanowisko. Dyskutujesz ze mną, bo mam etykietę teisty, czy po prostu nie złapałeś tego, co od początku twierdzę? Na razie jedyną kwestią, w której nie jesteś ze mną zgodny, jest sprawa istnienia Boga. To jednak nie jest sednem naszej rozmowy, ja na początku przyjąłem do wiadomości, że jesteś ateistą, i wykazałem, że wynika z tego, iż nie dostrzegasz (znowu asekuracja: najprawdopodobniej) sensu ogólnego. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to użyj w końcu jakiegokolwiek kontrargumentu, bo dziwnie się czuję, gdy twierdzisz, iż nie zgadzasz się z moim stanowiskiem, i co rusz je potwierdzasz. Hm...

Może teraz?

Dadaista napisał/a:

Dżej napisał/a:
Muzyka dodaje mi właśnie takiej energii i pozwala wyjść z depresji.

Uwierz: tak samo mają teiści. Jednak (autocytat) "faktyczna energia do życia bierze się bowiem ze spojrzenia na świat, a jeśli owo spojrzenie na starcie wyklucza ogólny sens, a już na pewno sens istnienia człowieka, to zdecydowanie gorzej ktoś taki znosić będzie porażki".

Moim zdaniem nie od spojrzenia na świat a nastawienia do niego.
Jak spoglądam na świat to co widzę? - piękno, ale i brzydotę.
Przede wszystkim brutalność i głupotę ludzką, choć widuję też wyjątki.
Widzę też beznadziejność mojej obecnej sytuacji - w sferze uczuć i finansowej.
Ale...mam dobry humor i wieje ode mnie optymizm.
Wiem, że swoją sytuację jestem w stanie sam zmienić(nie potrzebuję do tego Boga).
I wiem też, że o ile będę w stanie komuś pomóc to pomogę i chociaż tak zmienię choć odrobinę świata ludzkiego na lepsze.
To mi daje radość i energię.

Dadaista napisał/a:

Taka jest moja teza. Ktoś, kto naprawdę wierzy w Boga (wykluczyłem już wcześniej wiarę na pokaz i wiarę powierzchowną), jest nie do złamania, a już na pewno złamać go najtrudniej.

Cóż, kiedyś też wierzyłem...a tylko krowa nie zmienia ponoć zdania.
:mrgreen:
Lecz teraz jestem przekonany, że raczej nie wrócę.
No, ale próbuj.

Dadaista napisał/a:

Chcesz dowodów? Przeczytaj relację ateisty Jeana Amery'ego w książce "Poza winą i karą. Próby przełamania podjęte przez złamanego", gdzie dowodził, że wobec obozowego horroru (mowa o nazistowskich obozach zagłady) człowiek nauki jest zupełnie nagi, jedynie ci, którzy wierzą w Boga, mają swoją nadzieję i są nie do pokonania.

Nie prawda.
A to co tutaj piszesz to jedynie dowód, że był kiepskim ateistą i nie wiem po diabła tu mowa o nauce.
Nauka nie ma nic wspólnego z podejściem do zasad jakimi się człowiek kieruje w życiu.
Już prędzej wiara.
I serio mi obojętne czy bym zginął czy przeżył.
Jakbym zwątpił w przeżycie to pewnie bym się rzucił na gestapowca by mi strzelił w łeb - szybko i bezboleśnie - tak jak chcę.
Wszystko lepsze od śmierci głodowej.
Z drugiej zaś strony nie jestem typem osoby co się w ogóle poddaje, dla mnie to słowo nie istnieje.
Widocznie on miał inaczej.
Nie jest jednak to wynikiem ateizmu czy nauki.

Dadaista napisał/a:

Jak chcesz, to podam Ci dokładny cytat, teraz mi się szukać nie chce, choć książkę mam na wyciągnięcie ręki. Facet był torturowany i zdał tylko relację z tego, co sam przeżył i widział. O taką energię życiową mi chodzi, o wieczną niegasnącą nadzieję (pomimo wszelkich przeciwieństw losu), której dostarcza wiara w Boga.

Tak jak powyżej i zamiast tortur jak już wolałbym kulkę w łeb np. podczas ucieczki.
Tak, uciekałbym - albo by mi się udało albo bym zginął.
Ale bym się nie poddał a w najgorszym razie szybka śmierć a nie jakieś tortury.
Samuraje nie wierzyli w Twego Boga, lecz wychodzili z założenia, że niepotrzebni im ludzie małego ducha.
Jestem tego samego zdania.

Dadaista napisał/a:

Dżej napisał/a:
Jeżeli nic niema sensu niema się czym przejmować.

To jest moim zdaniem hiperbzdura. W ogólnym sensie życie ludzi nie ma sensu, to jest Twoje stanowisko.

No w ogólnym rozrachunku dzieje ludzkości niewielki mają wpływ na resztę świata.
W mikroskali wśród grupy to ich życie może mieć już sens - o wiele większy.
Lecz tylko w stosunku do innych ludzi.
Bo tylko ludzie potrzebują szukać sensu.

Dadaista napisał/a:

Faktycznie niczym się więc nie przejmujesz?

Abyś wiedział.
Mimo trudnej sytuacji jestem spokojny jakby było wręcz pewne, że wszystko się ułoży.
Wszystko kwestią czasu.
Tylko muszę zacząć działać.

Dadaista napisał/a:

A nawet gdybyś nie dostrzegał nawet sensu częściowego, nie miał żadnego doczesnego celu, nie przejmowałbyś się np. śmiercią kogoś bliskiego?

Ok, przykro byłoby mi, że odszedł a z drugiej strony życie biegnie dalej i nie ma sensu żyć przeszłością.
Ok, od czasu do czasu jakieś wspomnienia bo jednak lubiłem/kochałem tą osobę.
Lecz nie mogę całego swego życia uzależniać od czyjejś śmierci.
Poza tym zbyt wielkie przejęcie też nie zawsze jest dobre.
Powiedzmy jest katastrofa, ktoś bliski mi ginie a ja wpadam w panikę przez co też mogę zginąć a być może jeszcze ktoś inny komu mógłbym pomóc.
W rezultacie z powodu tego przejęcia wszyscy bylibyśmy martwi.
A życia tamtej osobie to nie wróci.
Tak wiec powiedzmy, że zachowałbym zimną krew.
Po śmierci dziadka dość szybko wróciłem do siebie mimo, że go mocno kochałem i czasami wspominam.

Dadaista napisał/a:

Było wiele odmian hedonizmu, niektóre w niczym nie widziały sensu, więc zalecały życie przemienić w beztroską zabawę.

Pamiętaj - aby dzień święty święcić a każdy dzień życie jest takim, gdyż ono jest - święte.
Zatem te odmiany hedonizmu w sam raz nawiązywały moim zdaniem do 3 przykazania.
I nawet temu przyklasnę - bo człowiek przynajmniej czuje, że żyje a nie niczym zmora jakaś pałęta się bezwiednie po ulicach.

Dadaista napisał/a:

I nagle dochodzi do katastrofy - człowiek w wyniku wypadku zostaje kaleką. Koniec zabawy. Nic nie ma sensu, ale jakoś tak trudno nie przejmować się tym, że zdrowe ciało zostało zrujnowane, a zabawa przestała być osiągalna, czyż nie?

Nie koniec zabawy, kaleka też może się bawić.
Może inaczej ale jednak.
Kolejna sprawa to taka, że nauka idzie do przodu i nawet teraz można mieć protezy nóg i rąk, mamy protezy serca...
Więc np. wcale nie jest powiedziane, że mój kumpel na wózku już nigdy nie zatańczy na nogach.

Dadaista napisał/a:

Dżej napisał/a:
Co do moralności to z definicji jest dobra o tyle, że pozwala współegzystować różnym ludziom.

Wykład o moralności przyjąłem do wiadomości (fajne rymy, co? ;p), ale nie do końca mnie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że człowiek wierzący ma jeden powód więcej, aby nie zrobić czegoś złego.
I jeden powód więcej by zrobić coś złego - on nie wierzy to musimy go zabić jak np. w Afryce to spalenie 5 młodych osób co nie chciały uznać Jezusa.
Za WTC też nie stali ateiści.

Dadaista napisał/a:

Taki człowiek bowiem wierzy, że z każdego czynu będzie (w taki czy inny sposób; jak pisałem wcześniej, nie interesują mnie eschatologiczne spekulacje) sądzony.

Co nie przeszkadzało krucjatom, WTC i spaleniu 5 młodych osób.
Zresztą wg niektórych chrześcijan katolicy robią błąd bo się spowiadają a co za tym idzie wchodzi bezkarność.
Popełnisz zło, wyspowiadasz się i masz znów czystą kartę.
Tak samo z interpretacją pism bywa.
Ubodzy niewykształceni ludzie słyszą, że Dżihad to walka z niewiernymi a jeszcze w nagrodę mają w niebie dostać kupę kasy i panien.
Wsiadają do samolotu i lecą w wieżowce.
Jest też inna interpretacja Dżihadu, lecz niekorzystna dla celów terrorystów, którzy bynajmniej nie zamierzają głosić pokoju.

Dadaista napisał/a:

Załóżmy, że mamy dwoje podobnych ludzi w takiej samej sytuacji: każdy może zrobić czyn niezgodny z prawem i moralnością i każdy ma pewność, że nie spotka go za to żadna kara. Obu mężczyzn może powstrzymać jeszcze zawsze jakieś niespodziewane wydarzenie, ale ateisty na pewno nie powstrzyma wiara w Boga, zaś teista może się przerazić, iż Bóg go w tym momencie obserwuje. Bóg go obserwuje i Bóg wie, że człowiek ten ma świadomość, iż źle robi, a i tak to robi.

Ateista się Bóg nie przerazi bo w niego nie wierzy(zresztą wielu deklarujących się jako wierzący nie miało problemy z zabijaniem, choćby ci od WTC).
Natomiast ateista może wyjść z założenia, że więcej może zdziałać w grupie a więc nie ma sensu nikogo zabijać - więcej rąk do pracy.
Uratować pozostałych może więc zwykły pragmatyzm.

Dadaista napisał/a:

Ateista może uzasadniać swoje moralne postępowanie, jak chce, teista już ma gotową odpowiedź i - co bardzo ważne - owo rozwiązanie jest niezbywalne, nie można go zanegować, bo z ideą Boga nic już więcej nie można zrobić. Jeśli się wierzy w Boga, to jest koniec wszelkich dyskusji: trzeba postępować moralnie i jest w tym wyższy sens i cel (np. zbawienie).

No ja też mam gotową odpowiedź i nie muszę uzasadniać.
Można zanegować bo nie ma dowodów istnienia.
Można to określić jako niewiadoma - może istnieje a może nie.
A to, że ktoś wierzy nie oznacza, że istnieje tak samo jak dowodem nie może być książka o nim, bo książki bywają tez i o postaciach z bajek dla dzieci a nikt przecież nie wierzy w ich istnienie.
Nie można natomiast zanegować argumentu, że więcej rąk do pracy to lżejsza praca.
Gdyż to jest aż nazbyt oczywiste.

ps. Zbawienie jako cel to miłość interesowna.
W sumie to nie miłość, to biznes.
Moralnie czyli jak?
Cytat:
moralność [fr. moral < łac. moralis ‘dotyczący obyczajów’], ogół dominujących w danej epoce lub w danym środowisku ocen, norm, zasad i ideałów określających poglądy i zachowania uważane za właściwe;

także całokształt zachowań i postaw jednostki lub grupy, oceniany według jakiegoś społecznie funkcjonującego systemu ocen i norm moralnych.

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4009227
Normy, obyczajowość - to wszystko się zmienia i może nie chcę się sugerować środowiskiem?
Jako, że mam własny rozum.
Wtedy np. nie zabiję człowieka choć taka jest norma w tym czy tamtym środowisku.
Może więc czasem lepiej być niemoralnym?
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-09-24, 21:01   

Jak ostatnim razem, fragmenty mniej istotne przemilczałem (pofragmentowałeś wypowiedź na tak małe elementy, że musiałbym odpowiadać kilkakrotnie na tę samą kwestię). Masz tendencję do zbaczania z tematu i po zazwyczaj jednozdaniowej odpowiedzi na dany fragment dopisujesz jeszcze pięć zdań, które nijak się mają do dyskusji.

Dżej napisał/a:
Spokojnie, nie musisz nic uzasadniać tysiące razy, a w sumie na dobrą sprawę to chyba żaden problem po prostu skopiować tekst.

To wielki problem, bo po pierwsze: tekst skopiowany łatwo będzie znaleźć przez wyszukiwarkę i powiązać moje tutejsze e-jestestwo jako Dadaista z innym nickiem z innego forum, a tego bardzo bym nie chciał. Po drugie, przeprowadziłem wiele rozmów często z tymi samymi osobami, więc to nie jest tak, że mam jeden tekst i go teraz skopiuję, mogę jedynie skopiować moje dyskusje, ale wiele z nich jest rozpoczętych od środka, tj. takich, które uwzględniają ustalenia wcześniejszych konwersacji. Po trzecie wreszcie, to NIE był cel mojej wizyty w tym temacie i sygnalizowałem to wiele razy. Jeśli Cię bardzo interesuje moje zdanie w tej sprawie, to mogę powiedzieć tylko tyle, że nawróciłem się pod wpływem dialogiki Martina Bubera. Bardzo niewiele na ten temat napisałem tutaj: http://biblia.webd.pl/for...t=6566&start=15 (post z 2013-09-04, 19:30). To tylko szkic, ale jeśli chcesz ze mną na serio o tym porozmawiać, to na dole tamtego komentarza przedstawiłem trzy lektury. Przeczytaj je (są krótkie), załóż odpowiedni temat na forum, poinformuj mnie o tym, a na pewno z Tobą podebatuję. Musisz znać podstawy filozoficznej myśli Bubera, żeby wiedzieć chociażby to, że ten kto przedstawia tzw. dowody na istnienie Boga, ten już zgubił Boga (dowodzenie to domena świata To, zaś Bóg należy do świata Ty i nie może stać się przedmiotem, nawet jako przedmiot wiary jest już tylko karykaturą). To szalenie głęboka myśl, naprawdę warto się zapoznać.

Dżej napisał/a:
Czemu ma?
I czy każdy widzi ten sam sens, nawet ogólny?
Czy na prawdę musi być Bóg by cokolwiek miało sens?
Wydaje mi się to bezzasadne.

Trzy pytania, trzy odpowiedzi. Pierwsza: czemu ateista z tą kwestią ma najczęściej kłopot? Z kontekstu wynika, że "mieć kłopot" znaczy tu tyle co "nie znać pozytywnej odpowiedzi na pytanie o sens ogólny". Ty nie znasz takiej odpowiedzi, życie człowieka w dłuższej perspektywie pozbawione jest wg Ciebie sensu (napisałeś m.in.: "Dlatego w ogólnym rozrachunku na tle świata nasze problemy nic nie znaczą, nie mają zatem sensu"). Ateista ma więc kłopot z tą kwestią, bo nie znajduje niczego stałego (w sensie: wiecznego i koniecznego), coby uzasadniało każdy czyn człowieka.

Odpowiedź druga: każdy ma inne wyobrażenie Boga, każdy więc inaczej wyobraża sobie to, czego Bóg oczekuje od ludzi. To kwestia najmniejszej wagi w naszej dyskusji. Najistotniejsze jest tu to, że każdy teista sens ogólny dostrzega. Wytłumacz mi, proszę, jaki był cel Twojego pytania?

Odpowiedź trzecia: czy musi być Bóg, aby cokolwiek miało sens? Proszę, nie drwij ze mnie. Czytaj ze zrozumieniem. Cytuję samego siebie: "Tak, każdy człowiek niezależnie od wyznawanego światopoglądu może znaleźć sobie doczesny cel. Nie jest to rewelacyjne odkrycie. Jednakże teista dostrzega także ogólny cel, którym jest Bóg, zaś ateista takiego celu nie dostrzega.". Gdybyś zaś pytał nie o "cokolwiek", ale ogólnie o ludzką egzystencję, to mogę odpowiadać tylko za teistów, ponieważ ateiści nie stanowią jednorodnej grupy. Być może jest jeszcze coś, co nadawałoby całemu światu sens, wartość i cel, ale coby to mogło być, jeśli nie osobowy wieczny i konieczny Bóg? Naprawdę nie wiem, ale asekuracyjnie zaznaczyłem, że być może kiedyś jakiś ateista przedstawi coś takiego.

Dżej napisał/a:
Góry też trwają a są martwe, planeta trwa i to taka jak gazowy Jowisz - wątpię by tam było jakiekolwiek życie.

Napierw piszesz, że "życie ogólnie ma za cel doskonalenie metod przetrwania no i trwanie", skąd wynika jasno, że przez "życie ogólnie" rozumiesz po prostu całą rzeczywistość (takie rozumie tego terminu nadałem zresztą ja sam, Ty tylko odpowiedziałeś na mój fragment), po czym na moją uwagę reagujesz w ten sposób, że przedstawiasz wąską definicję życia (jako egzystencję). Mieszasz i plątasz. Dalej nie jest wcale lepiej. Piszesz: "Trwanie to cel dla życia i proces, jednak nie dotyczy funkcji życiowych". Sam najlepiej widzisz w tym zdaniu, że używasz "życia" w dwóch znaczeniach: najpierw szerokim, a później wąskim (piszesz o życiu ogólnym, czyli całej rzeczywistości, a później zaznaczasz, że nie chodzi o "procesy życiowe", czyli egzystencję). Pomijając już to, że takie rzeczy jesteś zobowiązany napisać w pierwszym komentarzu, to nadal masz na myśli to, że trwanie nie dotyczy "funkcji życiowych", czyli żadnej istoty żywej, ale wciąż jest celem życia! I tu rodzi sie zasadnicze pytanie: jakiego życia, skoro nie uwzględniasz procesów życiowych? Sam widzisz, że masz na myśli "życie ogólne", czyli całą rzeczywistość, a więc także tę swoją martwą górę i martwą planetę! Czym więc różni się tu "trwanie" (np. góry) od "życia" (nieuwzględniającego procesów życiowych)? Przecież to jedno i to samo. I o to mi chodziło. Teraz czekam na Twoje, mam nadzieję, sensowne wytłumaczenie.

Dżej napisał/a:
Tylko, że jeśli ja widzę sens swego życia a żyję bez Boga to chyba dobry przykład, że się tak da?

Okej, tylko dowiodłeś już chyba pięć razy, że widzisz jedynie doczesny sens swojej egzystencji, a nie widzisz ogólnego sensu (naprawdę mam Cię za każdym razem cytować, czy jesteś w stanie sam wrócić do swoich wcześniejszych komentarzy, gdzie masz wszystko czarne na białym?). Doczesny sens może dostrzegać każdy, niezależnie od zapatrywań na świat. Jednak sens ogólny (niezależnie z jak dalekiej perspektywy spojrzysz na poczynania ludzkości) dla ateisty jest najczęściej zakryty, zaś teista widzi go zawsze. Dla Ciebie tak ogólnie wszystko i tak przemieni się w pył, czy co tam chcesz, poczynania ludzkości na tle kosmosu są bezwartościowe, to jest sedno Twojej filozofii. Dla teisty zaś tam, gdzie Ty widzisz już tylko nicość, jest jeszcze Bóg, który "ratuje" sens każdej najmniejszej człowieczej aktywności. Dlaczego ja to muszę powtarzać po raz setny, kiedy Ty sam każdym swoim przykładem potwierdzasz moje zdanie? Niewiarygodne jest dla mnie to, że chyba przestałeś odróżniać to, co nazwałem (na samym początku dyskusji!) sensem doczesnym/częściowym, i to, co nazwałem sensem ogólnym.

