Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy Jezus umarł zamiast grzeszników
Autor Wiadomość
rafalJG 

Dołączył: 21 Kwi 2009
Posty: 936
Wysłany: 2009-05-29, 10:19   

Przemawia do mnie taki wykład jaki dają Żydzi - tzn. zbawia Bóg. Jeszua jest Mesjaszem - posłanym przez Boga, aby przywieść ludzi do posłuszeństwa - wypisać Torę w ich sercach - jak pisze Jeremiasz. Jego życie, nauczanie i wreszcie śmierć - wyrywa nas ze świata, odłącza, sprawia, że pokutujemy i wołamy do Boga. A Bóg z łaski wybacza nam i pozwala mieć z nim społeczność. Na takiego Mesjasza czeka judaizm, takim wierzę, że jest Jezus Chrystus.

W tym znaczeniu ofiara, odkupienie - nie są tożsame z zabiciem kozła, czy owcy. Jeżeli ktoś musiał za mnie umrzeć, to gdzie tu łaska? Mój dług tymczasem jest darowany z Bożej łaski - nie zapłacony przez kogoś innego. Nie wierze, że Bóg zabił swojego niewinnego syna, bym ja mógł żyć. Syna zabili ludzie, a ja przez Jego ofiarę jestem przywiedziony do posłuszeństwa. Symbolika Światyni wskazywała na Mesjasza, ale w nie tak prosty sposób, jak większość wierzy.

Oz. 6:6
6. Gdyż miłości chcę, a nie ofiary, i poznania Boga, nie całopaleń.
(BW)


Kwestia kim jest Jezus - człowiekiem, czy Bogiem, a także Mesjasza zabijanego przez Boga, by odkupić ludzkość - to teologiczna przepaść która oddziela chrześcijan od Żydów i ich interpretacji Tanach (ST).
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2009-05-29, 11:18   

rafalJG napisał/a:
Przemawia do mnie taki wykład jaki dają Żydzi - tzn. zbawia Bóg. Jeszua jest Mesjaszem - posłanym przez Boga, aby przywieść ludzi do posłuszeństwa - wypisać Torę w ich sercach - jak pisze Jeremiasz. Jego życie, nauczanie i wreszcie śmierć - wyrywa nas ze świata, odłącza, sprawia, że pokutujemy i wołamy do Boga. A Bóg z łaski wybacza nam i pozwala mieć z nim społeczność. Na takiego Mesjasza czeka judaizm, takim wierzę, że jest Jezus Chrystus.

W tym znaczeniu ofiara, odkupienie - nie są tożsame z zabiciem kozła, czy owcy. Jeżeli ktoś musiał za mnie umrzeć, to gdzie tu łaska? Mój dług tymczasem jest darowany z Bożej łaski - nie zapłacony przez kogoś innego. Nie wierze, że Bóg zabił swojego niewinnego syna, bym ja mógł żyć. Syna zabili ludzie, a ja przez Jego ofiarę jestem przywiedziony do posłuszeństwa. Symbolika Światyni wskazywała na Mesjasza, ale w nie tak prosty sposób, jak większość wierzy.

Oz. 6:6
6. Gdyż miłości chcę, a nie ofiary, i poznania Boga, nie całopaleń.
(BW)


Kwestia kim jest Jezus - człowiekiem, czy Bogiem, a także Mesjasza zabijanego przez Boga, by odkupić ludzkość - to teologiczna przepaść która oddziela chrześcijan od Żydów i ich interpretacji Tanach (ST).



EMET:
Polecam przeczytanie 2 i 3 rozdziału Listu do Rzymian.

