Forum biblijne

[Quster]

[wit]

[rykiw]

[Arius]

[rykiw]

[wit]

[Quster]

[wit]

[rykiw]

Cytat:

[quote="wit"][ Bezpośredniego oświadczenia nie dostrzegam w tekście, a co najwyżej pośrednie. Nie czytamy wprost w tymże fragmencie, że wtedy wypełniły się słowa Jezusa. Mamy tylko wzmiankę o przypomnieniu sobie słów Jezusa przez Jego uczniów.

Osobiście uważam, że Biblia jest napisana dla inteligentnego odbiorcy i stąd wiem dlaczego spośród wszystkich rzeczy które Jezus zrobił i powiedział, uczniowie wtedy właśnie przypomnieli sobie TE, a nie inne słowa. Jeśli Ty nie jesteś tego pewien .... widocznie masz jakiś ku temu osobisty powód.

Cytat:

Logiczność wypowiedzi jest zachowana jak najbardziej biorąc pod uwagę dalsze wersety, gdzie na zdziwienie Żydów o odbudowie świątyni w ciągu trzech dni pada wyjaśnienie, iż chodzi o odbudowę świątyni ciała Chrystusa. Stąd też zaimek go/ją (w zależności jakim posługujemy się przekładem) należałoby odnieść do świątyni ciała Chrystusowego, jak zostało podkreślone w tekście.

Słowa Jezusa w wer 19 są Jego wypowiedzią do Żydów, natomiast wzmianka o tym, że Jezus wypowiadając te słowa miał na myśli/mówił o świątyni/kościele swojego ciała jest narracją.

Te słowa nie padają w dialogu z Żydami, jakże więc miałyby one zachować logiczność wypowiedzi Jezusa dla Żydów?
O tym że oni byli przekonani iż Jego wypowiedź odnosiła się do świątyni Jerozolimskiej świadczy właśnie Mark 14:58: "Myśmy to słyszeli, że mówił: Ja rozwalę ten kościół ręką uczyniony, a we trzech dniach inny nie ręką uczyniony zbuduję."
Tu świadek przeciw Jezusowi wysuwa bezpośredni zarzut dając jednocześnie świadectwo tego jak te słowa zostały przez ludzi zinterpretowane, a Biblia mówi już w następnym wersecie, że to świadectwo jest fałszywe: Mark 14:59: "Lecz i tak nie było zgodne świadectwo ich."
Zatem pytanie na które musimy znaleźć odpowiedź jest : dlaczego ten zarzut jest fałszywy?
Wiemy że jego druga część jest prawdziwa i stąd wiadomo że jego pierwsza część musi być fałszywa. Zatem gdy Biblia komentuje, że Jezus miał na myśli kościół/świątynię swego ciała, to słowa te muszą odnosić się do jednej świątyni w tamtym zdaniu, czyli że zarówno zburzenie jak i zbudowanie/odbudowanie tyczy się tej samej świątyni, świątyni Jego ciała.

Cytat:

Ludzie fałszywie świadczący przeciw Jezusowi zeznali, że to On zamierzał zburzyć świątynię jerozolimską, co w świetle fragmentu z Ewangelii wg Jana 2:19 nie jest prawdą, gdyż Jezus jedynie sugerował Żydom, aby oni zburzyli świątynię. Tym sposobem świadczący przeciw Chrystusowi zniekształcili Jego słowa wkładając mu w usta to czego nie wypowiedział, i tu najprawdopodobniej tkwi istota kłamstwa. Nie muszę chyba wyjaśniać, że posądzenie o zamiar zburzenia świętego miejsca dla Żydów stanowił wysoki ciężar gatunkowy przedstawionych zarzutów.

Zdanie „Ale on mówił o kościele ciała swego.”(1) jest komentarzem do treści zdania: „Rozwalcie ten kościół, a we trzech dniach wystawię go.”(2)

Nie jest ani komentarzem do aktu „rozwalania” ani do aktu „wystawiania” z osobna, lecz do całego zdania i treści jaką ono zawiera.
O tej logice mówię właśnie.
Jeśliby zdanie (2) mówiło o dwóch różnych świątyniach, to komentarz zdania (1) nie definiując rodzaju świątyni do której się odnosi, niczego by nie tłumaczył, a przeciwnie wprowadzałby dodatkową niewiadomą.
Tylko wtedy gdy zdanie (2) mówi o jednej (jednej i tej samej) świątyni zdanie (1) wszystko tłumaczy.