Dżej napisał/a:
Lecz jak nie chcesz przykładu bezpośrednio z życia to inaczej.
Czy sensem życia Żydów było istnienie Faraona?
W Egipcie on miał wyższą instancję.

Ale nie był niczym wyższem w sensie ontycznym, a jedynie prawnym! Nie był też niczym wiecznym, koniecznym, wreszcie nie był nawet celem doczesnego życia. A zatem moje pierwotne twierdzenie (Bóg jako gwarant sensu ludzkiej egzystencji i sensu całego świata) pozostaje nadal aktualne.

Dżej napisał/a:
A jaki sens ogólny jest w tym, że Bóg zostawia cały kosmos odłogiem i zajmuje się tylko ludźmi?

Z przykrością muszę to stwierdzić: zawodzisz jako interlokutor. Totalnie nie rozumiesz tego, co piszę, albo masz to w nosie, inaczej nie potrafię wytłumaczyć sobie, dlaczego po raz kolejny muszę odpowiadać na pytanie, na które odpowiedź znajduje sie już w moich wcześniejszych komentarzach. Tym razem nie mam już sił (na dodatek wpis znowu robi się długi), powiem tylko tyle, że moje stanowisko w tej sprawie zawarłem w komentarzu z dnia: 2013-09-06, 21:31.

Dżej napisał/a:
Ewentualnie nie jest znany, niemniej nadal nie widzę sensu w tym by Bóg miał się zajmować tylko ludźmi a oni mieli żyć tylko po to by miał tanią rozrywkę.

To ja Ci tu przedstawiam, jak wygląda świat z perspektywy teistów i ateistów, a Ty zaczynasz stawiać się na miejscu Boga i z tej perspektywy oceniasz, że to tak nie może być, że to "tania rozrywka" etc. Sęk w tym, że nikt nie może postawić się na miejscu Boga, można co najwyżej wyobrazić sobie, jak by to było, gdyby się było superpotężnym człowiekiem. Człowiekiem, nie Bogiem. Chyba nadal nie rozumiesz, że ja nie dyskutuję tu o Bogu, jaki Bóg jest, dlaczego jest, jak uzasadniam Jego istnieje i tak dalej, ale o tym, co wynika z wiary w Boga i braku tej wiary.

Dżej napisał/a:
O czym nie można powiedzieć w przypadku klaskania w dłonie(w sumie składanie dłoni do modlitwy przypomina odruch klaskania; choć wiem, że symbolizuje niewolnictwo) czy stukania głową o posadzkę.

Niedobrze mi się robi od tego antyreligijnego tonu (i ta Twoja uwaga rzucona od rzeczy: "choć wiem, że symbolizuje niewolnictwo"). Nie o tym jest dyskusja, zrozum to wreszcie, przestań zachowywać się jak fanatyk, który nie może się pogodzić z tym, że druga strona ma inne poglądy. Ja zrozumiałem od razu, że Ty nie wierzysz, i nie neguję Twojej niewiary, nie dyskredytuję jej ani nie ośmieszam w żaden sposób, tylko piszę sobie, że wynika z niej najczęściej to, iż taki człowiek nie znajduje ogólnego uzasadnienia dla istnienia świata i ludzi (co cały czas zresztą potwierdzasz). Zostaw religię w spokoju, bo i ja o niej nie piszę.

Dżej napisał/a:
Jest sens - istnieje po to by go odkrywać i poznawać.
Po to istnieje świat dla człowieka.
Poznając go człowiek się rozwija.

To świat istnieje dla człowieka? Już w chwili Wielkiego wybuchu w planach świata był człowiek, który miał go poznawać? Jeśli nie, jeśli powstanie człowieka jest zbiorem przypadków, to nie masz prawa twierdzić, że świat "po to istnieje dla człowieka". Świat jest dla Ciebie chaosem i świat w swej ogólności jest czymś bezrozumnym i w tym sensie nie istnieje dla nikogo. Jest, po prostu. A dlaczego jest? Teiści mają na to odpowiedź.

Świat nie może istnieć po to, aby go poznawać i odkrywać, chyba że celem powstania świata był człowiek i jego ogląd. Ale to bardziej założenie na wiarę, więc na pewno je odrzucisz. Świat nie istnieje po nic, bo istnienie po coś i dla kogoś (w tym przypadku dla istot, które go badają) oznacza istnienie intencjonalne, a takie nie może być atrybutem bezosobowej materii.

A to, że człowiek, poznając świat, rozwija się, to kolejne niezbyt rewelacyjne odkrycie. Wszyscy poznają świat, nie tylko ateiści. Jest to jeden z naszych doczesnych celów, zostaw już ten punkt w spokoju, przeciez stwierdziłem, że taki cel widzi każdy, niezależnie od koloru skóry, wyznania (czy jego braku), apetytu, wzrostu i przynależności politycznej. Mówimy o sensie ogólnym, który Ty jednak negujesz:

Dżej napisał/a:
Sens życia człowieka to nadal jest sens jednostkowy a nie ogólny.

Spodziewałem się, że jako ateista nie powiesz nic innego. A ja Ci mówię, że dostrzegam sens ogólny, a gwarantuje mi go wieczny i konieczny Bóg. Wierzę w Niego (tu naprawdę nie jest istotne uzasadnienie, dlaczego wierzę, ale takie uzasadnienie uzyskasz, gdy zapoznasz się z myślą Martina Bubera i stworzysz odpowiedni temat, tu istotne jest, co wynika z wiary). Wierzę, że skoro istnieje byt konieczny (czyli taki, który nie może nie istnieć; tak naprawdę Bóg nie jest też bytem, ale język przedmiotowy nie znajduje słów, aby wyrazić to, kim jest Bóg), to nie ma znaczenia, że nasz świat jest niekonieczny, a jedynie możliwy i że był "czas", kiedy go nie było i prawdopodobnie będzie "czas", kiedy go nie będzie. To nie ma znaczenia, bo jest, był i nie może nie być Bóg, a tym samym istnieje sens, który nie pojawił się razem ze światem materialnym, ani nie ginie on razem z tym światem.

Zobrazuję Ci moją myśl na przykładzie. Hipolit Kochający lubi pomidorówkę. Spróbuj temu zaprzeczyć. Nie da się. Lubienia i nielubienia pomidorówki nie da się znaleźć w świecie, to część ludzkiego charakteru. Podobnie jest z odczuwaniem sensu i bezsensu. Na dobrą sprawę Bóg mógłby nawet nie istnieć, jednakże sama wiara w istnienie odwiecznego i koniecznego osobowego Boga sprawia, że człowiek we wszystkim dostrzega celowość. Brak tej wiary wyklucza ogólną celowość, bo wszystko wydaje się zmierzać donikąd. Z ostatnim zdaniem przecież się zgadzasz. Nie zgadzasz się ze zdaniem, że Bóg zapewnia sens całemu światu. Jak więc wytłumaczysz to, że ludzie wierzący taki sens dostrzegają właśnie dzięki istnieniu Boga? Próbujesz mi udowodnić kwadraturę koła, a w tej materii przedstawiłeś na razie dwie nietrafione analogie: z mrówkami i z faraonem i chyba wciąż się nie domyślasz, że lepszych nie znajdziesz, co wynika z ograniczeń Twojego światopoglądu (każdy system myślowy opiera się na pewnych nieweryfikowalnych założeniach, Twój system także).

Twoje banalne wywody o Słońcu i inne niemające wiele wspólnego z tematem przemilczę. Twoje zapewnienie, że widzisz jednak sens ogólny także, gdyż odpowiadałem na to już wcześniej. Nie widzisz sensu ogólnego człowieka, twierdzisz, że widzisz sens ogólny świata. A w czym go widzisz? Doprawdy trudno dociec. Sam przecież piszesz: "Więc albo wszystko jest bezsensowne, albo sens jest taki - że...wszystko kwestią przypadku.". W jaki sposób sensem wszystkiego miałoby być to, że wszystko jest kwestią przypadku??? Cóż to za nonsens?

Dżej napisał/a:
Dadaizm w końcu polega na braku celu przez co ta forma sztuki miała być wiecznie aktualna.

Nic nie wiesz na temat dadaizmu, więc proszę Cię, żebyś się wstrzymywał z tego typu opiniami wziętymi wprost z Wikipedii (jedna notka nie czyni Cię znawcą tematu). To neodadaizm polegał na braku celu (o ile w ogóle na czymś takim można polegać), od czego odcięli się dadaiści. Jak będziesz wiercił dziurę w brzuchu, to Ci podam cytaty z książki bezpośredniego uczestnika wydarzeń z Szwajcarii w okresie pierwszej wojny światowej. Dowiesz się także tego, że dadaizm wypromował wiele pozytywnych tendencji artystycznych (wymienię je wszystkie po kolei), a także tego, że bezcelowy był tylko pozornie. Nie mam też bladego pojęcia, w jaki sposób brak celu ma zapewniać wieczną aktualność? Może Ty mi wyjaśnisz?

Dżej napisał/a:
Tacy ludzie nie zastanawiają się nad sensem - po prostu żyją pełnią życia i każdą chwilą.

No tak, ludzie, którzy nie zastanawiają się nad sensem, filistrowie i inni, których świat kręci się wokół tego, co zjedzą na najbliższy obiad, nie mają większych przemyśleń. Ale nie wszyscy ateiści tacy są, czyż nie? Mówię o ludziach takich jak np. ateistyczni egzystencjaliści w osobie Sartre'a, którzy wybiegali myślą dalej, ale po zanegowaniu Boga widzieli już we wszystkim tylko bezsens, a świat jawił się im jako koszmar.

Dżej napisał/a:
Skąd nagle ten bezosobowy świat?
Bo bez osobowego Boga?
Nie jest jednak bezosobowy, są ludzie a więc jakieś osoby.

Spójrz, co napisałeś wcześniej: "W ogólnym rozrachunku na tle świata nasze problemy nic nie znaczą, nie mają zatem sensu.". Postawiłeś ludzi na tle świata, stąd się wzięły moje wątpliwości, których tu nie będę powtarzał. Nie rozpatrujemy już świata z ludźmi, ale właśnie świat bez ludzi, dlatego świat bezosobowy. Stąd mi się wziął nagle (ech!) bezosobowy świat. Mam dla Ciebie taką propozycję: gdy odpowiadasz na jeden fragment, cofaj się do wcześniejszych komentarzy, żebyś widział także to, co sam wcześniej naskrobałeś. Jeśli stawiasz ludzi na tle świata, to nie mogę tego świata rozpatrywać z ludźmi, bo doszłoby do absurdu: ludzie na tle świata z ludźmi. Co za nonsens! Niedługo później jednak przyznajesz się do nonsensu: "Ludzie są częścią świata, więc pisząc o nim piszę też o nich.". Czyli stawiając ludzi na tle świata, stawiasz ludzi na tle świata z ludźmi? Wiesz, co to znaczy, stawiać kogoś tle kogoś/czegoś? Czy wiesz, że nie można postawić np. siebie samego na tle siebie samego?

Dżej napisał/a:
Bez przesady - o mierniku wartości nic nie wspominałem.

Jaki był więc cel postawienia ludzi na tle świata? Twoja odpowiedź: "Raczej mi chodziło o ich niewielką ilość i rozmiar w stosunku do wszystkiego wokół.". Znaczy, że chciałeś mi przekazać, że ludzie wobec ogromnego wszechświata są bardzo malutcy. Serio?! Odnośnie czego to pisałeś? Jakie znaczenie ma ta nieodkrywcza myśl w naszej dyskusji? Zanegowałem gdzieś to, że wszechświat jest ogromny, a my zajmujemy jego mikroskopijną przestrzeń?

Dżej napisał/a:
Zero wojen religijnych(wiem, że znalazłyby się inne motywy, ale jeden mniej), może byłoby mniej brutalnie?

Zawsze możesz zrobić magisterium z gdybologii albo... douczyć się historii. Wielkie ateistyczne XX-wieczne totalitaryzmy nie były ani o jotę mniej brutalne. A co do tego, że bez religii byłby jeden powód mniej, aby się nienawidzieć... Cóż, logiczną konsekwencją takiego stanowiska jest usunięcie z wszelkiego dyskursu międzyludzkiego wielkich idei ekonomicznych, filozoficznych czy politycznych. Jest przecież oczywiste, że gdyby nie istniała prawica i lewica, to nie byłoby kłótni między nimi. Gdyby ludzkość nie filozofowała, to nie istniałby np. spór o uniwersalia. Gdyby dzieciakom nie wybudowano boiska piłkarskiego na osiedlu, nie byłoby chamskiej rywalizacji o to, kto ma prawo teraz znajdować się na boisku, że nie wspomnę o tym, że bez piłki nożnej nie byłoby też brutalnych faulów ani nie zostałby zastrzelony Andres Escobar. A bez np. samochodów nie byłoby tak dużej liczby wypadków drogowych. Jak sam widzisz, rzeczy neutralne lub nawet dobre (boisko piłkarskie dla dzieciaków) stają się przyczyną waśni. Im więcej rzeczy ludzie wymyślą, tym więcej rzeczy ludzi dzieli. Taka ludzka natura. Zło więc pochodzi od człowieka, a nie od jego wynalazków. Można wielu rzeczy zakazać, ale to ograniczanie wolności słowa i wyznania. Zresztą spójrz na sprawę z drugiej strony: gdyby nie istniała myśl ateistyczna, nie byłoby kłótni między wierzącymi i niewierzącymi. Gdyby istniała jedna religia, a nie multum, nie byłoby wojen religijnych. Jak sam widzisz, nie sama religia jest zła, ale człowiek, który wynajduje najbardziej absurdalne powody, aby kogoś nienawidzić.

Poza tym ja nie bronię nawet religii, ale wiary w Boga i to takiej wiary, która brzydzi się przemocą. Że nie wspomnę o tym, że piszesz nie na temat, ciągle zbaczasz, chcąc przerodzić każdą dyskusję w wojenkę między ateistami a ludźmi religijnymi (popełniasz zresztą bąd fałszywej dychotomii, bo ja np. nie jestem religijny, więc mówisz koło mnie, a nie do mnie).

Dżej napisał/a:
Nie dodaję do świata żadnej ideologii czy filozofii, mam na myśli jedynie materialny świat, który w ogólnym funkcjonowaniu niewiele się różni od tego co czyni człowiek.

W ogólnym rozrachunku to stwierdziłeś, że nie istnieje sens ogólny człowieka, a zatem świat materialny, który niewiele ma się różnić od nas także tego sensu, jak mniemam, jest pozbawiony? Jeśli jest - to kończy dyskusję. Jeśli nie jest - na czym polega to nasze podobieństwo i po co o nim wspominałeś?

Dżej napisał/a:
Najmniej błędów czyni ten co nic nie robi.
Krzesło nic nie robi a człowiek wiele i popełnia wiele błędów.
Lepiej być krzesłem.
A zarówno krzesła jak i ludzie są wykorzystywani.

W przypadku istot żywych nicnierobienie jest wyborem między robieniem czegoś a nierobieniem. Na tym polega wyższość istot żywych, że mają wybór. Krzesło nie ma wyboru, więc nie jest nieomylne, ale jest a-nieomylne i a-omylne (tzn. stoi poza omylnością i nieomylnością). Jak kot, który dręczy mysz. Kot nie postępuje niemoralnie, ponieważ zwierzęta są amoralne (tzn. są poza moralnością, ich czyny nie są ani moralne ani niemoralne). Tak że wyłożyłeś się na banale. Przedmiot martwy odarty jest z egzystencji (posiada jedynie bycie, mam nadzieję, że rozumiesz różnicę między "Mickiewicz istnieje" a "Mickiewicz jest"), odarty jest więc z wyboru i dlatego jego bycie jest mniej "pełne" i w tym sensie "niższe".

Dżej napisał/a:
Co nie znaczy, że musimy tracić czas(wg mnie) na jakieś obrządki czy modlitwy.

W porządku, ale po co o tym wspominasz? Masz bzika na punkcie obrządków i modlitw, o których ja w ogóle pierwszy nie wspominam w żadnym fragmencie, bo to nie należy do rzeczy. Wróć do pierwszych moich dwóch komentarzy, aby przypomnieć sobie, jakie wysunąłem tezy (czy tam hipotezy, wybacz, ale ja używam tych wyrazów zamiennie).

Dżej napisał/a:
A ja widzę to tak - życie jest święte a zatem każdy jego dzień jest święty.

I moim zdaniem masz absolutną rację. Martin Buber też nie mówił nic innego, tylko wskazywał, jak sprawić, aby życie było jak najczęściej święte (bo wiadomo, że świadome czynienie zła świętości życiu nie dodaje).

Dżej napisał/a:
Człowiek jako pępek świata - chyba było już to raz przerabiane.

Człowiek jako pyłek myślący, który dzięki myśleniu przewyższa świat niemyślący. Co jest ważniejsze: życie pani Jadzi czy trwanie planetoidy KX-45673, na której nie ma ani jednego żywego organizmu? Ponadto sam gubisz się w tym, co twierdzisz, gdyż to Ty jesteś autorem słów: "Po to istnieje świat dla człowieka.", a więc to Ty stwierdzasz, że ten wielki świat po coś istnieje dla człowieka. Zatem to Ty czynisz z człowieka pępek świata, potem (w innym miejscu) znowuż nie czynisz, i tak trwa ta Twoja komedia omyłek.

Ja, gdy patrzę z ateistycznego (!) punktu widzenia, nie dostrzegam tego, żeby świat w jakikolwiek sposób interesował się człowiekiem i aby istniał po coś dla człowieka. Natomiast z łatwością dostrzegam przewagę bytów myślących nad niemyślącymi, ponieważ byty myślące mogą wpływać na swój los, a najbardziej może wpływać człowiek. Oczywiście nie w każdej sytuacji i nie zawsze, ale byty niemyślące mają jeszcze gorzej: one nigdy nie mogą nic zmienić.

Rozbawiły mnie Twoje wywody o myśleniu (fragment z pływaniem). Żywy organizm musi umrzeć, aby nie myśleć. Spróbuj popływać, będąc martwym (przez pływanie nie rozumiem dryfowania czy utrzymania się na powierzchni wody, ale celowe płynięcie w którymś kierunku). Daje się tu też we znaki to, jak płasko pojmujesz proces myślenia, ale już macham na to ręką. Odpowiedz na pytanie o Jadzię i planetoidę.

Dżej napisał/a:
Do niczego Boga nie potrzeba, to tylko kwestia czasu by rozum sam do tego doszedł.