Z tekstu wybrałem fragment, który zapodaję --
"Wiemy zaś, że wszystko, co mówi Prawo, kieruje ono do tych, którzy są pod Prawem, żeby każde usta zostały zamknięte i żeby cały świat podlegał ukaraniu przez Boga.
Dlatego żadne ciało nie zostanie przed nim uznane za prawe na podstawie uczynków prawa, gdyż dzięki prawu jest dokładne poznanie grzechu.
Ale teraz bez udziału prawa została ujawniona prawość Boża, jak o niej świadczą Prawo i Prorocy;
tak, prawość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa, dla wszystkich mających wiarę. Nie ma bowiem żadnej różnicy.
Bo wszyscy zgrzeszyli i brakuje im chwały Bożej,
i jest to wspaniałomyślny dar, że zostają uznani za prawych dzięki jego niezasłużonej życzliwości poprzez uwolnienie na podstawie okupu zapłaconego przez Chrystusa Jezusa.
Bóg ustanowił go darem ofiarnym ku przebłaganiu przez wiarę w jego krew. Pokazał przez to swoją prawość, ponieważ przebaczał grzechy popełnione w przeszłości, gdy Bóg okazywał wyrozumiałość;

po to, by w teraźniejszej porze pokazać swoją prawość, aby móc być prawym również wtedy, gdy uznaje za prawego człowieka, który wierzy w Jezusa
A czyż jest On tylko Bogiem Żydów? Czyż nie także ludzi z narodów? Tak, również ludzi z narodów," - do Rzymian 3:19 - 26, 29; NŚ.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
brat

Dołączył: 25 Sie 2008
Posty: 48
Wysłany: 2009-05-29, 12:31   

rafalJG napisał:

Cytat:
Przemawia do mnie taki wykład jaki dają Żydzi (...). Jeżeli ktoś musiał za mnie umrzeć, to gdzie tu łaska? Mój dług tymczasem jest darowany z Bożej łaski - nie zapłacony przez kogoś innego.

Z takim poglądem zostałbyś wyłączony z każdego apostolskiego zboru w I wieku.

Choć prawdą jest, że przez Chrystusa możliwe stało się poznanie miłości, to pierwszorzędnym powodem Jego przyjścia było poddanie się próbie, której uwieńczeniem miała być pokorna śmierć (Filipian 2:8). Zwycięstwo na próbie oznaczało osądzenie Szatana - intryganta, oskarżyciela ludzkości, który żądał prób - i uwolnienie ludzi z jego mocy i spod władzy śmierci (Hebrajczyków 2:14,18).

Niech Jezus sam powie, po co przyszedł:

"Albowiem Syn Człowieczy nie przyszedł, aby mu służono, lecz aby służyć i oddać swe życie NA OKUP za wielu." (Marka 10:45)

O tym, co to znaczy "na okup", mówią nam apostołowie:

"I są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako OFIARĘ PRZEBŁAGALNĄ przez krew jego, skuteczną przez wiarę" (Rzymian 3:24-25)

"Widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby Z ŁASKI BOŻEJ zakosztował śmierci za każdego." (Hebrajczyków 2:9)

"On GRZECHY NASZE SAM NA CIELE SWOIM PONIÓSŁ NA DRZEWO, abyśmy, obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli; JEGO SIŃCE ULECZYŁY WAS." (1 Piotra 2:24)

"I zaśpiewali nową pieśń tej treści: Godzien jesteś wziąć księgę i zdjąć jej pieczęcie, ponieważ zostałeś zabity i ODKUPIŁEŚ DLA BOGA KRWIĄ SWOJĄ LUDZI z każdego plemienia i języka, i ludu, i narodu," (Objawienia 5:9)
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2009-05-29, 14:48   

brat napisał/a:
rafalJG napisał:

Cytat:
Przemawia do mnie taki wykład jaki dają Żydzi (...). Jeżeli ktoś musiał za mnie umrzeć, to gdzie tu łaska? Mój dług tymczasem jest darowany z Bożej łaski - nie zapłacony przez kogoś innego.

Z takim poglądem zostałbyś wyłączony z każdego apostolskiego zboru w I wieku.

Choć prawdą jest, że przez Chrystusa możliwe stało się poznanie miłości, to pierwszorzędnym powodem Jego przyjścia było poddanie się próbie, której uwieńczeniem miała być pokorna śmierć (Filipian 2:8). Zwycięstwo na próbie oznaczało osądzenie Szatana - intryganta, oskarżyciela ludzkości, który żądał prób - i uwolnienie ludzi z jego mocy i spod władzy śmierci (Hebrajczyków 2:14,18).