Sarte, ateista, nie widział sensu ludzkiej egzystencji, widział ją natomiast wierzący Buber. Jak więc można twierdzić, że Bóg do niczego nie jest potrzebny? Ta energia życiowa, o której wcześniej pisałem, sprawiała, że Buber każdy dzień zaczynał ze świadomością, że żyje po coś, zaś Sartre (i jemu podobni) przez całe życie jojczyli, jakie to nasze życie jest okropne i bezcelowe (pod koniec życia Sartre nawet przyznał, że chyba trochę przesadzał, co nie zmienia faktu, że życie upłynęło mu ze świadomością, że wszystko, co robi, jest bezcelowe; mówię tu rzecz jasna o braku celu ogólnego).

Dżej napisał/a:
Odpowiedzi dawane na tacy nawet jeśli jakiś sens mają nie pomagają człowiekowi w rozwoju, bo nie musi on myśleć.
A przecież myślenie jest dla Ciebie ważne.

Kolejne z Twoich twierdzeń, nijak pasujących do tego, co sam powiedziałem. Dyskutujesz nie ze mną, ale ze swoim wyobrażeniem wierzącego. Masz już na podorędziu pewną stałą paletę sformułowań i co pewien czas mnie nimi raczysz. Zaprzestań. Spójrz na mnie i mnie wysłuchaj. Nie dyskutuj ze swoją ideą wierzącego, ale z konkretnym wierzącym. Dostrzeż w drugiej stronie unikatowego człowieka. To rada na teraz i na przyszłość.

Ja widzę sens ogólny ludzkiej egzystencji i całego świata. Ty nie widzisz sensu ogólnego ludzkiej egzystencji (Twoje słowa: "Sens życia człowieka to nadal jest sens jednostkowy a nie ogólny."). Sens jednostkowy, częściowy, doczesny (jak zwał, tak zwał), to i ja dostrzegam. Z sensu ogólnego wynika energia życiowa, postrzeganie świata w bardziej jasnych barwach. Nic więcej w tym temacie nie twierdzę. Co więc Cię skłania do konstatacji, że mam odpowiedź podaną na tacy? Co to za odpowiedź (na jakie pytanie odpowiadam)? Ta energia życiowa, którą zapewnia wiara w Boga, skłania do aktywności i badania świata, który ma sens dzięki Bogu! Żadna odpowiedź nie jest gotowa, rzeczywistość jest tylko inaczej postrzegana: raz jako będąca dziełem Stwórcy i istniejąca celowo, innym razem jako dzieło przypadku i chaos. Czy nie ma naukowców teistów? Wierzą w Boga i badają świat. Inaczej go postrzegają, ale ateiści też nie stanowią jednolitej grupy i też różnie postrzegają różne aspekty naszego uniwersum. Jeśli wierzący naukowiec bada kosmos, to i tak chce się dowiedzieć, jak ten świat powstał. W jaki sposób Bóg to uczynił? Jakie prawa wlał we wszechświat? Czy te prawa są stałe? Czy można je zmieniać? I tak dalej.

Dżej napisał/a:
Bo to kocham?

To fajnie, a ja kocham swoją mamę, ale czy jest potrzeba, żebym o tym pisał? Co to ma do rzeczy, że coś kochasz?

Dżej napisał/a:
Celem człowieka i ludzkości jest rozwój i doskonalenie się a nie jakiś tam Bóg.
Wiara jeszcze nikomu nie zagwarantowała nagrody Nobla, nie uczyniła nikogo mistrzem(choć lepiej nigdy tak o sobie nie myśleć bo można spocząć na laurach a to byłoby złe).

Niestety lubisz pisać mętnie. W dyskusji, w której mówimy o celu ogólnym i jednostkowym, Ty często nie używasz określającego przymiotnika i piszesz po prostu o celu. Tak jakbym ja negował wszelki cel. A przecież tak nie jest. Celem jednostkowym człowieka jest rozwój, taki cel widzi także teista. Ile razy to powtórzę? Natomiast celem ogólnym dla teisty jest Bóg, zaś dla ateisty (najczęściej) cel ogólny nie istnieje. No, dla Ciebie na pewno, sam to przyznałeś w innym miejscu.

Dżej napisał/a:
Moim zdaniem nie od spojrzenia na świat a nastawienia do niego.
Jak spoglądam na świat to co widzę? - piękno, ale i brzydotę.

Nastawienie do świata bierze się ze spojrzenia (takiego czy innego) na niego (bo niby z czego innego miałoby wynikać nastawienie?). Jakie nastawienie do świata ma 2-miesięczne dziecko? Albo dziecko, które zaczyna cokolwiek rozumieć? Ano takie, jak ten świat do tej pory mu przedstawiano.

Dżej napisał/a:
Wiem, że swoją sytuację jestem w stanie sam zmienić(nie potrzebuję do tego Boga).

To cudownie, ale sensu ogólnego nadal nie dostrzegasz. Tego tyczy się dyskusja, a nie tego, czy jesteś optymistą, czy pesymistą; chyba nie pomyślałeś, że wszystkich ateistów uważam za ponuraków?

Dżej napisał/a:
Lecz teraz jestem przekonany, że raczej nie wrócę.
No, ale próbuj.

Czego mam próbować? To nie jest dyskusja, w której staram się kogokolwiek nawrócić, to jest dyskusja o tym, co wynika z wiary i niewiary. Ja Twój ateizm zaakceptowałem, to Ty nie akceptujesz mojego teizmu, skoro pozwalasz sobie na dygresje jak ta o tym, czego symbolem jest złożenie rąk do modlitwy. Mnie zupełnie nie interesuje, w co Ty (czy ktokolwiek inny) wierzysz, czy nie wierzysz. Twoja prywatna sprawa. Podaję tylko wnioski, jakie płyną z przyjmowanych światopoglądów.

Dżej napisał/a:
Nie prawda.
A to co tutaj piszesz to jedynie dowód, że był kiepskim ateistą i nie wiem po diabła tu mowa o nauce.

Przeczytaj jeszcze raz mój przykład z pomidorówką. Jak to nieprawda? Negujesz to, że ludzie widzieli w obliczu wielkiej tragedii sens życia dzięki wierze w Boga? Który fakt jeszcze zechcesz zanegować? W jaki sposób można udowodnić to, że ktoś widział sens życia dzięki wierze w Boga, jeśli nie dzięki relacji z przeszłości?

I jak to był kiepskim ateistą? Co to znaczy być kiepskim i niekiepskim ateistą? Mnie się wydawało, że do bycia ateistą wystarczy nie wierzyć w jakiegokolwiek Boga ani bożka i nie ma czegoś takiego jak "kiepski ateizm". A z Twoich słów wynika, że nie należy też wynajdywać żadnych pozytywów u teistów. Jesteś zatem przykładem człowieka, który będzie się kłócił z drugą stroną dla zasady. Oddajmy na chwilę głos panu Jeanowi: "ich wiara albo też ich ideologia dawała im jakiś trwały punkt oparcia w świecie, co umożliwiało im wewnętrzne podważenie państwa SS. W niewyobrażalnie ciężkich warunkach odprawiali mszę, jako ortodoksyjni Żydzi pościli w Jom Kippur, choć przecież i tak przez cały rok żyli w stanie szaleńczego głodu. [...] Znosili wszystko lepiej albo umierali godniej niż ich często nieskończenie bardziej wykształceni i wprawieni w precyzyjnym myśleniu niewierzący"... (Jean Amery, "Poza winą i karą", Wyd. Homini, W-wa 2007, s. 46). Fragment jest znacznie dłuższy, nie chce mi się przepisywać. W każdym razie Amery przez całą książkę podkreśla swój brak wiary, a o wierzących wspomina bardzo rzadko (tak naprawdę nie pamiętam drugiego takiego akapitu). Jego relacja jest obiektywna, gdyż nie miał żadnego interesu w tym, aby wierzących przedstawiać w dobrym świetle. Zresztą nie jest jedynym człowiekiem, który przeżył piekło obozu zagłady i który wspomina o tym, jak bardzo wiara w Boga pomagała wierzącym. To są fakty, z faktami nie można się kłócić (choć niektórzy takie kłótnie mają we krwi, akurat jesteśmy przy obozach zagłady, to wystarczy wspomnieć tzw. kłamstwo oświęcimskie).

Dżej napisał/a:
Pamiętaj - aby dzień święty święcić a każdy dzień życie jest takim, gdyż ono jest - święte.
Zatem te odmiany hedonizmu w sam raz nawiązywały moim zdaniem do 3 przykazania.

Guzik prawda. Z dwóch powodów. Po pierwsze, trzecie przykazanie zobowiązuje do pewnej czynności, zaś hedonizm (zwłaszcza w najdrastyczniejszych odmianach) stawia na samowolkę i sprzeciwia się odgórnym nakazom i zakazom. Po wtóre, w trzecim przykazaniu święci się dzień dla Kogoś, dla Boga, zaś hedonista nie widzi nikogo więcej poza samym sobą. Dla hedonisty on sam jest w centrum (a nawet nie tyle jest w centrum, co jest samym centrum), zaś dla przestrzegającego trzecie przykazanie najważniejszy jest Bóg.

Dżej napisał/a:
Nie koniec zabawy, kaleka też może się bawić.
Może inaczej ale jednak.
Kolejna sprawa to taka, że nauka idzie do przodu i nawet teraz można mieć protezy nóg i rąk, mamy protezy serca...
Więc np. wcale nie jest powiedziane, że mój kumpel na wózku już nigdy nie zatańczy na nogach

Pewnie, że może, ale on nie chce się bawić taki sposób, ale w taki, w jaki się bawił, gdy był zdrowy. I co Ty na to? Cierpi, chociaż w niczym nie dostrzegał sensu. Dlatego podtrzymuję to, że wypowiedziałeś hiperbzdurę, którą obala codzienne doświadczenie.

A niech sobie Twój kolega zatańczy, tego rodzaju rozważania wybiegają poza temat, ponieważ jest faktem, ze byli, są i będą ludzie, którym nie będzie się dało pomóc. Będą też tacy, których nie zadowoli nawet najlepsza proteza. Zamiast bawić się w oddalanie odpowiedzi, pogódź się z faktami: jest hedonista, który wszystko sobie lekceważy i dla którego nic nie ma większej wartości i nagle traci on w wypadku wszystkie ręce i nogi (jak w filmie "Johnny poszedł na wojnę"). Czy pomimo tego, że nic nie miało dla niego sensu, nie cierpi on? Ależ cierpi, przecież sam doskonale zdajesz sobie z tego sprawę.

Dżej napisał/a:
I jeden powód więcej by zrobić coś złego - on nie wierzy to musimy go zabić jak np. w Afryce to spalenie 5 młodych osób co nie chciały uznać Jezusa.
Za WTC też nie stali ateiści.

Odpowiadałem na to wyżej, nie będę się powtarzał. Jeszcze raz tylko przypomnę, że bronię wiary w Boga, a nie religii i jej teoretycznej nadbudowy (bo to z niej bierze się nakaz zabijania niewiernych, zresztą też nie w każdej religii). Pamiętaj też, że za Stalina mordowano wierzących za to tylko, że wierzyli w Boga. Możemy odbijać piłeczkę bardzo długo: Ty będziesz wynajdywał zbrodnie ludzi wierzących, ja - niewierzących. Pytanie tylko po co (zakładam w tym miejscu, że przyswoiłeś już fragment, w którym pisałem m.in. o boisku piłkarskim)?

Dżej napisał/a:
Jest też inna interpretacja Dżihadu, lecz niekorzystna dla celów terrorystów, którzy bynajmniej nie zamierzają głosić pokoju.

Odpowiedziałeś więc za mnie na cały ten fragment (nie cytuję całych urywków, żeby post jeszcze bardziej się nie wydłużał, ale zawsze odpowiadam na cały). Dla złych ludzi rzeczy neutralne czy nawet dobre są tylko środkami do celu. Terroryści powołują się na religię, weź im religię, znajdą motywy polityczne (bo oni pierwsi?), odbierz politykę, nie spodoba im się nierówność w dobrobycie między państwami i będą walczyć z resztą świata pod banderą marksizmu (rewolucja marksistowska zakłada przelanie krwi). To nie religia (ani wiara w Boga) sama w sobie jest zła, tylko ludzie. Weź taki Internet. Jedni za jego pomocą wymieniają poglądy, dokonują bankowych operacji czy sprawdzają pogodę, inni zaś dokonują cyberprzestępstw. Czy mamy zakazać surfowania w Internecie, bo jakiś procent internautów (nieustannie wzrastający, jak podają statystyki) wykorzystuje to medium do niecnych celów? Bo Ty w dokładnie taki sposób podchodzisz do religii i nie dostrzegasz w tym podejściu absurdu.

Dżej napisał/a:
Natomiast ateista może wyjść z założenia, że więcej może zdziałać w grupie a więc nie ma sensu nikogo zabijać - więcej rąk do pracy.
Uratować pozostałych może więc zwykły pragmatyzm.

To teista nie może wyjść z tego samego założenia?! To jego nie może "uratować" pragmatyzm? Jeśli może, w jakim celu piszesz w tym kontekście o ateistach? Nie rozumiesz tego, co czytasz. Mamy dwoje ludzi (jeden wierzy w Boga, drugi - nie) w tej samej sytuacji. Powtórzę: w tej samej sytuacji. I jeszcze raz powtórzę, bo masz trudności z przyswajaniem informacji: oboje są w tej samej sytuacji. I tę, i tę osobę może powstrzymać jeszcze nieprzewidziane zdarzenie, które tu odrzucamy (bo to nie ma znaczenia w eksperymentach myślowych). Kto ma więcej powodów (przypominam po raz czwarty: oboje są w tej samej sytuacji nie tylko zewnętrznej, ale też wewnętrznej, mają ten sam motyw i podobne przemyślenia), aby jednak nie popełnić uczynku niezgodnego z prawem? Oczywiście, że wierzący, sam jestem tego najlepszym przykładem, bo mnie właśnie ta świadomość, że Bóg patrzy powstrzymała od zrobienia głupiej rzeczy.

Po raz czwarty wspominasz o WTC. Tak, byli ludzie, którzy wykorzystali religię do zrobienia bardzo złej rzeczy. Jednak w tym momencie, gdy piszę ten komentarz, wielu internautów ściąga nielegalne i obrzydliwe materiały pornograficzne z osobami nieletnimi. Czy to oznacza, że internet jest zły i powinniśmy go zakazać? Jeśli odpowiedź brzmi nie, to nie możemy także ruszać religii, zwłaszcza takiej, która nakazuje miłować. I po raz pięćsetny napiszę: Ty ciągle drążysz temat religii (a to znaczy, że masz na myśli także przywódców religijnych, którzy podżegają do złych czynów), ja zaś mówię z pozycji człowieka niereligijnego, ale wierzącego. Gdy więc powołujesz się na czyny motywowane przez religię, mógłbym w zasadzie nic nie odpisywać, bo nie mówisz do mnie.

Dżej napisał/a:
No ja też mam gotową odpowiedź i nie muszę uzasadniać.

Masz gotową odpowiedź na to, że należy postępować moralnie? Chętnie posłucham, bo ateiści różnie swoją moralność uzasadniają.

Nadal nie rozumiesz istoty tej dyskusji: nie chodzi o to, czy Ty wierzysz w tego Boga, co ja wierzę. Mnie to zupełnie nie interesuje, w co wierzysz, co kochasz itd. To Twoja sprawa, mnie nic do tego. Ja tylko wykazuję, że pewne systemy myślowe są ugruntowane w czymś wyższym, czego naruszyć się nie da (w obrębie tego systemu, bo jest oczywiste, że wszystkie światopoglądy rywalizują ze wszystkimi światopoglądami i że każdy opiera się na innych nieweryfikowalnych założeniach). Po prostu: Bóg jako ktoś ontycznie wyższy i konieczny nadaje sens i cel całej znanej nam rzeczywistości i staje się fundamentem moralności, fundamentem, którego nie da się poruszyć. Czy inne światopoglądy mają takie nienaruszalne fundamenty? Tak, ale nie wszystkie dochodzą do wniosku, że wszystko ma sens (co jest charakterystyczne dla systemów teistycznych).

Dżej napisał/a:
ps. Zbawienie jako cel to miłość interesowna.
W sumie to nie miłość, to biznes.

Jak rozumiem, gdy z miłości uprawiasz seks z kobietą, to masz w głębokim poważaniu swoją żądzę? Jeśli nie, to nie miłość, to biznes. Bajdurzysz na potęgę. Matka kocha swoje dziecko m.in. dlatego, że zbudowane jest z jej genów, ochrona dziecka jest więc w jakiejś części egoizmem. Tak mówi nauka. I co z tego? Czy ktoś przez to stygmatyzuje matczyną miłość? Ależ nie. Więc nie rób tego z miłością do Boga.

Dżej napisał/a:
Moralnie czyli jak?

No właśnie? Zastanów się chwilkę na sensem tego pytania. Czy Ty naprawdę nie widzisz, że wybiega ono poza temat? I czy Ty nie widzisz, że także musisz się z odpowiedzią na to pytanie zmierzyć? Mam Ci podawać na przykładach, co to jest moralność, a później Ty mi podasz swoje przykłady?

Dobrze, moralnie, czyli opierając się na najważniejszym przykazaniu, o którym mówił Jezus Chrystus: na przykazaniu miłości. Cała reszta z tego wynika. A teraz Ty odpowiedz, co to znaczy "moralnie"? Na czym się opierasz? Jeśli także na miłości, jak ją uzasadniasz, bo u mnie jest ona uzasadniona przez wyższy byt, który przekazał swoją myśl za pomocą Jezusa, a u Ciebie? Co uzasadnia stosowanie miłości? Można się powoływać np. na sumienie. Ale sumienie ludzie mają różne, niektórym dobrze jest z tym, że krzywdzą innych i wcale nie uważają tego za coś złego (moralność Kalego). Więc? Też pewnie postępujesz moralnie. Moralnie, czyli jak?

Dżej napisał/a:
Normy, obyczajowość - to wszystko się zmienia i może nie chcę się sugerować środowiskiem?
Jako, że mam własny rozum.
Wtedy np. nie zabiję człowieka choć taka jest norma w tym czy tamtym środowisku.
Może więc czasem lepiej być niemoralnym?

Jak już powiedziałem: są różne systemy myślowe (in. światopoglądy), które posiadają różne aksjologie. Tak więc masz rację, że pewne czyny mogą uchodzić za niemoralne, chociaż będą moralne. W nazistowskich Niemczech wyrzucenie bez powodu Żyda z pracy nie było źle oceniane (przynajmniej przez nazistów z krwi i kości, ale to oni narzucili reszcie swoją wizję świata, więc to do nich trzeba wszystko odnosić). W niektórych krajach islamskich gwałt na kobiecie, zwłaszcza nie wyznającej Allaha, być może przynosi chwałę mężczyźnie. I tak dalej. Moralność się zmienia, systemy wartości różne są pod różnymi szerokościami geograficznymi. Jednak sama wiara w Boga, bez teoretycznej nadbudowy, rytuałów, rozległego systemu zakazów i nakazów, hierarchii duchownych i kontrolowania każdego elementu życia, sama wiara w Boga nie prowadzi do zbrodni, a jedynie gwarantuje stabilność systemowi myślowemu. Gwarantuje stałą i niezmienną moralność. Czasy i przywódcy polityczni mogą się zmieniać, może się też zmieniać ich nawijka, ale ja mam przykazanie miłości (czy się go trzymam kurczowo, to inna kwestia, ważne, że mam świadomość, iż to jest jedyny odpowiedni kierunek), przykazanie dane przez Jezusa od Boga.


Bardzo długi komentarz wyszedł. Słuchaj, starałem się trzymać nerwy na wodzy, nawet w paru miejscach załagodziłem swój ton, czasem jednak nie mogłem, musisz mi to wybaczyć, jestem tylko człowiekiem i wedle mojej oceny w wielu miejscach gadasz trzy po trzy, a na dodatek robisz to w taki sposób, jakbyś kompletnie nie kontaktował, o czym jest dyskusja i co sam twierdziłeś wcześniej.
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 35
Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2013-09-29, 11:17   

Dadaista napisał/a:
Jak ostatnim razem, fragmenty mniej istotne przemilczałem (pofragmentowałeś wypowiedź na tak małe elementy, że musiałbym odpowiadać kilkakrotnie na tę samą kwestię). Masz tendencję do zbaczania z tematu i po zazwyczaj jednozdaniowej odpowiedzi na dany fragment dopisujesz jeszcze pięć zdań, które nijak się mają do dyskusji.

Moim zdaniem mają.

Dadaista napisał/a:

To wielki problem, bo po pierwsze: tekst skopiowany łatwo będzie znaleźć przez wyszukiwarkę i powiązać moje tutejsze e-jestestwo jako Dadaista z innym nickiem z innego forum, a tego bardzo bym nie chciał.

Znaczy masz coś na sumieniu.
Inaczej raczej nie ma powodów do ukrywania się.
Chyba, że ktoś grozi śmiercią.

Dadaista napisał/a:

Po drugie, przeprowadziłem wiele rozmów często z tymi samymi osobami, więc to nie jest tak, że mam jeden tekst i go teraz skopiuję, mogę jedynie skopiować moje dyskusje, ale wiele z nich jest rozpoczętych od środka, tj. takich, które uwzględniają ustalenia wcześniejszych konwersacji.

Czyli streszczenie i zachowanie sensu jest zbyt trudne a dyskusja zdradzi kim jesteś.
No trudno.

Dadaista napisał/a:

Po trzecie wreszcie, to NIE był cel mojej wizyty w tym temacie i sygnalizowałem to wiele razy. Jeśli Cię bardzo interesuje moje zdanie w tej sprawie, to mogę powiedzieć tylko tyle, że nawróciłem się pod wpływem dialogiki Martina Bubera. Bardzo niewiele na ten temat napisałem tutaj: http://biblia.webd.pl/for...t=6566&start=15 (post z 2013-09-04, 19:30). To tylko szkic, ale jeśli chcesz ze mną na serio o tym porozmawiać, to na dole tamtego komentarza przedstawiłem trzy lektury. Przeczytaj je (są krótkie), załóż odpowiedni temat na forum, poinformuj mnie o tym, a na pewno z Tobą podebatuję. Musisz znać podstawy filozoficznej myśli Bubera, żeby wiedzieć chociażby to, że ten kto przedstawia tzw. dowody na istnienie Boga, ten już zgubił Boga (dowodzenie to domena świata To, zaś Bóg należy do świata Ty i nie może stać się przedmiotem, nawet jako przedmiot wiary jest już tylko karykaturą). To szalenie głęboka myśl, naprawdę warto się zapoznać.

Skoro jako przedmiot wiary jest karykaturą to może lepiej byłoby nie wierzyć by nie był?

Dadaista napisał/a:

Trzy pytania, trzy odpowiedzi. Pierwsza: czemu ateista z tą kwestią ma najczęściej kłopot? Z kontekstu wynika, że "mieć kłopot" znaczy tu tyle co "nie znać pozytywnej odpowiedzi na pytanie o sens ogólny". Ty nie znasz takiej odpowiedzi, życie człowieka w dłuższej perspektywie pozbawione jest wg Ciebie sensu (napisałeś m.in.: "Dlatego w ogólnym rozrachunku na tle świata nasze problemy nic nie znaczą, nie mają zatem sensu"). Ateista ma więc kłopot z tą kwestią, bo nie znajduje niczego stałego (w sensie: wiecznego i koniecznego), coby uzasadniało każdy czyn człowieka.

No w sumie racja. Choć nie nazwałbym tego kłopotem.

Dadaista napisał/a:

Odpowiedź druga: każdy ma inne wyobrażenie Boga, każdy więc inaczej wyobraża sobie to, czego Bóg oczekuje od ludzi. To kwestia najmniejszej wagi w naszej dyskusji. Najistotniejsze jest tu to, że każdy teista sens ogólny dostrzega. Wytłumacz mi, proszę, jaki był cel Twojego pytania?

Powiedzmy - wybadać grunt.
Nie wiem czy najmniejszej wagi, skoro wyczuwam, że sens ogólny ma takie duże dla Ciebie znaczenie.
A skoro każdy dostrzega inny to nie można powiedzieć, że jest jakiś jeden słuszny.
Skoro tylko jeden jest słuszny, któryś może nie być.
Skąd pewność, ze Twój jest?


Dadaista napisał/a:

Odpowiedź trzecia: czy musi być Bóg, aby cokolwiek miało sens? Proszę, nie drwij ze mnie. Czytaj ze zrozumieniem. Cytuję samego siebie: "Tak, każdy człowiek niezależnie od wyznawanego światopoglądu może znaleźć sobie doczesny cel. Nie jest to rewelacyjne odkrycie. Jednakże teista dostrzega także ogólny cel, którym jest Bóg, zaś ateista takiego celu nie dostrzega.". Gdybyś zaś pytał nie o "cokolwiek", ale ogólnie o ludzką egzystencję, to mogę odpowiadać tylko za teistów, ponieważ ateiści nie stanowią jednorodnej grupy. Być może jest jeszcze coś, co nadawałoby całemu światu sens, wartość i cel, ale coby to mogło być, jeśli nie osobowy wieczny i konieczny Bóg? Naprawdę nie wiem, ale asekuracyjnie zaznaczyłem, że być może kiedyś jakiś ateista przedstawi coś takiego.

A czy cokolwiek musi mieć sens?
Patrząc na to czym zajmuje się Bóg wg ksiąg to naprawdę zakrawa na jakąś paranoję - co do sensu stworzenia świata.
Przeogromny twór by zajmować się paroma istotkami na maleńkiej planecie.
Brzmi to...groteskowo.
ps. Wiem, że odpisałeś na to - tworzenie świata dla garstki ludzi.
Chyba sobie przypomnę.

Dadaista napisał/a:

Napierw piszesz, że "życie ogólnie ma za cel doskonalenie metod przetrwania no i trwanie", skąd wynika jasno, że przez "życie ogólnie" rozumiesz po prostu całą rzeczywistość (takie rozumie tego terminu nadałem zresztą ja sam, Ty tylko odpowiedziałeś na mój fragment), po czym na moją uwagę reagujesz w ten sposób, że przedstawiasz wąską definicję życia (jako egzystencję). Mieszasz i plątasz.

Dzięki temu mogę rozeznać się czy rozmówca jest na tyle inteligentny by się nie pogubić.

Dadaista napisał/a:

Dalej nie jest wcale lepiej. Piszesz: "Trwanie to cel dla życia i proces, jednak nie dotyczy funkcji życiowych". Sam najlepiej widzisz w tym zdaniu, że używasz "życia" w dwóch znaczeniach: najpierw szerokim, a później wąskim (piszesz o życiu ogólnym, czyli całej rzeczywistości, a później zaznaczasz, że nie chodzi o "procesy życiowe", czyli egzystencję). Pomijając już to, że takie rzeczy jesteś zobowiązany napisać w pierwszym komentarzu, to nadal masz na myśli to, że trwanie nie dotyczy "funkcji życiowych", czyli żadnej istoty żywej, ale wciąż jest celem życia! I tu rodzi sie zasadnicze pytanie: jakiego życia, skoro nie uwzględniasz procesów życiowych? Sam widzisz, że masz na myśli "życie ogólne", czyli całą rzeczywistość, a więc także tę swoją martwą górę i martwą planetę! Czym więc różni się tu "trwanie" (np. góry) od "życia" (nieuwzględniającego procesów życiowych)? Przecież to jedno i to samo. I o to mi chodziło. Teraz czekam na Twoje, mam nadzieję, sensowne wytłumaczenie.

Zaraz, gdzie pisałem o życiu bez uwzględnienia procesów życiowych?
Do życia góry nie zaliczam.
Raczej obu formom przypisuję trwanie.
Jednak góra może się zapaść albo zwietrzeć a zatem nie można powiedzieć, że jej celem jest trwanie choć trwa i to nieraz dłużej niż niektóre zwierzęta.
Jednak życie abstrahując od gatunków i pokoleń trwa bo wszystko się rozmnaża a zatem działa na rzecz trwania.
W przeciwieństwie do góry, która po prostu się poddaje procesom degradacji.
Dlatego nie uważam tego za to samo, raczej za podobne - obie rzeczy w kocu trwają.
Tylko góra krócej.

Dadaista napisał/a:

Okej, tylko dowiodłeś już chyba pięć razy, że widzisz jedynie doczesny sens swojej egzystencji, a nie widzisz ogólnego sensu (naprawdę mam Cię za każdym razem cytować, czy jesteś w stanie sam wrócić do swoich wcześniejszych komentarzy, gdzie masz wszystko czarne na białym?). Doczesny sens może dostrzegać każdy, niezależnie od zapatrywań na świat. Jednak sens ogólny (niezależnie z jak dalekiej perspektywy spojrzysz na poczynania ludzkości) dla ateisty jest najczęściej zakryty, zaś teista widzi go zawsze.

Pytanie czy jest słuszny i zgodny z prawdą.
Niestery to jest wiara a więc raczej nie do sprawdzenia empirycznego.

Dadaista napisał/a:

Dla Ciebie tak ogólnie wszystko i tak przemieni się w pył, czy co tam chcesz, poczynania ludzkości na tle kosmosu są bezwartościowe, to jest sedno Twojej filozofii. Dla teisty zaś tam, gdzie Ty widzisz już tylko nicość, jest jeszcze Bóg, który "ratuje" sens każdej najmniejszej człowieczej aktywności.

No może nie do końca.
Wiem, że swoim życiem pracuję na przyszłość kolejnych pokoleń.
Więc dalej są kolejne pokolenia i to jest pewne.
W przeciwieństwie do Boga, którego po prostu może nie być.
Co do zmiany wszystkiego w pył - w sumie racja.
Lecz chyba wolę tak niż mieć kolejne jakieś kłopoty czy problemy po śmierci.
Japończycy w ulotności widzą piękno, w końcu to takie romantyczne.
I w sumie mógłbyś mi podać sens istnienia wszystkiego wiecznie.
Nie za bardzo wiem co miałbym robić w niebie lub piekle.
Chociaż piekło może mniej nudne - coś się dzieje a w niebie?
No jest Bóg i co dalej?
Zastanawiające jest też, że Bóg ponoć jest wszędzie a w piekle ma Go braknąć.

Dadaista napisał/a:

Dlaczego ja to muszę powtarzać po raz setny, kiedy Ty sam każdym swoim przykładem potwierdzasz moje zdanie? Niewiarygodne jest dla mnie to, że chyba przestałeś odróżniać to, co nazwałem (na samym początku dyskusji!) sensem doczesnym/częściowym, i to, co nazwałem sensem ogólnym.

Spoko, rozróżniam.

Dadaista napisał/a:

Ale nie był niczym wyższem w sensie ontycznym, a jedynie prawnym! Nie był też niczym wiecznym, koniecznym, wreszcie nie był nawet celem doczesnego życia. A zatem moje pierwotne twierdzenie (Bóg jako gwarant sensu ludzkiej egzystencji i sensu całego świata) pozostaje nadal aktualne.

Czy ja wiem? Wielu uznawało faraona za Boga.

Dadaista napisał/a:

Z przykrością muszę to stwierdzić: zawodzisz jako interlokutor. Totalnie nie rozumiesz tego, co piszę, albo masz to w nosie, inaczej nie potrafię wytłumaczyć sobie, dlaczego po raz kolejny muszę odpowiadać na pytanie, na które odpowiedź znajduje sie już w moich wcześniejszych komentarzach. Tym razem nie mam już sił (na dodatek wpis znowu robi się długi), powiem tylko tyle, że moje stanowisko w tej sprawie zawarłem w komentarzu z dnia: 2013-09-06, 21:31.

Ok.

Dadaista napisał/a:

To ja Ci tu przedstawiam, jak wygląda świat z perspektywy teistów i ateistów, a Ty zaczynasz stawiać się na miejscu Boga i z tej perspektywy oceniasz, że to tak nie może być, że to "tania rozrywka" etc. Sęk w tym, że nikt nie może postawić się na miejscu Boga, można co najwyżej wyobrazić sobie, jak by to było, gdyby się było superpotężnym człowiekiem. Człowiekiem, nie Bogiem. Chyba nadal nie rozumiesz, że ja nie dyskutuję tu o Bogu, jaki Bóg jest, dlaczego jest, jak uzasadniam Jego istnieje i tak dalej, ale o tym, co wynika z wiary w Boga i braku tej wiary.

No może za mało tego dostrzegam w Twych wpisach - co wynika.
Jak dla mnie to zależne od człowieka.
Jednemu służy wiara w Boga, innemu nie a inny Go po prostu nie potrzebuje.
Najgorszy jest tu środek - czyli nie służy.
Innymi słowy zabija wszystkich w okół, w tym i siebie.
Wierząc w jakaś nagrodę w niebie.

Dadaista napisał/a:

Niedobrze mi się robi od tego antyreligijnego tonu (i ta Twoja uwaga rzucona od rzeczy: "choć wiem, że symbolizuje niewolnictwo"). Nie o tym jest dyskusja, zrozum to wreszcie, przestań zachowywać się jak fanatyk, który nie może się pogodzić z tym, że druga strona ma inne poglądy. Ja zrozumiałem od razu, że Ty nie wierzysz, i nie neguję Twojej niewiary, nie dyskredytuję jej ani nie ośmieszam w żaden sposób, tylko piszę sobie, że wynika z niej najczęściej to, iż taki człowiek nie znajduje ogólnego uzasadnienia dla istnienia świata i ludzi (co cały czas zresztą potwierdzasz). Zostaw religię w spokoju, bo i ja o niej nie piszę.

Ok. Niemniej jest powiązana z wiarą jak również jej praktykowaniem.

Dadaista napisał/a:

To świat istnieje dla człowieka? Już w chwili Wielkiego wybuchu w planach świata był człowiek, który miał go poznawać? Jeśli nie, jeśli powstanie człowieka jest zbiorem przypadków, to nie masz prawa twierdzić, że świat "po to istnieje dla człowieka". Świat jest dla Ciebie chaosem i świat w swej ogólności jest czymś bezrozumnym i w tym sensie nie istnieje dla nikogo. Jest, po prostu. A dlaczego jest? Teiści mają na to odpowiedź.

Znają odpowiedź, lecz nie mogą jej potwierdzić.
Z punktu widzenia człowieka świat mu służy w pewnym względzie.
Choć w sumie masz rację.

Dadaista napisał/a:

Świat nie może istnieć po to, aby go poznawać i odkrywać, chyba że celem powstania świata był człowiek i jego ogląd. Ale to bardziej założenie na wiarę, więc na pewno je odrzucisz. Świat nie istnieje po nic, bo istnienie po coś i dla kogoś (w tym przypadku dla istot, które go badają) oznacza istnienie intencjonalne, a takie nie może być atrybutem bezosobowej materii.

Niekoniecznie intencjonalne, raczej przypadkowe. Pewnie nie to było celem powstania świata, lecz taki cel wyznaczają sobie ludzie.
Idąc dalej mogą dojść do wniosku, że Bóg w sumie wielu kwestiach jest już niepotrzebny jako wygodne tłumaczenie niektórych zjawisk.

Dadaista napisał/a:

A to, że człowiek, poznając świat, rozwija się, to kolejne niezbyt rewelacyjne odkrycie. Wszyscy poznają świat, nie tylko ateiści. Jest to jeden z naszych doczesnych celów, zostaw już ten punkt w spokoju, przeciez stwierdziłem, że taki cel widzi każdy, niezależnie od koloru skóry, wyznania (czy jego braku), apetytu, wzrostu i przynależności politycznej. Mówimy o sensie ogólnym, który Ty jednak negujesz:

No myślę jednak, że teistom może stać ością w gardle wiara - w poznawaniu.

Dadaista napisał/a:

Spodziewałem się, że jako ateista nie powiesz nic innego. A ja Ci mówię, że dostrzegam sens ogólny, a gwarantuje mi go wieczny i konieczny Bóg. Wierzę w Niego (tu naprawdę nie jest istotne uzasadnienie, dlaczego wierzę, ale takie uzasadnienie uzyskasz, gdy zapoznasz się z myślą Martina Bubera i stworzysz odpowiedni temat, tu istotne jest, co wynika z wiary). Wierzę, że skoro istnieje byt konieczny (czyli taki, który nie może nie istnieć; tak naprawdę Bóg nie jest też bytem, ale język przedmiotowy nie znajduje słów, aby wyrazić to, kim jest Bóg), to nie ma znaczenia, że nasz świat jest niekonieczny, a jedynie możliwy i że był "czas", kiedy go nie było i prawdopodobnie będzie "czas", kiedy go nie będzie. To nie ma znaczenia, bo jest, był i nie może nie być Bóg, a tym samym istnieje sens, który nie pojawił się razem ze światem materialnym, ani nie ginie on razem z tym światem.

Nadal nie wiem czemu sensem miałby być Bóg.
Skoro świat potrzebował kogoś kto go zapoczątkował to skąd się wziął Bóg?
Kto go zaprojektował?
W końcu też powstał w jakimś celu.
A skoro On może istnieć bez przyczyny to wszechświat również.

Dadaista napisał/a:

Zobrazuję Ci moją myśl na przykładzie. Hipolit Kochający lubi pomidorówkę. Spróbuj temu zaprzeczyć. Nie da się. Lubienia i nielubienia pomidorówki nie da się znaleźć w świecie, to część ludzkiego charakteru. Podobnie jest z odczuwaniem sensu i bezsensu. Na dobrą sprawę Bóg mógłby nawet nie istnieć, jednakże sama wiara w istnienie odwiecznego i koniecznego osobowego Boga sprawia, że człowiek we wszystkim dostrzega celowość. Brak tej wiary wyklucza ogólną celowość, bo wszystko wydaje się zmierzać donikąd. Z ostatnim zdaniem przecież się zgadzasz. Nie zgadzasz się ze zdaniem, że Bóg zapewnia sens całemu światu. Jak więc wytłumaczysz to, że ludzie wierzący taki sens dostrzegają właśnie dzięki istnieniu Boga?

Bo nie widzą sensu poza Bogiem?
Są zbyt zapatrzeni by dojrzeć coś innego?
W pewnym sensie wszystko ma sens.
Choć z dłuższej perspektywy nic nie ma.

Dadaista napisał/a:

Próbujesz mi udowodnić kwadraturę koła, a w tej materii przedstawiłeś na razie dwie nietrafione analogie: z mrówkami i z faraonem i chyba wciąż się nie domyślasz, że lepszych nie znajdziesz, co wynika z ograniczeń Twojego światopoglądu (każdy system myślowy opiera się na pewnych nieweryfikowalnych założeniach, Twój system także).