Niech Jezus sam powie, po co przyszedł:

"Albowiem Syn Człowieczy nie przyszedł, aby mu służono, lecz aby służyć i oddać swe życie NA OKUP za wielu." (Marka 10:45)

O tym, co to znaczy "na okup", mówią nam apostołowie:

"I są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako OFIARĘ PRZEBŁAGALNĄ przez krew jego, skuteczną przez wiarę" (Rzymian 3:24-25)

"Widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby Z ŁASKI BOŻEJ zakosztował śmierci za każdego." (Hebrajczyków 2:9)

"On GRZECHY NASZE SAM NA CIELE SWOIM PONIÓSŁ NA DRZEWO, abyśmy, obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli; JEGO SIŃCE ULECZYŁY WAS." (1 Piotra 2:24)

"I zaśpiewali nową pieśń tej treści: Godzien jesteś wziąć księgę i zdjąć jej pieczęcie, ponieważ zostałeś zabity i ODKUPIŁEŚ DLA BOGA KRWIĄ SWOJĄ LUDZI z każdego plemienia i języka, i ludu, i narodu," (Objawienia 5:9)



EMET:
Jednak napisał w swoim post zdanie coś mówiące --
"Kwestia kim jest Jezus - człowiekiem, czy Bogiem, a także Mesjasza zabijanego przez Boga, by odkupić ludzkość - to teologiczna przepaść która oddziela chrześcijan od Żydów i ich interpretacji Tanach (ST).".

Czyżby chodzić miało o 'zasypywanie teologicznej przepaści oddzielającej chrześcijan od Żydów'...?

A przecież coś czytamy w do Hebrajczyków 10:1 - 10 i dalsze...

Przytoczę w. w. 8 - 10, 12, 29: "Powiedziawszy najpierw: "Nie chciałeś ani nie przyjąłeś z uznaniem ofiar i darów ofiarnych, i całopaleń, i daru ofiarnego za grzech" – ofiar składanych zgodnie z Prawem –
mówi następnie: "Oto przychodzę, aby wykonywać wolę twoją". Usuwa pierwsze, żeby ustanowić drugie:
Za sprawą wspomnianej "woli" zostaliśmy uświęceni przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze.
Ale ten człowiek złożył na zawsze jedną ofiarę za grzechy i zasiadł po prawicy Boga,
Jak myślicie, o ileż surowsza kara należy się temu, kto podeptał Syna Bożego i za pospolitą uznał wartość krwi przymierza, którą został uświęcony, oraz ze wzgardą znieważył ducha niezasłużonej życzliwości?".

Jak piszesz: ileż razy czytamy o 'okupie' Jezusa - odpowiednim okupie - w Księgach Nowego Przymierza...

Ja, w jednym ze swoich wcześniejszych post/ów/, przywoływałem też np. tekst Izajasza 53:12, końcowy fragment, oraz Psalm 49: 7 - 9/8 - 10/.

Jak się dobrze poszuka, to i w TANACHU mamy coś o Mesjaszu cierpiącym, nie tylko o... tryumfującym.

Jak się chce poszukać, to i się znajdzie; w TANACHU, mianowicie.

A po cóż nam 'zasypywać przepaść', skoro coś czytamy w do Kolossan 2:13, 14 [i kontekst]...???
w. 14: "Wymazał [Interlinia Vocatio: "starłszy"] obciążający nas zapis dłużny, który zwracał się przeciwko nam ze swoimi nakazami i usunął go, przybiwszy do krzyża." - Przekład 'Biblii Lubelskiej'.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
rafalJG 

Dołączył: 21 Kwi 2009
Posty: 936
Wysłany: 2009-06-01, 08:20   

EMET ( to od, hebr. Prawda? : ) - jak zwykle rzeczowy i elegancki : )

Zgadzam się z Waszymi cytatami. Jednakże zauważcie, że ofiara Jeszui dokonała się w poprzez wniesienie krwi do Najświętszego, a nie poprzez zabicie Mesjasza, jak głosi wiekszość teologów. Czyli 40 dni po zmartwychwstaniu... Czy więc to śmierć była ważna, czy może coś innego? : )
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-06-01, 08:53   