A Twój światopogląd nie ma ograniczeń?
Po co ja się pytam - wyobraźnia nie ma.
I moim zdaniem nadal trafione.

Dadaista napisał/a:

Twoje banalne wywody o Słońcu i inne niemające wiele wspólnego z tematem przemilczę. Twoje zapewnienie, że widzisz jednak sens ogólny także, gdyż odpowiadałem na to już wcześniej. Nie widzisz sensu ogólnego człowieka, twierdzisz, że widzisz sens ogólny świata. A w czym go widzisz? Doprawdy trudno dociec. Sam przecież piszesz: "Więc albo wszystko jest bezsensowne, albo sens jest taki - że...wszystko kwestią przypadku.". W jaki sposób sensem wszystkiego miałoby być to, że wszystko jest kwestią przypadku??? Cóż to za nonsens?

Przypadek nie może być sensowny?
Moim zdaniem tak - w końcu i tak coś wynika z czegoś.
Poza tym mamy teorię prawdopodobieństwa.
A chyba ma też jakiś sens.

Dadaista napisał/a:

Nic nie wiesz na temat dadaizmu, więc proszę Cię, żebyś się wstrzymywał z tego typu opiniami wziętymi wprost z Wikipedii (jedna notka nie czyni Cię znawcą tematu). To neodadaizm polegał na braku celu (o ile w ogóle na czymś takim można polegać), od czego odcięli się dadaiści. Jak będziesz wiercił dziurę w brzuchu, to Ci podam cytaty z książki bezpośredniego uczestnika wydarzeń z Szwajcarii w okresie pierwszej wojny światowej. Dowiesz się także tego, że dadaizm wypromował wiele pozytywnych tendencji artystycznych (wymienię je wszystkie po kolei), a także tego, że bezcelowy był tylko pozornie. Nie mam też bladego pojęcia, w jaki sposób brak celu ma zapewniać wieczną aktualność? Może Ty mi wyjaśnisz?

Kiedy nie bazuję na wikipedii.
Jedna jaskółka wiosny nie czyni - to mogą być jego subiektywne wrażenia.
Wg PWN:
Cytat:
dadaizm [fr. dadaïsme], awangardowy ruch literacko-artystyczny rozwijający się 1916–23, zwłaszcza w Szwajcarii, Francji i Niemczech;

główny teoretyk — T. Tzara; negacja uznawanych tradycji i wartości; sztuka jako improwizowana zabawa pełna fantazji i absurdalnego dowcipu, koncepcja dzieła jako przypadkowego zestawu mechanicznie łączonych elementów.

Zatem rozumiem, że Dadaizm jest bez sensu?
Dodam, ze o Dadaizmie uczyłem się w szkole.
Więc może jednak - coś wiem.

Dadaista napisał/a:

No tak, ludzie, którzy nie zastanawiają się nad sensem, filistrowie i inni, których świat kręci się wokół tego, co zjedzą na najbliższy obiad, nie mają większych przemyśleń. Ale nie wszyscy ateiści tacy są, czyż nie? Mówię o ludziach takich jak np. ateistyczni egzystencjaliści w osobie Sartre'a, którzy wybiegali myślą dalej, ale po zanegowaniu Boga widzieli już we wszystkim tylko bezsens, a świat jawił się im jako koszmar.

Mi się nie jawi, mimo, że nie dostrzegam.
Swoją drogą kto lubi mieć koszmary?

Dadaista napisał/a:

Spójrz, co napisałeś wcześniej: "W ogólnym rozrachunku na tle świata nasze problemy nic nie znaczą, nie mają zatem sensu.". Postawiłeś ludzi na tle świata, stąd się wzięły moje wątpliwości, których tu nie będę powtarzał. Nie rozpatrujemy już świata z ludźmi, ale właśnie świat bez ludzi, dlatego świat bezosobowy. Stąd mi się wziął nagle (ech!) bezosobowy świat. Mam dla Ciebie taką propozycję: gdy odpowiadasz na jeden fragment, cofaj się do wcześniejszych komentarzy, żebyś widział także to, co sam wcześniej naskrobałeś. Jeśli stawiasz ludzi na tle świata, to nie mogę tego świata rozpatrywać z ludźmi, bo doszłoby do absurdu: ludzie na tle świata z ludźmi. Co za nonsens! Niedługo później jednak przyznajesz się do nonsensu: "Ludzie są częścią świata, więc pisząc o nim piszę też o nich.". Czyli stawiając ludzi na tle świata, stawiasz ludzi na tle świata z ludźmi? Wiesz, co to znaczy, stawiać kogoś tle kogoś/czegoś? Czy wiesz, że nie można postawić np. siebie samego na tle siebie samego?

Fizycznie nie, jednak patrząc z perspektywy czasu można porównać siebie dzisiaj i gdy się było dzieckiem - wyciągając pewne wnioski.

Dadaista napisał/a:

Jaki był więc cel postawienia ludzi na tle świata? Twoja odpowiedź: "Raczej mi chodziło o ich niewielką ilość i rozmiar w stosunku do wszystkiego wokół.". Znaczy, że chciałeś mi przekazać, że ludzie wobec ogromnego wszechświata są bardzo malutcy. Serio?! Odnośnie czego to pisałeś? Jakie znaczenie ma ta nieodkrywcza myśl w naszej dyskusji? Zanegowałem gdzieś to, że wszechświat jest ogromny, a my zajmujemy jego mikroskopijną przestrzeń?

No tak jakby bo wszystko kreci się w okół ludzi - jakby nic innego nie istniało.
Sam Bóg w okół nich skacze jakby byli czymś najważniejszym z tego co stworzył.
Więc w sumie cały świat w jakim działa Bóg ogranicza się tylko do człowieka.
A moim zdaniem człowiek aż tak ważny nie jest by być pępkiem świata.

Dadaista napisał/a:

Zawsze możesz zrobić magisterium z gdybologii albo... douczyć się historii. Wielkie ateistyczne XX-wieczne totalitaryzmy nie były ani o jotę mniej brutalne.

Jakie ateistyczne?
Gdyby Pan historyk głębiej zerknął w swą dziedzinę zauważyłby, że ateizm istniał przed komunizmem a te totalitaryzmy miały swój początek raczej w biedzie niż braku wiary.
To jest istna manipulacja.

Dadaista napisał/a:

A co do tego, że bez religii byłby jeden powód mniej, aby się nienawidzieć... Cóż, logiczną konsekwencją takiego stanowiska jest usunięcie z wszelkiego dyskursu międzyludzkiego wielkich idei ekonomicznych, filozoficznych czy politycznych. Jest przecież oczywiste, że gdyby nie istniała prawica i lewica, to nie byłoby kłótni między nimi. Gdyby ludzkość nie filozofowała, to nie istniałby np. spór o uniwersalia. Gdyby dzieciakom nie wybudowano boiska piłkarskiego na osiedlu, nie byłoby chamskiej rywalizacji o to, kto ma prawo teraz znajdować się na boisku, że nie wspomnę o tym, że bez piłki nożnej nie byłoby też brutalnych faulów ani nie zostałby zastrzelony Andres Escobar. A bez np. samochodów nie byłoby tak dużej liczby wypadków drogowych. Jak sam widzisz, rzeczy neutralne lub nawet dobre (boisko piłkarskie dla dzieciaków) stają się przyczyną waśni. Im więcej rzeczy ludzie wymyślą, tym więcej rzeczy ludzi dzieli. Taka ludzka natura. Zło więc pochodzi od człowieka, a nie od jego wynalazków. Można wielu rzeczy zakazać, ale to ograniczanie wolności słowa i wyznania. Zresztą spójrz na sprawę z drugiej strony: gdyby nie istniała myśl ateistyczna, nie byłoby kłótni między wierzącymi i niewierzącymi. Gdyby istniała jedna religia, a nie multum, nie byłoby wojen religijnych. Jak sam widzisz, nie sama religia jest zła, ale człowiek, który wynajduje najbardziej absurdalne powody, aby kogoś nienawidzić.

No ja tylko twierdzę, że wszelka przemoc to raczej prymitywizm a wszelkie konflikty powinno się obgadywać a nie rzucać na siebie wzajemnie mięsem.
Póki jednak ludzie do tego nie dorosną wojny będą.
Niemniej ostatnio raczej nie ma ich - tych z użyciem przemocy - na linii prawica-lewica.
Są bardziej motywowane religią np. dżihad(różnie rozumiany).

Dadaista napisał/a:

Poza tym ja nie bronię nawet religii, ale wiary w Boga i to takiej wiary, która brzydzi się przemocą. Że nie wspomnę o tym, że piszesz nie na temat, ciągle zbaczasz, chcąc przerodzić każdą dyskusję w wojenkę między ateistami a ludźmi religijnymi (popełniasz zresztą bąd fałszywej dychotomii, bo ja np. nie jestem religijny, więc mówisz koło mnie, a nie do mnie).

Czyli nie przestrzegasz 10 przykazań a zatem nie boisz się Boga?
W którego wierzysz - przypominam.

Dadaista napisał/a:

W ogólnym rozrachunku to stwierdziłeś, że nie istnieje sens ogólny człowieka, a zatem świat materialny, który niewiele ma się różnić od nas także tego sensu, jak mniemam, jest pozbawiony? Jeśli jest - to kończy dyskusję. Jeśli nie jest - na czym polega to nasze podobieństwo i po co o nim wspominałeś?

polega na tworzeniu i niszczeniu - to dzieje się w świecie i to czyni człowiek.
Co do sensu to jest zależny.
Świat materialny ma dla człowieka sens, jednak abstrahując od potrzeb człowieka można by stwierdzić, że nie ma.

Dadaista napisał/a:
]
W przypadku istot żywych nicnierobienie jest wyborem między robieniem czegoś a nierobieniem. Na tym polega wyższość istot żywych, że mają wybór. Krzesło nie ma wyboru, więc nie jest nieomylne, ale jest a-nieomylne i a-omylne (tzn. stoi poza omylnością i nieomylnością). Jak kot, który dręczy mysz. Kot nie postępuje niemoralnie, ponieważ zwierzęta są amoralne (tzn. są poza moralnością, ich czyny nie są ani moralne ani niemoralne).

Człowiek jest zwierzęciem wg biologii i tego się trzymam.
A zatem człowiek też jest amoralny.

Dadaista napisał/a:

Tak że wyłożyłeś się na banale. Przedmiot martwy odarty jest z egzystencji (posiada jedynie bycie, mam nadzieję, że rozumiesz różnicę między "Mickiewicz istnieje" a "Mickiewicz jest"), odarty jest więc z wyboru i dlatego jego bycie jest mniej "pełne" i w tym sensie "niższe".

Człowiek też w pewnym sensie jest odarty z wyboru - nie wybiera czy się urodzić.

Dadaista napisał/a:

W porządku, ale po co o tym wspominasz? Masz bzika na punkcie obrządków i modlitw, o których ja w ogóle pierwszy nie wspominam w żadnym fragmencie, bo to nie należy do rzeczy. Wróć do pierwszych moich dwóch komentarzy, aby przypomnieć sobie, jakie wysunąłem tezy (czy tam hipotezy, wybacz, ale ja używam tych wyrazów zamiennie).

Ok.

Dadaista napisał/a:

I moim zdaniem masz absolutną rację. Martin Buber też nie mówił nic innego, tylko wskazywał, jak sprawić, aby życie było jak najczęściej święte (bo wiadomo, że świadome czynienie zła świętości życiu nie dodaje).

I tu nasuwa się pytanie o dobro i zło.
Jakoś nie szaleję za światem czarno-białym.

Dadaista napisał/a:

Człowiek jako pyłek myślący, który dzięki myśleniu przewyższa świat niemyślący.

W czym przewyższa?
Nawet w przypadku wulkanów bywa bezradny.

Dadaista napisał/a:

Co jest ważniejsze: życie pani Jadzi czy trwanie planetoidy KX-45673, na której nie ma ani jednego żywego organizmu? Ponadto sam gubisz się w tym, co twierdzisz, gdyż to Ty jesteś autorem słów: "Po to istnieje świat dla człowieka.", a więc to Ty stwierdzasz, że ten wielki świat po coś istnieje dla człowieka. Zatem to Ty czynisz z człowieka pępek świata, potem (w innym miejscu) znowuż nie czynisz, i tak trwa ta Twoja komedia omyłek.

Nie czynię z człowieka pępka świata bo poza poznaniem czy dostarczeniem materiałów świat wcale nie działa na korzyść człowieka.
Jadzia do świata nie wnosi więcej niż planetoida i obie się skończą.

Dadaista napisał/a:

Ja, gdy patrzę z ateistycznego (!) punktu widzenia, nie dostrzegam tego, żeby świat w jakikolwiek sposób interesował się człowiekiem i aby istniał po coś dla człowieka. Natomiast z łatwością dostrzegam przewagę bytów myślących nad niemyślącymi, ponieważ byty myślące mogą wpływać na swój los, a najbardziej może wpływać człowiek. Oczywiście nie w każdej sytuacji i nie zawsze, ale byty niemyślące mają jeszcze gorzej: one nigdy nie mogą nic zmienić.

Niektórzy myślący ludzie też zmian nie chcą.
Tylko to działa na ich niekorzyść.

Dadaista napisał/a:

Rozbawiły mnie Twoje wywody o myśleniu (fragment z pływaniem). Żywy organizm musi umrzeć, aby nie myśleć. Spróbuj popływać, będąc martwym (przez pływanie nie rozumiem dryfowania czy utrzymania się na powierzchni wody, ale celowe płynięcie w którymś kierunku). Daje się tu też we znaki to, jak płasko pojmujesz proces myślenia, ale już macham na to ręką. Odpowiedz na pytanie o Jadzię i planetoidę.

Raczej chodziło mi ot o, że myślenie może przeszkodzić w wyluzowaniu się i choćby dryfowaniu.
Nie wiem co w tym śmiesznego.

Dadaista napisał/a:

Sarte, ateista, nie widział sensu ludzkiej egzystencji, widział ją natomiast wierzący Buber. Jak więc można twierdzić, że Bóg do niczego nie jest potrzebny? Ta energia życiowa, o której wcześniej pisałem, sprawiała, że Buber każdy dzień zaczynał ze świadomością, że żyje po coś, zaś Sartre (i jemu podobni) przez całe życie jojczyli, jakie to nasze życie jest okropne i bezcelowe (pod koniec życia Sartre nawet przyznał, że chyba trochę przesadzał, co nie zmienia faktu, że życie upłynęło mu ze świadomością, że wszystko, co robi, jest bezcelowe; mówię tu rzecz jasna o braku celu ogólnego).

No, lecz czemu mi przypisujesz myśli jakiegoś Sarte?
Chyba celowo.
Ja jakoś nie jojczę i mi energię życiową daje pasja oraz to, że interesuję się światem, w tym i ludźmi.
Każdy dzień poza tym to możliwość zmiany swego życia na lepsze.
Nadal nie wiem po co mi Bóg.

Dadaista napisał/a:

Kolejne z Twoich twierdzeń, nijak pasujących do tego, co sam powiedziałem. Dyskutujesz nie ze mną, ale ze swoim wyobrażeniem wierzącego. Masz już na podorędziu pewną stałą paletę sformułowań i co pewien czas mnie nimi raczysz. Zaprzestań. Spójrz na mnie i mnie wysłuchaj. Nie dyskutuj ze swoją ideą wierzącego, ale z konkretnym wierzącym. Dostrzeż w drugiej stronie unikatowego człowieka. To rada na teraz i na przyszłość.

To samo mogę powiedzieć o Tobie.
Masz gotową wizję ateisty co narzeka i się martwi i się boi - w opozycji do osoby wierzącej.
A ja wcale się nie martwię i nie boję. A narzekanie to ponoć domena Polaków. :D

Dadaista napisał/a:

Ja widzę sens ogólny ludzkiej egzystencji i całego świata. Ty nie widzisz sensu ogólnego ludzkiej egzystencji (Twoje słowa: "Sens życia człowieka to nadal jest sens jednostkowy a nie ogólny."). Sens jednostkowy, częściowy, doczesny (jak zwał, tak zwał), to i ja dostrzegam. Z sensu ogólnego wynika energia życiowa, postrzeganie świata w bardziej jasnych barwach.

Wystarczy czekolada.
Dzięki temu zwiększa się zawartość serotoniny i świat jest piękniejszy.
Można dodatkowo być optymistą.
A jak się zadba o swoje życie to w ogóle może być bajką.

Dadaista napisał/a:

Nic więcej w tym temacie nie twierdzę. Co więc Cię skłania do konstatacji, że mam odpowiedź podaną na tacy? Co to za odpowiedź (na jakie pytanie odpowiadam)? Ta energia życiowa, którą zapewnia wiara w Boga, skłania do aktywności i badania świata, który ma sens dzięki Bogu!

Ja badam świat bez wiary.
Sens na zasadzie, że stworzył - lecz to nie jest potwierdzone i opiera się tylko na wierze.

Dadaista napisał/a:

Żadna odpowiedź nie jest gotowa, rzeczywistość jest tylko inaczej postrzegana: raz jako będąca dziełem Stwórcy i istniejąca celowo, innym razem jako dzieło przypadku i chaos. Czy nie ma naukowców teistów?

Ponoć mniejszość a poza tym niektórzy z nich starają się nagiąć naukę do swoich wierzeń - im odmawiam stopnia naukowego.
Tacy ludzie nie mogą być naukowcami.
Chyba, że oddzielają swoją wiarę od pracy.

Dadaista napisał/a:

Wierzą w Boga i badają świat. Inaczej go postrzegają, ale ateiści też nie stanowią jednolitej grupy i też różnie postrzegają różne aspekty naszego uniwersum. Jeśli wierzący naukowiec bada kosmos, to i tak chce się dowiedzieć, jak ten świat powstał.

a ponoć wie - Bóg go stworzył.
Czemu więc bada?

Dadaista napisał/a:

To fajnie, a ja kocham swoją mamę, ale czy jest potrzeba, żebym o tym pisał? Co to ma do rzeczy, że coś kochasz?

Bo to nadaje sens?

Dadaista napisał/a:

Niestety lubisz pisać mętnie. W dyskusji, w której mówimy o celu ogólnym i jednostkowym, Ty często nie używasz określającego przymiotnika i piszesz po prostu o celu. Tak jakbym ja negował wszelki cel. A przecież tak nie jest. Celem jednostkowym człowieka jest rozwój, taki cel widzi także teista. Ile razy to powtórzę? Natomiast celem ogólnym dla teisty jest Bóg, zaś dla ateisty (najczęściej) cel ogólny nie istnieje. No, dla Ciebie na pewno, sam to przyznałeś w innym miejscu.

Też momentami mam wrażenie, że piszesz mętnie.
Poza tym też się powtarzasz i na dobrą sprawę mogłeś sobie darować ten fragment skoro potrafisz omijać to co jest bez sensu.
Tak czy siak chyba tą kwestię sobie wyjaśniliśmy.

Dadaista napisał/a:

Nastawienie do świata bierze się ze spojrzenia (takiego czy innego) na niego (bo niby z czego innego miałoby wynikać nastawienie?). Jakie nastawienie do świata ma 2-miesięczne dziecko? Albo dziecko, które zaczyna cokolwiek rozumieć? Ano takie, jak ten świat do tej pory mu przedstawiano.

To nie ma własnych doświadczeń?

Dadaista napisał/a:

To cudownie, ale sensu ogólnego nadal nie dostrzegasz. Tego tyczy się dyskusja, a nie tego, czy jesteś optymistą, czy pesymistą; chyba nie pomyślałeś, że wszystkich ateistów uważam za ponuraków?

No czasami można odnieść takie wrażenie.
Chociażby w wypowiedzi o Sarte.

Dadaista napisał/a:

Czego mam próbować? To nie jest dyskusja, w której staram się kogokolwiek nawrócić, to jest dyskusja o tym, co wynika z wiary i niewiary. Ja Twój ateizm zaakceptowałem, to Ty nie akceptujesz mojego teizmu, skoro pozwalasz sobie na dygresje jak ta o tym, czego symbolem jest złożenie rąk do modlitwy. Mnie zupełnie nie interesuje, w co Ty (czy ktokolwiek inny) wierzysz, czy nie wierzysz. Twoja prywatna sprawa. Podaję tylko wnioski, jakie płyną z przyjmowanych światopoglądów.

Ok.

Dadaista napisał/a:

Przeczytaj jeszcze raz mój przykład z pomidorówką. Jak to nieprawda? Negujesz to, że ludzie widzieli w obliczu wielkiej tragedii sens życia dzięki wierze w Boga? Który fakt jeszcze zechcesz zanegować? W jaki sposób można udowodnić to, że ktoś widział sens życia dzięki wierze w Boga, jeśli nie dzięki relacji z przeszłości?

Mogli go też utracić np. myśląc - czemu nas nie ratuje, taki miłosierny.
Neguję raczej to, że nie wierząc w Boga każdy miał nie widzieć sensu życia.

Dadaista napisał/a:

I jak to był kiepskim ateistą? Co to znaczy być kiepskim i niekiepskim ateistą? Mnie się wydawało, że do bycia ateistą wystarczy nie wierzyć w jakiegokolwiek Boga ani bożka i nie ma czegoś takiego jak "kiepski ateizm". A z Twoich słów wynika, że nie należy też wynajdywać żadnych pozytywów u teistów.

Pozytywy tak, ale zazdrościć?
Przecież sam wybrał drogę i powinien być w niej chyba konsekwentny.
To trochę tak jakby teista zazdrościł ateiście, że ten nie wierzy.
W tym wypadku oznaczałoby to, że jest bliski porzucenia Boga.
Czy wtedy można by mówić o silnej wierze i o jakiekolwiek solidnej wierze?

Dadaista napisał/a:

Jesteś zatem przykładem człowieka, który będzie się kłócił z drugą stroną dla zasady. Oddajmy na chwilę głos panu Jeanowi: "ich wiara albo też ich ideologia dawała im jakiś trwały punkt oparcia w świecie, co umożliwiało im wewnętrzne podważenie państwa SS. W niewyobrażalnie ciężkich warunkach odprawiali mszę, jako ortodoksyjni Żydzi pościli w Jom Kippur, choć przecież i tak przez cały rok żyli w stanie szaleńczego głodu. [...] Znosili wszystko lepiej albo umierali godniej niż ich często nieskończenie bardziej wykształceni i wprawieni w precyzyjnym myśleniu niewierzący"... (Jean Amery, "Poza winą i karą", Wyd. Homini, W-wa 2007, s. 46). Fragment jest znacznie dłuższy, nie chce mi się przepisywać. W każdym razie Amery przez całą książkę podkreśla swój brak wiary, a o wierzących wspomina bardzo rzadko (tak naprawdę nie pamiętam drugiego takiego akapitu). Jego relacja jest obiektywna, gdyż nie miał żadnego interesu w tym, aby wierzących przedstawiać w dobrym świetle. Zresztą nie jest jedynym człowiekiem, który przeżył piekło obozu zagłady i który wspomina o tym, jak bardzo wiara w Boga pomagała wierzącym. To są fakty, z faktami nie można się kłócić (choć niektórzy takie kłótnie mają we krwi, akurat jesteśmy przy obozach zagłady, to wystarczy wspomnieć tzw. kłamstwo oświęcimskie).

No, lecz nadal serfujesz mi wizję ateisty ponuraka co jednak jakby potrzebował Boga by się odnaleźć.
Tylko do reguły brakuje mi więcej głosów bo nawet jeden to jednak jest nieco subiektywny wbrew pozorom - bo akurat on jak rozumiem oparcia w niczym nie widział.
A inni?
Nie był jedynym niewierzącym w niewoli.

Dadaista napisał/a:

Guzik prawda. Z dwóch powodów. Po pierwsze, trzecie przykazanie zobowiązuje do pewnej czynności, zaś hedonizm (zwłaszcza w najdrastyczniejszych odmianach) stawia na samowolkę i sprzeciwia się odgórnym nakazom i zakazom.

Którym i kiedy?

Dadaista napisał/a:

Po wtóre, w trzecim przykazaniu święci się dzień dla Kogoś, dla Boga, zaś hedonista nie widzi nikogo więcej poza samym sobą. Dla hedonisty on sam jest w centrum (a nawet nie tyle jest w centrum, co jest samym centrum), zaś dla przestrzegającego trzecie przykazanie najważniejszy jest Bóg.

Nie ma tam żadnej adnotacji by dla Boga.

Dadaista napisał/a:

Pewnie, że może, ale on nie chce się bawić taki sposób, ale w taki, w jaki się bawił, gdy był zdrowy. I co Ty na to? Cierpi, chociaż w niczym nie dostrzegał sensu. Dlatego podtrzymuję to, że wypowiedziałeś hiperbzdurę, którą obala codzienne doświadczenie.

A jeśli on jest chory od urodzenia?

Dadaista napisał/a:

A niech sobie Twój kolega zatańczy, tego rodzaju rozważania wybiegają poza temat, ponieważ jest faktem, ze byli, są i będą ludzie, którym nie będzie się dało pomóc. Będą też tacy, których nie zadowoli nawet najlepsza proteza. Zamiast bawić się w oddalanie odpowiedzi, pogódź się z faktami: jest hedonista, który wszystko sobie lekceważy i dla którego nic nie ma większej wartości i nagle traci on w wypadku wszystkie ręce i nogi (jak w filmie "Johnny poszedł na wojnę"). Czy pomimo tego, że nic nie miało dla niego sensu, nie cierpi on? Ależ cierpi, przecież sam doskonale zdajesz sobie z tego sprawę.

Jest ktoś kto nie cierpi?
Tylko czemu skupiać się na cierpieniu?

Dadaista napisał/a:

Odpowiadałem na to wyżej, nie będę się powtarzał. Jeszcze raz tylko przypomnę, że bronię wiary w Boga, a nie religii i jej teoretycznej nadbudowy (bo to z niej bierze się nakaz zabijania niewiernych, zresztą też nie w każdej religii). Pamiętaj też, że za Stalina mordowano wierzących za to tylko, że wierzyli w Boga. Możemy odbijać piłeczkę bardzo długo: Ty będziesz wynajdywał zbrodnie ludzi wierzących, ja - niewierzących. Pytanie tylko po co (zakładam w tym miejscu, że przyswoiłeś już fragment, w którym pisałem m.in. o boisku piłkarskim)?

Akurat ateizm istniał przed Stalinem a poza tym on sam mienił się Bogiem - więc nieco nietrafione.

Dadaista napisał/a:

Odpowiedziałeś więc za mnie na cały ten fragment (nie cytuję całych urywków, żeby post jeszcze bardziej się nie wydłużał, ale zawsze odpowiadam na cały). Dla złych ludzi rzeczy neutralne czy nawet dobre są tylko środkami do celu. Terroryści powołują się na religię, weź im religię, znajdą motywy polityczne (bo oni pierwsi?), odbierz politykę, nie spodoba im się nierówność w dobrobycie między państwami i będą walczyć z resztą świata pod banderą marksizmu (rewolucja marksistowska zakłada przelanie krwi). To nie religia (ani wiara w Boga) sama w sobie jest zła, tylko ludzie. Weź taki Internet. Jedni za jego pomocą wymieniają poglądy, dokonują bankowych operacji czy sprawdzają pogodę, inni zaś dokonują cyberprzestępstw. Czy mamy zakazać surfowania w Internecie, bo jakiś procent internautów (nieustannie wzrastający, jak podają statystyki) wykorzystuje to medium do niecnych celów? Bo Ty w dokładnie taki sposób podchodzisz do religii i nie dostrzegasz w tym podejściu absurdu.

Zawsze można tak zrobić by nie było interesu w źle.
A kasa i panny w niebie to już jakby interes.
Zabijając siebie i innych teoretyczne można zyskać.
Tak więc opłacalność zła zmniejszyć.
Nie będę dokonywał cyber-przestępstw jeżeli, nikt mnie nie zirtyje(powiedzmy).

Dadaista napisał/a:

To teista nie może wyjść z tego samego założenia?! To jego nie może "uratować" pragmatyzm? Jeśli może, w jakim celu piszesz w tym kontekście o ateistach? Nie rozumiesz tego, co czytasz. Mamy dwoje ludzi (jeden wierzy w Boga, drugi - nie) w tej samej sytuacji. Powtórzę: w tej samej sytuacji. I jeszcze raz powtórzę, bo masz trudności z przyswajaniem informacji: oboje są w tej samej sytuacji. I tę, i tę osobę może powstrzymać jeszcze nieprzewidziane zdarzenie, które tu odrzucamy (bo to nie ma znaczenia w eksperymentach myślowych). Kto ma więcej powodów (przypominam po raz czwarty: oboje są w tej samej sytuacji nie tylko zewnętrznej, ale też wewnętrznej, mają ten sam motyw i podobne przemyślenia), aby jednak nie popełnić uczynku niezgodnego z prawem? Oczywiście, że wierzący, sam jestem tego najlepszym przykładem, bo mnie właśnie ta świadomość, że Bóg patrzy powstrzymała od zrobienia głupiej rzeczy.

Wiesz, to trochę krępujące dla niektórych, a co z intymnością?
A ja nie potrzebuję Boga by zrobić coś złego - wystarczy myśl o konsekwencjach, choćby doczesnych.
Kuzyn kumpla rozrabia i mu się dostanie z tego powodu.
Myślę, że to skuteczniejszy sposób na strach niż Bóg co zezwolił umierać w komorach.

Dadaista napisał/a:

Po raz czwarty wspominasz o WTC. Tak, byli ludzie, którzy wykorzystali religię do zrobienia bardzo złej rzeczy. Jednak w tym momencie, gdy piszę ten komentarz, wielu internautów ściąga nielegalne i obrzydliwe materiały pornograficzne z osobami nieletnimi. Czy to oznacza, że internet jest zły i powinniśmy go zakazać? Jeśli odpowiedź brzmi nie, to nie możemy także ruszać religii, zwłaszcza takiej, która nakazuje miłować. I po raz pięćsetny napiszę: Ty ciągle drążysz temat religii (a to znaczy, że masz na myśli także przywódców religijnych, którzy podżegają do złych czynów), ja zaś mówię z pozycji człowieka niereligijnego, ale wierzącego. Gdy więc powołujesz się na czyny motywowane przez religię, mógłbym w zasadzie nic nie odpisywać, bo nie mówisz do mnie.

Ok, to kończmy powtarzanie się bo tworzy się niepotrzebnie cały elaborat.

Dadaista napisał/a:

Masz gotową odpowiedź na to, że należy postępować moralnie? Chętnie posłucham, bo ateiści różnie swoją moralność uzasadniają.

Przede wszystkim zacznę od pojęcia moralności - bo to wbrew pozorom wcale nie takie oczywiste.
Jest to zespół norm np. w danej grupie.
Jeżeli więc dana grupa uzna, że normą jest zabijanie to niemoralnym bezie ratowanie życia.
Z tego powodu też staram się nie myśleć jak - "wszyscy".
Jeśli moralność uznać za zbiór zasad w ogóle - abstrahując od grupy - tak, mam takowe.
I myślę, że w niektórych punktach zgodne z normą społeczną.
Nie zabijać - dla złych życie może być już dość męczące i bolesne, dobrzy ludzie z kolei dłużej żyjąc mogą zdziałać więcej dobra.
A powiedzmy, że lubię pozytywne działania.
Dobrzy ludzie to tacy co szanują innych i niczego nie narzucają oraz nie kradną i nie zabijają.
Zatem źli to odwrotność.
Nie kraść - większą satysfakcję daje uczciwy zarobek.
Unikać bójek - nic nie da jak każdy będzie ranny a jakby do tego miały dochodzić zemsty to już w ogóle jakaś masakra.
Czasami trudno być prawdomównym - zwłaszcza gdy np. ma to kosztować zdrowie osoby chorej na nerwicę.

Dadaista napisał/a:

Nadal nie rozumiesz istoty tej dyskusji: nie chodzi o to, czy Ty wierzysz w tego Boga, co ja wierzę. Mnie to zupełnie nie interesuje, w co wierzysz, co kochasz itd. To Twoja sprawa, mnie nic do tego. Ja tylko wykazuję, że pewne systemy myślowe są ugruntowane w czymś wyższym, czego naruszyć się nie da (w obrębie tego systemu, bo jest oczywiste, że wszystkie światopoglądy rywalizują ze wszystkimi światopoglądami i że każdy opiera się na innych nieweryfikowalnych założeniach). Po prostu: Bóg jako ktoś ontycznie wyższy i konieczny

Konieczny do czego?
Do rzekomego zbawienia?

Dadaista napisał/a:

nadaje sens i cel całej znanej nam rzeczywistości i staje się fundamentem moralności, fundamentem, którego nie da się poruszyć. Czy inne światopoglądy mają takie nienaruszalne fundamenty? Tak, ale nie wszystkie dochodzą do wniosku, że wszystko ma sens (co jest charakterystyczne dla systemów teistycznych).


Dadaista napisał/a:

Jak rozumiem, gdy z miłości uprawiasz seks z kobietą, to masz w głębokim poważaniu swoją żądzę? Jeśli nie, to nie miłość, to biznes.

A pożądanie to już miłość?
Czyli rozumiem, że jak uprawiasz seks z kobietą to od razu się jej oświadczasz?
Nie każdy tak ma.
Inna sprawa, że w slangu miłość=seks, co z kolei kłóci się z pierwotną i chyba główną definicją miłości.
Wszak ze wszystkimi bliźnimi stosunków nie odbywasz by ich miłować/kochać.

Dadaista napisał/a:

Bajdurzysz na potęgę. Matka kocha swoje dziecko m.in. dlatego, że zbudowane jest z jej genów, ochrona dziecka jest więc w jakiejś części egoizmem. Tak mówi nauka. I co z tego? Czy ktoś przez to stygmatyzuje matczyną miłość? Ależ nie. Więc nie rób tego z miłością do Boga.

Nie każda matka kocha dziecko a poza tym jest bardziej empirycznie doświadczalna niż jakiś wyimaginowany Bóg.

Dadaista napisał/a:

No właśnie? Zastanów się chwilkę na sensem tego pytania. Czy Ty naprawdę nie widzisz, że wybiega ono poza temat? I czy Ty nie widzisz, że także musisz się z odpowiedzią na to pytanie zmierzyć? Mam Ci podawać na przykładach, co to jest moralność, a później Ty mi podasz swoje przykłady?

Temat poruszony wcześniej, nie ma więc już sensu się powtarzać.

Dadaista napisał/a:

Dobrze, moralnie, czyli opierając się na najważniejszym przykazaniu, o którym mówił Jezus Chrystus: na przykazaniu miłości. Cała reszta z tego wynika. A teraz Ty odpowiedz, co to znaczy "moralnie"? Na czym się opierasz? Jeśli także na miłości, jak ją uzasadniasz, bo u mnie jest ona uzasadniona przez wyższy byt, który przekazał swoją myśl za pomocą Jezusa, a u Ciebie? Co uzasadnia stosowanie miłości? Można się powoływać np. na sumienie. Ale sumienie ludzie mają różne, niektórym dobrze jest z tym, że krzywdzą innych i wcale nie uważają tego za coś złego (moralność Kalego). Więc? Też pewnie postępujesz moralnie. Moralnie, czyli jak?

Patrz wcześniejszy fragment w tym wpisie.

Dadaista napisał/a:

Jak już powiedziałem: są różne systemy myślowe (in. światopoglądy), które posiadają różne aksjologie. Tak więc masz rację, że pewne czyny mogą uchodzić za niemoralne, chociaż będą moralne. W nazistowskich Niemczech wyrzucenie bez powodu Żyda z pracy nie było źle oceniane (przynajmniej przez nazistów z krwi i kości, ale to oni narzucili reszcie swoją wizję świata, więc to do nich trzeba wszystko odnosić). W niektórych krajach islamskich gwałt na kobiecie, zwłaszcza nie wyznającej Allaha, być może przynosi chwałę mężczyźnie. I tak dalej. Moralność się zmienia, systemy wartości różne są pod różnymi szerokościami geograficznymi. Jednak sama wiara w Boga, bez teoretycznej nadbudowy, rytuałów, rozległego systemu zakazów i nakazów, hierarchii duchownych i kontrolowania każdego elementu życia, sama wiara w Boga nie prowadzi do zbrodni, a jedynie gwarantuje stabilność systemowi myślowemu. Gwarantuje stałą i niezmienną moralność. Czasy i przywódcy polityczni mogą się zmieniać, może się też zmieniać ich nawijka, ale ja mam przykazanie miłości (czy się go trzymam kurczowo, to inna kwestia, ważne, że mam świadomość, iż to jest jedyny odpowiedni kierunek), przykazanie dane przez Jezusa od Boga.

Jednak bóg nie zawsze jest przeciw wojno i nie zawsze kieruje się miłością.
Wystarczy List do koryntian by stwierdzić, że wielu z tych rzeczy w opisie miłości zwyczajnie nie spełnia.
Jak może więc jej uczyć?

Dadaista napisał/a:

Bardzo długi komentarz wyszedł. Słuchaj, starałem się trzymać nerwy na wodzy, nawet w paru miejscach załagodziłem swój ton, czasem jednak nie mogłem, musisz mi to wybaczyć, jestem tylko człowiekiem i wedle mojej oceny w wielu miejscach gadasz trzy po trzy, a na dodatek robisz to w taki sposób, jakbyś kompletnie nie kontaktował, o czym jest dyskusja i co sam twierdziłeś wcześniej.

A wedle mojej wiele razy obaj się powtarzamy i wychodzi z tego strasznie długi tekst.
W przeciwieństwie do Boga co nie wybaczył Ewie ja wybaczam.
:)
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-10-02, 17:51   

Dżej napisał/a:
Znaczy masz coś na sumieniu.
Inaczej raczej nie ma powodów do ukrywania się.
Chyba, że ktoś grozi śmiercią.