W tym co piszesz jest coś
dlatego to życie ,które było w Jezusie mogło wrócić w dzień piędziesiątnicy-uwolniła je krew
na przebłagalnii przed tronem Boga
To nastąpiło w dzień pięćdziesiątnicy
pozdrawiam
 
 
brat

Dołączył: 25 Sie 2008
Posty: 48
Wysłany: 2009-06-02, 19:19   

"I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażby gdy poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne. Gdzie bowiem jest testament, tam musi być stwierdzona śmierć tego, który go sporządził; Bo testament jest prawomocny z chwilą śmierci, a nie ma nigdy ważności, dopóki żyje ten, kto go sporządził." (Hebr. 9:15-17)
 
 
rafalJG 

Dołączył: 21 Kwi 2009
Posty: 936
Wysłany: 2009-06-03, 08:19   

Pytanie, czy ofiarą Nowotestamentową jest zabicie przez okrutnego Boga swojego ukochanego Syna za grzeszników? Czy ofiara to tylko Jezus?:

Rzym. 12:1
1. Wzywam was tedy, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście składali ciała swoje jako ofiarę żywą, świętą, miłą Bogu, bo taka winna być duchowa służba wasza.
(BW)

Hebr. 13:15
15. Przez niego więc nieustannie składajmy Bogu ofiarę pochwalną, to jest owoc warg, które wyznają jego imię.
(BW)

Filip. 4:18
18. Poświadczam zaś, że odebrałem wszystko, nawet więcej niż mi potrzeba; mam wszystkiego pod dostatkiem, otrzymawszy od Epafrodyta wasz dar, przyjemną wonność, ofiarę mile widzianą, w której Bóg ma upodobanie.
(BW)


A może Mesjasz ma być dla nas wzorem ofiary?...
 
 
Quster 


Wyznanie: Chrześcijanin
Dołączył: 26 Maj 2006
Posty: 3475
Wysłany: 2009-06-03, 19:28   

rafalJG napisał/a:

Często naucza się, że Jezus umarł zamiast grzeszników.

(...)

Czy ofiara to tylko Jezus?:


jeśli można cie prosić, odpowiedz wprost,

czy Jezus umarł zamiast grzeszników?

czy Jezus złożył ofiarę wystarczającą, tylko on bez ofiar naszych ?
_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

NIEBO - Chrześcijanie tyle mówią o niebie, ponieważ Nowy Testament głosi niebo jako nadzieję dla wierzących (1 Piotra 1:4; Kolosan 1:5; Hebrajczyków 3:1). Mówienie o niebie nie wyklucza wiary w życie na ziemi, ponieważ niebo jest tam, gdzie jest Bóg. Gdy Bóg zstąpi między ludzi i zamieszka wśród nich, to tam będzie też niebo (Objawienie 21:1-5). Wielu komentatorów uważa, że niebo i ziemia staną się jednym.

DUSZA NIEŚMIERTELNA - Ks. Wincenty Granat napisał: "Tylko Bóg jest nieśmiertelny z całej istoty swego bytu, tj. nigdy nie może przestać istnieć; wszystko poza Nim jest przygodne, może tedy zniknąć, a więc z tej racji jest śmiertelne. Mówiąc o nieśmiertelności duszy ludzkiej mamy na uwadze jej naturę nie zawierającą w sobie pierwiastków wewnętrznego rozkładu, czyli z tego względu nie podlegającą śmierci. Mimo to dusza ludzka jako byt przygodny mogłaby przestać istnieć, jeśli Bóg nie powstrzymywałby jej stale w bytowaniu i działaniu" ("Eschatologia", s. 79).



"Bo wasze myśli nie są moimi myślami (...) jak niebiosa przewyższają ziemie, tak (...) moje myśli – wasze myśli." Izajasza 55:8-9

"W (...) dyskusji jest mnóstwo sloganów, które nie powinny zastępować myślenia" LB
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-06-04, 07:44   