Jesteś na bakier z logiką. Jeśli nie chcę być skojarzony z innym swoim nickiem z innego forum, to albo mam coś na sumieniu albo ktoś grozi mi śmiercią. To właśnie powiedziałeś, a zatem popełniłeś błąd fałszywej dychotomii. Wybacz, ale reprezentujesz zbyt niski poziom (błędy logiczne, fałszywe analogie [np. antyreligijną fałszywą analogią skończyłeś swój wpis], brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, pogwałcenie reguł ekonomii języka, zerowa wiedza filozoficzna, która w tego rodzaju dyskusjach jest wymagana), abym chciał znowu poświęcić Ci tyle czasu co ostatnim razem. Jest na tym forum od groma ludzi (wierzących i niewierzących), z którymi można pogadać na znacznie wyższym poziomie i to właśnie ich preferuję jako swoich interlokutorów.

Przeleciałem wzrokiem po całym komentarzu i zauważyłem, że w wielu miejscach wprost zgadzasz się ze mną, w innych zaś powtarzasz to, co napisałem w drugim swoim wpisie. Np. tu podsumowujesz postawę ateisty: "W pewnym sensie wszystko ma sens. Choć z dłuższej perspektywy nic nie ma". Tak, ów "pewny sens" to sens doczesny, który widzi każdy (wierzący i niewierzący). Zaś w dłuższej perspektywie nie widzisz nic trwałego i koniecznego, zatem nie widzisz sensu ogólnego. Wierzący widzi wiecznego i koniecznego Boga, zatem widzi sens ogólny. To były moje początkowe hipotezy, nie udało Ci się ich podważyć, za to nieustannie je potwierdzałeś (wciąż więc zachodzę w głowę, po co dyskutujesz, skoro aprobujesz moje stanowisko?).

Dziwię się, że napisałeś tu aż tyle komentarzy, skoro nie masz absolutnie nic merytorycznego do powiedzenia. Pominę więc już podstawową kwestię i skupię się tylko na dwóch zjawiskach, aby wykazać, jak wielkim jesteś ignorantem. Najpierw dada, później - ateistyczne XX-wieczne totalitaryzmy.

Dadaizm: zapewniam Cię, że w szkolnych podręcznikach roi się od błędów, a wielkie wydarzenia czy zjawiska opisywane są skrótami myślowymi, bo nie ma czasu na zgłębianie się w temat. Nie odpowiedziałeś na pytanie: "w jaki sposób brak celu ma zapewniać wieczną aktualność?", a to właśnie sugerowałeś poprzednim razem.

Dżej napisał/a:
Jedna jaskółka wiosny nie czyni - to mogą być jego subiektywne wrażenia.

Konsekwencje logiczne Twojego stanowiska: jesteś tylko jedną jaskółką, która na dodatek nie była uczestnikiem tamtejszych wydarzeń, zatem jesteś jeszcze mniej wiarygodny (jak myślisz, komu zaufają historycy sztuki: Tobie, bo skopiowałeś dwa zdania z Internetu, czy facetowi, który był i tworzył z innymi dadaistami?). Czy muszę dodawać, że w swojej książce zawarł setki wypowiedzi innych dadaistów, które zadają kłam Twojemu stanowisku? Czy masz coś też do stada jaskółek?

Richter już we wstępie swej książki pisze: „Nasze prowokacje, demonstracje i sprzeciwy były tylko środkiem mającym doprowadzić mieszczucha do wściekłości, dzięki której ocknąłby się pełen zażenowania ze swego snu. Tym, co nas w istocie zajmowało, były nie tyle skandale, protesty [...], ile elementarne pytanie owych czasów: dokąd?”[1].

Dada zamierzało unaocznić zwykłemu człowiekowi obłudę i miałkość tego świata. Ze wszystkich awangardowych kierunków dada mogło zrobić to najlepiej, bowiem jako jedyne nie ograniczyło się żadnym programem. Można rzecz, że jakikolwiek program, nawet jego namiastka, skazywałby dada na nieszczerość. Program bowiem oznacza tworzenie podle pewnych zasad, jakiegoś schematu mniej lub bardziej elastycznego. A to właśnie zasady i pewne schematy myślowe zaprowadziły człowieka do ostateczności, do wojny. Dadaiści zaś wojną gardzili, kpili z honoru i patriotyzmu, w imię którego człowiek oddawał swe życie. Zresztą jest rzeczą charakterystyczną, że dada od samego początku było międzynarodowe. W tym samym miejscu spotkali się i Francuz, i Niemiec, a więc przedstawiciele dwóch wrogich sobie wówczas nacji.

Dada w pierwszej kolejności to bunt przeciw zastanej rzeczywistości, w drugiej rozpaczliwa próba uratowania człowieka jako takiego. Nie chodziło tylko o pogardę dla wojny, choć niewątpliwie w początkach dada wojna była nieustannym bodźcem dla artystów. Szło również o konkretną jednostkę, coraz bardziej zagubioną w zurbanizowanym świecie, a także o jej system wartości. Dadaiści naigrywali się z bolączek „mieszczucha”, którego interesował głównie czubek własnego nosa, kabza i aktualna sytuacja na giełdzie. Czyżby więc dada było ruchem ściśle humanistycznym? Na pewno w jakiejś części owszem, choć liczne prowokacje, jak choćby fałszywa informacja jakoby na pewnym kongresie miał zjawić się Charles Chaplin, ówczesna gwiazda filmowa, pokazują, że humanizm dadaistów okazywany był w dość agresywny sposób. Ale z drugiej strony: aby obudzić człowieka, trzeba go szturchnąć albo krzyknąć nań. Ratując człowieka, dadaiści pragnęli też obronić sztukę. Hans Arp napisał: „Szukaliśmy sztuki elementarnej, zdolnej wyleczyć człowieka z ówczesnego obłędu, i nowego ładu, który przywróciłby równowagę między niebem a piekłem. Czuliśmy, że w przeciwnym razie pojawią się bandyci tak ogarnięci żądzą władzy, że nawet sztuka służyć im będzie do ogłupiania ludzi”[2]. Dadaiści zresztą uczynili wiele dobrego dla sztuki, co kłóci się z pejoratywnymi określeniami dada, jako punktu zerowego czy sztuki bez sensu. Dada dało poezji wiersz bruitystyczny, symultaniczny i fonetyczny (pierwszy publiczny odczyt Hugo Balla w czerwcu 1916 roku), fotografii – fotomontaż i rayogramy, sztuce w ogóle – ready makes. To z dada wyszedł nadrealizm. To dada zapoczątkowało nurt antysztuki, której dzieła skłaniają do refleksji nad sensem sztuki i jej granicami. Dada wpłynęło też na rozwój happeningu i pop-artu. Czy to mało?

To tyle w kwestii dadaizmu, który rzekomo był bez sensu. Rzecz jasna, mógłbym się powołać na większą liczbę cytatów, ale po co? Dla kogo? Najbardziej znany dadaista, Marcel Duchamp, drwił z neodadaizmu, czyli z tego, co faktycznie opowiadało się za bezsensem (o czym wspomniałem ostatnim razem). Duchamp miał na celu zszokowanie odbiorcy i wyrwanie go ze schematów myślowych, chciał pobudzić widza do samodzielnego myślenia, pokazywał, że obszar "white cube", czyli obszar muzeum nie jest zarezerwowany dla wąskiej grupy przedmiotów, nad którymi muszą się unosić snobistyczne achy. Neodadaiści zaś tworzyli już po wyczerpaniu się dadaizmu i nie ukrywali, że ich "sztuka" nie niesie głębszego przesłania. A co najgorsze - zdobyli sympatię odbiorcy, co napawało wstrętem Duchampa (por. http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%B3wno_artysty ).

Marksizm: to prawda, że ateizm istniał przed komunizmem, ale co to ma do rzeczy?! Kolejny raz muszę zrobić porządek w dyskusji. Napisałeś, że być może bez wojen religijnych byłoby mniej brutalnie na świecie. No to podałem Ci przykład ateistycznych totalitarnych XX-wiecznych systemów, które mordowały i torturowały ludzi ze względów niereligijnych. Były mniej brutalne czy nie były?

Idźmy jednak dalej, ponieważ np. totalitaryzm toczący jak rak ZSRR był programowo ateistyczny (por. http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm_pa%C5%84stwowy ; http://pl.wikipedia.org/wiki/Bezbo%C5%BCnik ). W pierwszym artykule piszą m.in.: "Władze tych krajów postrzegały lub postrzegają ateizm jako nierozerwalną część komunistycznej ideologii materialistycznej. Konsekwencje ateizmu państwowego przejawiały się czynną i czasami brutalną wrogością wobec religii, prześladowaniem instytucji religijnych, przywódców i wyznawców.". Resztę przeczytasz w książkach teoretyków tego rodzaju systemów.

Piszesz także: "Akurat ateizm istniał przed Stalinem a poza tym on sam mienił się Bogiem - więc nieco nietrafione.". To, że ateizm istniał przed Stalinem, miałoby usprawiedliwiać zbrodnie ateistycznego systemu? Jeśli nie - w jakim celu piszesz o czymś, co wiadome jest wszystkim ludziom? Czy gdziekolwiek przeczyłem temu, iż ateizm jest starszy niż Stalin? Dalej twierdzisz, że Stalin mienił się Bogiem. Podaj źródło tych rewelacji. W ZSRR istniał kult jednostki, jednak nie słyszałem, aby Stalin sam siebie uznał za Boga. Ale nawet gdyby tak było - to cóż to zmienia? Piszemy przecież o pobudkach, które stały za rozkazami więzienia, znęcania się i mordowania niewygodnych ludzi, a te nigdy nie były motywowane religijnie! Masz więc swoją odpowiedź na to, czy bez wiary w Boga świat byłby lepszy: nie byłby. Mordować można z różnych względów np. politycznych. Poza tym gdyby istniała jedna religia nie byłoby powodów do podziałów między wierzącymi, stąd oczywisty wniosek: nie sama religia (a już na pewno nie wiara w Boga) jest zła, ale ludzie neutralne rzeczy i zjawiska wykorzystują jako środki w złych celach. Pisałem o tym wcześniej, niestety gdy się z Tobą rozmawia, trzeba co rusz powtarzać te same proste i jasne formułki.

Przypisy:

1. H. Richter, Dadaizm: Sztuka i antysztuka. Warszawa: Wydawnictwa Artystyczne i Filmowe, 1986, s. 9.
2. Tamże, s. 36.
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 35
Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2013-11-02, 21:09   

Tam gdzie Ty nie widzisz logiki ja widzę i vice versa.
Kto zatem ma niższy poziom i ma prawo o tym decydować?
Strona w dyskusji?
Obawiam się subiektywizmu i to mocnego.
Skoro uważasz, że w podręcznikach roi się od błędów czemu nie zgłosisz tego do ministerstwa i np nie wydasz własnego?
Ja jak zauważyłem błąd w encyklopedii to natychmiast to zgłosiłem redakcji by jeszcze raz sprawę przemyśleli.
Poza tym nawet nie wiem jakie masz kompetencje by uznawać Ciebie za jakikolwiek autorytet w dziedzinie.
Choć i autorytety potrafią się mylić.
To ma do rzeczy, że ateizm nie jest tworem marskizmu.
1986 rok, czekam na źródła ze starożytności jeszcze i malunki naskalne.
Nie wiesz, że wiedza z czasem się zmienia lub uzupełnia?
Wtedy nie wiedziano tyle co dziś i co jutro będzie wiadomo.
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-11-13, 18:46   

Nieprawdopodobne. Widziałem Cię na forum zaraz po tym, jak wysłałem swój komentarz, udzielałeś się też w shoutboxie, ale zamilknąłeś w tym temacie. Sądziłem, że zrozumiałeś, jak bardzo daleki jesteś od prawdy. Gdzie tam. Równo miesiąc po mojej wypowiedzi postanowiłeś zalać mnie kolejną dawką niedorzecznych tez. Przyjrzyjmy się im po kolei.

Dżej napisał/a:
Tam gdzie Ty nie widzisz logiki ja widzę i vice versa.
Kto zatem ma niższy poziom i ma prawo o tym decydować?
Strona w dyskusji?
Obawiam się subiektywizmu i to mocnego.

To nie jest kwestia dziecinnej przepychanki, jak starasz się to przedstawić, ale posiadania argumentów. Ja nie tylko wytknąłem Ci brak logiki, ale przedstawiłem Ci materiał (na którym możesz bazować i do którego możesz się odnieść, czego nie uczyniłeś), w którym miejscu i dlaczego popełniłeś błąd logiczny zwany błędem fałszywej dychotomii. Chcesz się do tego odnieść, zrób to. Nie chcesz, miej na tyle godności i nie pogrążaj się bardziej.

Nawet w tak krótkim komentarzu bełkoczesz i dyskutujesz chyba sam ze swoimi poglądami. Piszesz: "Tam gdzie Ty nie widzisz logiki ja widzę i vice versa.", po czym trzy linijki niżej karcisz samego siebie: "Obawiam się subiektywizmu i to mocnego.". No, jeśli tak przedstawiasz sprawę, że ja nie widzę logiki tam, gdzie Ty ją widzisz, i odwrotnie, to istotnie musisz obawiać się subiektywizmu. I to mocnego.

Dżej napisał/a:
Skoro uważasz, że w podręcznikach roi się od błędów czemu nie zgłosisz tego do ministerstwa i np nie wydasz własnego?

Bo nie mam takiego obowiązku? Bo nic mnie to nie obchodzi? Bo ostatnią rzeczą, na jaką mam czas w dorosłym życiu, jest przeglądanie podręczników (które zresztą zmieniają się co roku)? Cóż to w ogóle za pytanie? Nie jestem w żaden sposób związany ze szkołą, mam kupować podręczniki za własne pieniądze i wyszukiwać w nich błędy? Z jakiej planety się urwałeś? Czy mam zgłaszać błędy do starych podręczników, które kiedyś przeglądałem?

Dżej napisał/a:
Ja jak zauważyłem błąd w encyklopedii to natychmiast to zgłosiłem redakcji by jeszcze raz sprawę przemyśleli.

Popatrz, znalazłeś błąd w publikacji stokroć bardziej poważnej, bo w encyklopedii. Czy więc podręczniki mogą być od nich wolne?

Nie muszę chyba dodawać, że jako wolny człowiek nie mam w obowiązku zgłaszać takich rzeczy, mogę to uczynić, lecz nie muszę? Mam nadzieję, że to rozumiesz. Przynajmniej tę jedną rzecz.

Dżej napisał/a:
Poza tym nawet nie wiem jakie masz kompetencje by uznawać Ciebie za jakikolwiek autorytet w dziedzinie.

Nikt nikogo ma nie uważać za autorytet. Co to jest w ogóle za myślenie? Czy ja Ci każę schylać głowę przede mną? Czy mówię, jakie szkoły skończyłem? Nie. Ja bazuję na dowodach, odsyłam do publikacji, które możesz sam zweryfikować, udając się do publicznej biblioteki. Stwierdziłeś jedną rzecz, obaliłem ją, powołując się na konkretne cytaty. Jak zareagowałeś? Nijak. Nie odniosłeś się do tego ani jednym słowem, nie powołałeś się na żadne źródło. Jedyne, co masz na podorędziu, to swoje zapewnienie, że o dadaizmie uczyłeś się w szkole. I ja mam Ci teraz na słowo uwierzyć, żeś dobrze się wyuczył albo że dobrze Cię nauczono? Chyba tego oczekujesz, skoro nie dysponujesz w tej rozmowie niczym więcej poza tym zapewnieniem, które nie może posiadać żadnej obiektywnej wartości (po raz kolejny w oczy powinna zajrzeć Ci groza subiektywizmu). To Ty właśnie chciałbyś uchodzić za autorytet, który gdzieś kiedyś coś usłyszał i druga strona powinna przyjąć to za prawdę.

Dżej napisał/a:
To ma do rzeczy, że ateizm nie jest tworem marskizmu.

Na pytanie, co ma do rzeczy, że ateizm istniał wcześniej (z czym nigdy nie dyskutowałem, bo to oczywiste), odpowiadasz, że istniał wcześniej... Kpisz, czy o drogę pytasz? Zacytuję sam siebie: "Napisałeś, że być może bez wojen religijnych byłoby mniej brutalnie na świecie. No to podałem Ci przykład ateistycznych totalitarnych XX-wiecznych systemów, które mordowały i torturowały ludzi ze względów niereligijnych. Były mniej brutalne czy nie były?". Potrafisz na to odpowiedzieć?

Dżej napisał/a:
1986 rok, czekam na źródła ze starożytności jeszcze i malunki naskalne.
Nie wiesz, że wiedza z czasem się zmienia lub uzupełnia?
Wtedy nie wiedziano tyle co dziś i co jutro będzie wiadomo.

Płakałem ze śmiechu, jak to czytałem.

1986 rok to data polskiej publikacji, oryginał ukazał się w Niemczech w roku 1964. Książka jest świadectwem tego, jak było. Rozumiem, że zarzucasz Gallowi Anonimowi, że pisał przed wiekami? Facet jest bardzo niewiarygodny, powinien dać świadectwo dzisiaj, w XXI wieku, o tym, jak było! xD

Jeśli tak podchodzisz do sprawy musisz odrzucić wszystkich kronikarzy, wszystkie stare pamiętniki itd. Richter w swojej książce wspominał wydarzenia, które sam przeżył, posiadał więc wiarygodność świadka, której nie posiada nigdy żaden komentator (niezależnie od sprawy). Powoływał się także na konkretne wypowiedzi innych dadaistów, czerpał ze źródeł. Bibliografia z tyłu książki liczy, na oko, 500 (słownie: pięćset) rekordów! Są tam wszyscy najważniejsi dadaiści, których cytował (im też zarzucisz, że pisali o tym, o czym wiedzieli najwięcej, czyli o dadaizmie, tak dawno temu? ;p), są komentatorzy dadaizmu, są artykuły z ówczesnych gazet. Podałem Ci więc wiarygodne źródło, którego nikt nigdy nie kwestionował. Jeśli Ty to robisz, powiedz, na jakiej podstawie!?

Pominę już to, że popełniłeś tu kolejny błąd logiczny znany jako argumentum ad novitam. Ponadto jeśli sugerujesz, że wiedza od tego czasu się zmieniła, to napisz, co konkretnie masz na myśli (pytam, oczywiście, o wiedzę nt. dadaizmu). Co w recepcji dadaizmu uległo od tamtego czasu zmianie? Przecież Ty nic nie wiesz na ten temat, bobyś już dawno mi o tym napisał! Ty po prostu nie masz żadnej wiedzy i argumentów, więc starasz się zdyskredytować datę polskiej publikacji, co jest monstrualnych rozmiarów pomyłką! A zobacz sobie, kiedy Einstein wydawał swoje pisma. Jemu też coś zarzucisz?

I co nagle miałoby się zmienić w kwestii zdobyczy dadaizmu? Fotomontaż, ready makes, rayogramy, różne rodzaje wierszy itd. - to wszystko nagle nie byłoby spuścizną po dadaistach, chociaż było tak od zawsze?

Nie mówię już o tym, że nie ma to jak samemu nie przedstawić ANI JEDNEGO źródła, a krytykować cudze.

Wciąż unikasz odpowiedzi na postawioną przez siebie tezę: "w jaki sposób brak celu ma zapewniać wieczną aktualność?", bo to sugerowałeś kilka postów wyżej.

Podsumowując, nie odniosłeś się do żadnego mojego argumentu, zupełnie zignorowałeś cytaty o dadaizmie oraz informacje o ateizmie. Zamiast tego znowu popisałeś się brakiem logiki, co wygarnąłem Ci na konretnych przykładach. Jeśli masz jakieś ale, odnieś się do tych konkretów.
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 35
Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2013-11-15, 23:00   

Zarzucam, że Gal Anonim był wierzący i nie miał aktualnego stanu wiedzy.
Nie jest to jego wina, że mógł czegoś nie wiedzieć.
Pisał z punktu widzenia człowieka żyjącego w innych realiach i przy innym stanie wiedzy.
Systemy nie były ateistyczne w sensie - ateiści je zapoczątkowały, poza tym panował kult jednostki.
Ateizm nie polega na oddawaniu czci czy kultywowaniu ani za uważaniu się za najważniejszego człowieka w kraju.
Nie no, nie każę kupować podręczników i szukać błędów, ale może powinieneś w takim razie zasiadać w komisji, która dopuszcza podręczniki?
Poza tym jakim autorytetem jesteś?
Jeśli nie potrafisz przekonać choć jednego autora to nie przekonasz nikogo i wyjdzie na to, że bujasz a to nie są tezy tylko teorie.
Będę miał przyjemność spotkać się z profesorem ASP i się spytam, ciekawe co mi powie.
I czy Twoje argumenty trafią do niego.
;-)

No bełkoczę bo tak się rozpisujesz, że już nie można tego ogarnąć i w sumie nie wiadomo o Co Tobie chodzi.
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-12-08, 11:12   

Dżej napisał/a:
Nie no, nie każę kupować podręczników i szukać błędów, ale może powinieneś w takim razie zasiadać w komisji, która dopuszcza podręczniki?

Pewnie, że tak. Rzucam pracę i jadę "zasiadywać" w komisji, gdziekolwiek się ona zbiera.

Dżej napisał/a:
Poza tym jakim autorytetem jesteś?

Czy ja powołuję się na swój autorytet, czy robisz to Ty? Ja powołuję się na teksty literackie, Ty powołujesz się na samego siebie. Jesteś tak zagubionym człowiekiem, że nawet nie potrafisz dostrzec, pomimo mojego wcześniejszego upomnienia, że ów zarzut o autorytecie powinieneś skierować we własną osobę. To Ty bowiem nie masz nic na podorędziu poza zapewnieniem, że tak się uczyłeś w szkole, zatem to Ty żądasz od drugiej strony uznania swojego autorytetu. Nie ja. Ja powołałem się na konkretne źródło, którego błędności nie wykazałeś.

Dżej napisał/a:
Jeśli nie potrafisz przekonać choć jednego autora to nie przekonasz nikogo i wyjdzie na to, że bujasz a to nie są tezy tylko teorie.

Nie wiem a propos czego to piszesz, ale jeśli nie potrafię przekonać kogoś, że lewitacja nie istnieje, to znaczy, że nie przekonam nikogo i wyjdzie na to, że bujam? Zanotuję to sobie.

Dżej napisał/a:
Będę miał przyjemność spotkać się z profesorem ASP i się spytam, ciekawe co mi powie.
I czy Twoje argumenty trafią do niego.
;-)

Czekam i czekam i nie dajesz znaku życia. Ależ pytaj profesora, bo co do tego, że mam rację, nie ma żadnych wątpliwości. Tylko miej odwagę wydrukować mu odpowiednie fragmenty naszej dyskusji, bo patrząc na dyrdymały, którymi mnie non stop raczysz, obawiam się, że wszystko przeinaczysz. Zacytuj mu moje słowa, wskaż na co się powoływałem. Swojej argumentacji nie musisz pokazywać, bo wolałbym, żebyś się nie ośmieszał poza forum.

A jeśli profesor ma odwagę, to niech podpisze się pod tymi słowami swoim nazwiskiem bądź podaj mi do niego namiary wiadomością prywatną (wystarczy mail). Skontaktuję się wtedy z nim i podam linka do tej rozmowy. To chyba fair?

No, a na razie musisz się pogodzić z tym, że tam, gdzie ja powołuję się na dowody, tam Ty odwołujesz się do bezwartościowego zapewnienia, że tak się nauczyłeś w szkole i że nauczyłeś się dobrze.
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 35
Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2013-12-09, 18:00   

No, ale uczyłem się gdzie i skąd jak nie z podręczników a wiec też tekstów.
Pani od historii sztuki nie mogła sobie tego pozmyślać.
No i nie literackich bo to nie poezja czy proza, gdzie autorzy zmyślają i mogą sobie na to pozwolić.
Ktoś te podręczniki jednak zatwierdza.
Jeśli wiesz lepiej niż autorzy podręczników no to cóż.
I kto tu się powołuje na swój autorytet - wiem lepiej i nie mam żadnych wątpliwości.
Wątpię czy profesor będzie chciał wszystko czytać, myślę, że wystarczą główne założenia - uczono mnie, że dadaizm polega na bezcelowości a mój oponent uważa inaczej.
Podam namiary jak zechce, wiesz, to jednak dane osobowe.
Jakie dowody?
Nie przedstawiłeś żadnego.
Moje zapewnienia z kolei nie są z palca wyssane.
Twierdząc inaczej możemy już zakończyć rozmowę bo mi zwyczajnie nie ufasz.
Bo gdybym kochał kłamstwo to mógłbym i mieć drugie konto emailowe i odpowiedzieć za profesora, nieprawdaż?
Poza tym zwykle ocenia się kogoś wg siebie, więc skąd mogę mieć pewność czy nie kłamiesz?
Korzystasz z wikipedii a profesorowie przed nią przestrzegają jako źródłem wiedzy.
Znajdź coś wiarygodniejszego.

Cytat:
Dadaizm to awangardowy ruch literacko-artystyczny powstały w wieku XX (lata 1916-1923) i rozwijający się głównie w Niemczech, Szwajcarii, Francji oraz USA. Promował on przede wszystkim zerwanie z tradycją, co wyrażało się pełną dowolnością przekazu, a tym samym oparciem sztuki o chaos i absurd, a więc o przypadkowe zestawienie różnorodnych elementów.

http://www.magazynsztuki.pl/dadaizm/

Czy gdybyś działał w jakimś celu to czyniłbyś to absurdalnie i chaotycznie?
;-)

Cytat:
dadaizm [fr. dadaïsme], awangardowy ruch literacko-artystyczny rozwijający się 1916–23, zwłaszcza w Szwajcarii, Francji i Niemczech;

główny teoretyk — T. Tzara; negacja uznawanych tradycji i wartości; sztuka jako improwizowana zabawa pełna fantazji i absurdalnego dowcipu, koncepcja dzieła jako przypadkowego zestawu mechanicznie łączonych elementów.

http://encyklopedia.pwn.p...15/dadaizm.html
Tradycyjnie sztuka miała jakieś cele...więc skoro zerwanie z tradycją...

ps. Nigdzie nie napisałem, że bez sensu, tylko celu.
;-)

Jaki ateistyczny system?
Był kult jednostki a ateiści nie mają kultów.

Zresztą zacytuję coś...bo bez sensu pisać to samo.
;-)

Cytat:
Definicja ateizmu.
Definicja ateizmu mówi tylko o poglądzie na istnienie boga czy bogów. O stanowisku wobec teizmu – co ukazuje sama budowa wyrazu. Definicja nie mówi nic o zasadach moralnych, o poglądach politycznych itd.
Nie można więc ateizmu zrównywać z polityczną doktryną, bo to zbyt elementarne pojęcie. To doktryna polityczna może być co najwyżej ateistyczna lub teistyczna. Mówiąc wyłącznie "ateista" mówi się tylko o podejściu tego człowieka do możliwości istnienia boga (bogów) – o niczym więcej (żadnej polityce, chęci do zabijania itd.).
Komunizm a ateizm – zakres definicji.
Ateizm jest pojęciem szerszym od komunizmu. Komunizm jest doktryną ateistyczną – ateizm jest jednym z elementów komunizmu (jedną z cech). Komunizm zaś nie może być elementem ateizmu (jeżeli czytelniku nie wiesz dlaczego, przeczytaj jeszcze raz punkt "Definicja ateizmu").
To, że komuniści (często lub oficjalnie) to ateiści nie znaczy, że ateiści to komuniści. Analogicznie – to, że każdy pies jest zwierzęciem nie znaczy, że każde zwierzę musi być psem albo to, że wszyscy muzułmanie to teiści nie znaczy, że wszyscy teiści (czyli też katolicy) to muzułmanie. Jeżeli więc chodzi o zbrodnie, to mordowali nie ateiści (w ogóle) a komuniści, którzy m.in. byli ateistami. Analogicznie – to nie ogółem teiści palili na stosach za herezje a w istocie katolicy, będący teistami.
Płaszczyzna funkcjonowania pojęcia
Posłużę się tu porównaniem i analogią, ponieważ zauważyłem, że problem rozumienia ateizmu może polegać na uznawaniu go za doktrynę.
Ateizm nie jest doktryną – tak samo jak teizm. To tylko poglądy będące elementami doktryn. Doktryną jest nie teizm a katolicyzm, nie ateizm a komunizm. Ateizm nie leży na pojęciowej płaszczyźnie razem z katolicyzmem a z teizmem. Jeżeli każdy ateista to komunista to znaczy, że każdy człowiek podpadający pod pojęcie (i jego płaszczyznę) szersze by musiał podpadać pod pojęcie węższe.
Jeżeli każdy ateista to komunista, to znaczy, że tym samym zasadom powinien być podporządkowany teizm. Jak wiadomo komuniści byli ateistami, islamiści i katolicy to teiści. Jeżeli dla kogoś każdy ateista to komunista, to analogicznie każdy teista to musi być np. katolik! Problem w tym, że islamiści to też teiści. Skoro więc każdy teista to katolik a islamista to też teista to należałoby idąc tym tokiem rozumowania uznać, ze każdy islamista to katolik!

Tak więc jeżeli jakiś katolik obciąża wszystkich ateistów zbrodniami komunistów, by być konsekwentnym w swoim rozumowaniu, musi przyznać, że katolicyzm jest winny zamachom terrorystycznym islamistów (np. na WTC). Jeżeli księża obciążają ateistów o zbrodnie komunistów i straszą, że świat ateistów będzie taki, to czy czują się winni zamachom terrorystycznym islamistów?
Mam nadzieję, że ludzie słuchający się religijnej propagandy typu "ateista to komunista" ruszą w końcu głową i zastanowią się nad tym, co powtarzają.

http://blogi.newsweek.pl/...-komunista.html

Wracając jeszcze na chwilę do Sztuki.
Jeśli Dadaizm miałby jakiś cel to byłby nim bunt przeciw tradycji.
Zostałby osiągnięty już po pierwszej wystawie dadaistów.
Lecz oni tworzyli dalej.
;-)
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2014-01-26, 12:32   

Dżej, żyjesz we własnym, bardzo ciasnym, świecie i raczej nie uda mi się do Ciebie dotrzeć.

Powołujesz się na "panią od historii sztuki". Co zrobisz, jeśli ja powołam się na pięć takich anonimowych pań? Czy naprawdę nie dostrzegasz tego, iż wszelkie tego rodzaju zapewnienia nie mają żadnej wartości w dyskusjach? Ja też czytałem wiele tekstów i wyczytałem w nich coś innego niż Ty. I co z tym zrobisz? Nic nie możesz z tym zrobić, bo dopóki nie powołam się na coś konkretnego, nie masz jak skontrować. Ty jednak zapewniasz mnie, że coś tam wyczytałeś, jak ja mam to zanegować? No jak? Musisz mnie odesłać do konkretnego tekstu, tak jak ja Ciebie. Ja Ciebie odesłałem i cóżeś zrobił? Nie spodobała Ci się data publikacji... Nie odniosłeś się wcale do treści.

Piszesz, że "ktoś te podręczniki jednak zatwierdza". Tak, podobnie jak encyklopedię, w której znalazłeś błąd. Naprawdę tak ciężko jest Ci uwierzyć, że w podręczniku można było napisać nieprawdę, skoro można ją było napisać w encyklopedii!?

Dżej napisał/a:
Wiem lepiej i nie mam żadnych wątpliwości.

Nie no, stary, jeśli wiesz lepiej i do tego jeszcze nie masz wątpliwości, to rzeczywiście kończy temat.

Dżej napisał/a:
Korzystasz z wikipedii a profesorowie przed nią przestrzegają jako źródłem wiedzy.
Znajdź coś wiarygodniejszego.

Powołałem się np. na "Ateizm państwowy". Kliknij w link i zjedź na dół strony. Co dostrzegasz? Bo ja widzę 28 (słownie: dwadzieścia osiem) źródeł! Wikipedia mocno się zmieniła, po to istnieje przy każdym haśle kącik do dyskusji, żeby wszelkie błędy niwelować. Zarzut, że Wiki jest be, jest zarzutem typowo cenzorskim, z merytoryką nie ma nic wspólnego. Ale Ty lubisz sobie tak pleść, żeby ino pleść, nowe komentarze Cię napędzają, a ja nie mam czasu, żeby go tracić.

Dżej napisał/a:
Dadaizm to awangardowy ruch literacko-artystyczny powstały w wieku XX (lata 1916-1923) i rozwijający się głównie w Niemczech, Szwajcarii, Francji oraz USA. Promował on przede wszystkim zerwanie z tradycją, co wyrażało się pełną dowolnością przekazu, a tym samym oparciem sztuki o chaos i absurd, a więc o przypadkowe zestawienie różnorodnych elementów.

http://www.magazynsztuki.pl/dadaizm/

Czy gdybyś działał w jakimś celu to czyniłbyś to absurdalnie i chaotycznie?

A czy teatr absurdu oparty, jak nazwa wskazuje, na absurdzie nie ma żadnego celu? Oczywiście, że ma. A czy nie istnieje nic takiego jak chaotyczne malarstwo czy tworzenie poezji (tzw. pisanie automatyczne mające swe źródło w CHAOTYCZNYM strumieniu świadomości)? To terminy literackie, a nie mój wymysł. Także podtrzymuję swoje stanowisko - bredzisz, gdy twierdzisz, iż dadaizm nie miał celu. Cel Ci zresztą udowodniłem, powołując się na znaną publikację i wypowiedzi samych dadaistów.

Naturalnie, nadal czekam na wypowiedź profesora. Mija już któryś z kolei miesiąc. Doczekam się?

Dżej napisał/a:
dadaizm [fr. dadaïsme], awangardowy ruch literacko-artystyczny rozwijający się 1916–23, zwłaszcza w Szwajcarii, Francji i Niemczech;

główny teoretyk — T. Tzara; negacja uznawanych tradycji i wartości; sztuka jako improwizowana zabawa pełna fantazji i absurdalnego dowcipu, koncepcja dzieła jako przypadkowego zestawu mechanicznie łączonych elementów.
http://encyklopedia.pwn.p...15/dadaizm.html
Tradycyjnie sztuka miała jakieś cele...więc skoro zerwanie z tradycją...

Nie no, weź nie kropkuj wypowiedzi, pisz pełnymi zdaniami, ej, nie bądź taki tajemniczy. I myśl. Ruch dadaistyczny sprzeciwiał się pewnym wartościom, ale dlaczego z tego powodu miałby być wyzbyty celu? Nie tłumaczysz tego. I tu masz przy okazji kolejny dowód na to, że nie można zrozumieć jakiegoś ruchu po przeczytaniu kilku linijek. Napisano bowiem tu, że dadaizm to "negacja uznawanych tradycji i wartości". Jak wytłumaczysz to, że dadaizm był ruchem pacyfistycznym? Owo potępienie wojny przejawiało się w wystąpieniach dadaistów i ich dziełach. Mam się powołać na konkrety? Jedno słowo, a bez problemu to zrobię.

Jak sam widzisz, czerpiesz urywkową wiedzę z króciutkich notatek i sądzisz, że coś wiesz. Nastroje antywojenne, charakterystyczne dla dadaistów, są oczywistą wartością. Ruch ten narodził się podczas Wielkiej Wojny, w neutralnej Szwajcarii, przy wspólnym udziale m.in. Niemca i Francuza, a więc dwóch wrogich sobie nacji. To wszystko nie jest bez znaczenia.

Dżej napisał/a:
Jeśli Dadaizm miałby jakiś cel to byłby nim bunt przeciw tradycji.
Zostałby osiągnięty już po pierwszej wystawie dadaistów.
Lecz oni tworzyli dalej.

Bunt przeciwko wojnie, bunt przeciwko uznawaniu pieniądza za boga, przeciwko "mieszczańskim wartościom" opartym na obłudzie i pozerstwie itd. Tworzyli, bo chcieli każdego pacana obudzić z wielkiego snu, żeby zacząć żyć naprawdę, a nie podług ustalonych formułek.

Dżej napisał/a:
Jaki ateistyczny system?
Był kult jednostki a ateiści nie mają kultów.

Nie bredź. Ateiści nie wierzą w boga. Koniec, kropka. To jednak nie oznacza, że np. nie cofają się trzy kroki w tył na widok czarnego kota przebiegającego im drogę. To nie oznacza również, że nie mają innych kultów (jak interesujący nas kult jednostki). Nie rozszerzaj prostego terminu "a-TEIZM" poza religijne granice. Ateista może być bardziej zabobonny od człowieka religijnego. Znam wielu ateistów, którzy uważają, że nie przechodzi się nad żywym człowiekiem (a jeśli się zdarzy, trzeba przejść jeszcze raz, żeby odczarować), którzy całują karty i kości, licząc na to, że pocałunek coś zmieni (jest to tzw. myślenie magiczne), którzy nie przechodzą pod opartą o ścianę drabiną, bo to przynosi pecha itd. Ostatni raz: ateizm jest tylko brakiem wiary w boga.

Dżej napisał/a:
Definicja nie mówi nic o zasadach moralnych, o poglądach politycznych itd.

Oczywiście, że ta definicja nic nie mówi o tym, czy należy być np. za prawicą, czy za lewicą. Ale podobnie jest z teizmem. Nasza dyskusja toczy się wokół tego, że ja Ci tłumaczę, iż system ZSRR był programowo ateistyczny i że z pobudek ateistycznych mordowano i prześladowano teistów. Rozumiesz? A szerzej mówię o tym, że świat bez boga (system ZSRR czy obecny system Korei Północnej) wcale nie staje się z tego powodu bardziej moralny.
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 35
Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2014-01-26, 14:33   

A skąd Ty czerpiesz wiedzę Panie Alfo i Omego? ;-)
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2014-01-26, 16:39   

Od Ciebie.
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 35
Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2014-01-28, 18:52   

Ale wtedy byś się ze mną zgadzał.
Skoro tak nie jest to chyba masz też inne źródło informacji.
A jeśli sam na to wpadłeś to mógłbyś łaskawie napisać jak do tego doszedłeś.
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2014-01-29, 17:37   

Naturalnie, że mam też inne źródła informacji, ale one wymiękają przy Tobie.
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
Marios8 
Marios


Wyznanie: Filozofia ...
Pomógł: 5 razy
Wiek: 39
Dołączył: 23 Mar 2013
Posty: 154
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-04-18, 00:51   

Chrześcijaństwo do góry nogami?

http://biblia.webd.pl/for...p=327547#327547
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,52 sekundy. Zapytań do SQL: 10