Rafał
ofiarą jest baranek -jego krew jest znakiem
zobaczę znak i ominę
Żydzi w Egipcie byli różni ,ale anioł śmierci omijał domy niekoniecznie dobrych ludzi,a te ,które były 'ukryte ' pod krwią baranka.
Więc gdy jest krew ofiary-właściwej inne działania / lub zaniechania/ nie mają bezpośredniego wpływu na przejście przez śmierć.
Pod krwią baranka nowego przymierza/Jezusa/ przechodzimy ze śmierci do życia.
Dla tego ta ofiara jest wystarczająca.
Dla nagrody -wieńca ma znaczenie z jakiego materiału budujemy,ale dla samego zbawienia nie.
Zbawienie jest z łaski
pozdrawiam
 
 
rafalJG 

Dołączył: 21 Kwi 2009
Posty: 936
Wysłany: 2009-06-04, 08:09   

Dokładnie to jest ta interpretacja Rysiek! Baranek Paschalny nie miał mocy odpuścić grzechów Żydów, ale jego krew i wiara w Bożą obietnicę ochroniła ich przed Niszczycielem. Tylko Haszem ma moc odpuszczać grzechy.

Nie, nie wierzę, że Mesjasz może być porównany ze zwierzęcą ofiarą w Świątyni.
 
 
brat

Dołączył: 25 Sie 2008
Posty: 48
Wysłany: 2009-06-04, 21:22   

Widać tu niewiarę w Syna Bożego jako Odkupiciela.

"Każdy, kto podaje w wątpliwość Syna, nie ma i Ojca. Kto wyznaje Syna, ma i Ojca." (1 Jan. 2:23)
 
 
rafalJG 

Dołączył: 21 Kwi 2009
Posty: 936
Wysłany: 2009-06-05, 08:13   

Ależ ja wyznaję Mesjasza. Nie wyznaję jedynie popularnych teologii : )
 
 
Quster 


Wyznanie: Chrześcijanin
Dołączył: 26 Maj 2006
Posty: 3475
Wysłany: 2009-06-05, 15:32   

rafalJG napisał/a:

Nie, nie wierzę, że Mesjasz może być porównany ze zwierzęcą ofiarą w Świątyni.


czyli nie wierzysz że Pan Jezus złożył ofiarę ?
_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

NIEBO - Chrześcijanie tyle mówią o niebie, ponieważ Nowy Testament głosi niebo jako nadzieję dla wierzących (1 Piotra 1:4; Kolosan 1:5; Hebrajczyków 3:1). Mówienie o niebie nie wyklucza wiary w życie na ziemi, ponieważ niebo jest tam, gdzie jest Bóg. Gdy Bóg zstąpi między ludzi i zamieszka wśród nich, to tam będzie też niebo (Objawienie 21:1-5). Wielu komentatorów uważa, że niebo i ziemia staną się jednym.

DUSZA NIEŚMIERTELNA - Ks. Wincenty Granat napisał: "Tylko Bóg jest nieśmiertelny z całej istoty swego bytu, tj. nigdy nie może przestać istnieć; wszystko poza Nim jest przygodne, może tedy zniknąć, a więc z tej racji jest śmiertelne. Mówiąc o nieśmiertelności duszy ludzkiej mamy na uwadze jej naturę nie zawierającą w sobie pierwiastków wewnętrznego rozkładu, czyli z tego względu nie podlegającą śmierci. Mimo to dusza ludzka jako byt przygodny mogłaby przestać istnieć, jeśli Bóg nie powstrzymywałby jej stale w bytowaniu i działaniu" ("Eschatologia", s. 79).



"Bo wasze myśli nie są moimi myślami (...) jak niebiosa przewyższają ziemie, tak (...) moje myśli – wasze myśli." Izajasza 55:8-9

"W (...) dyskusji jest mnóstwo sloganów, które nie powinny zastępować myślenia" LB
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2009-06-05, 17:03   

rafalJG napisał/a:
Baranek Paschalny nie miał mocy odpuścić grzechów Żydów, ale jego krew i wiara w Bożą obietnicę ochroniła ich przed Niszczycielem. Tylko Haszem ma moc odpuszczać grzechy.

Nie, nie wierzę, że Mesjasz może być porównany ze zwierzęcą ofiarą w Świątyni.

Zaraz, zaraz...
O czym tu piszemy?
Czy baranek 14 Nisan miał za zadanie odpuszczać grzechy?
On miał tylko ochronić pierworodnych.
Natomiast ofiary „Dnia Pojednania” – cielec i kozioł pański – odpuszczały grzechy Izraela za rok przeszły.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 10