Istotą wypowiedzi Jezusa nie było kto i w jaki sposób czy w jakich okolicznościach dokona zburzenia świątyni (choć Jego słowa potwierdzają fakt, że to Żydzi spowodują zniszczenie świątyni Jego ciała), lecz że On ma moc ją odbudować w trzech dniach.
Żydzi żądali od Jezusa znaku autorytetu, który upoważniałby Go do zachowania się w sposób w jaki się w świątyni zachował. Oni nie żądali jakiegoś konkretnego znaku, czy znaku odnoszącego się do świątyni Jerozolimskiej jako takiej. Oni żądali znaku. Oni mogli uznać tylko taki znak, który znalazłby swoje potwierdzenie w ich świętej Torze. Takim znakiem mógł dla nich być tylko i wyłącznie znak Jonaszowy dokładnie tak jak to wcześniej powiedział Jezus Matthew 12:39: „A on odpowiadając rzekł im: Rodzaj zły i cudzołożny znamienia szuka; ale mu nie będzie znamię dane, tylko ono znamię Jonasza proroka”, to jest znak śmierci i zmartwychwstania.
Tylko ten właśnie znak mógł Jezus mieć na myśli mówiąc o zburzeniu i odbudowaniu świątyni.
Gdyby Jezus mówił o zburzeniu świątyni Jerozolimskiej i nie odbudowaniu jej, czegoż znakiem to miałoby być.
Gdyby zburzenie świątyni Jerozolimskiej miało być znakiem, to byłby to następny oprócz znaku Jonaszowego znak.
To wszystko jest nielogiczne.
Logiczne jest to, że Jezus mówiąc o zburzeniu i zbudowaniu kościoła, mówił o kościele ciała swojego.

pozdrawiam

Cytat:

[quote="wit"][ Bezpośredniego oświadczenia nie dostrzegam w tekście, a co najwyżej pośrednie. Nie czytamy wprost w tymże fragmencie, że wtedy wypełniły się słowa Jezusa. Mamy tylko wzmiankę o przypomnieniu sobie słów Jezusa przez Jego uczniów.

Osobiście uważam, że Biblia jest napisana dla inteligentnego odbiorcy i stąd wiem dlaczego spośród wszystkich rzeczy które Jezus zrobił i powiedział, uczniowie wtedy właśnie przypomnieli sobie TE, a nie inne słowa. Jeśli Ty nie jesteś tego pewien .... widocznie masz jakiś ku temu osobisty powód.

Cytat:

Logiczność wypowiedzi jest zachowana jak najbardziej biorąc pod uwagę dalsze wersety, gdzie na zdziwienie Żydów o odbudowie świątyni w ciągu trzech dni pada wyjaśnienie, iż chodzi o odbudowę świątyni ciała Chrystusa. Stąd też zaimek go/ją (w zależności jakim posługujemy się przekładem) należałoby odnieść do świątyni ciała Chrystusowego, jak zostało podkreślone w tekście.

Słowa Jezusa w wer 19 są Jego wypowiedzią do Żydów, natomiast wzmianka o tym, że Jezus wypowiadając te słowa miał na myśli/mówił o świątyni/kościele swojego ciała jest narracją.

Te słowa nie padają w dialogu z Żydami, jakże więc miałyby one zachować logiczność wypowiedzi Jezusa dla Żydów?
O tym że oni byli przekonani iż Jego wypowiedź odnosiła się do świątyni Jerozolimskiej świadczy właśnie Mark 14:58: "Myśmy to słyszeli, że mówił: Ja rozwalę ten kościół ręką uczyniony, a we trzech dniach inny nie ręką uczyniony zbuduję."
Tu świadek przeciw Jezusowi wysuwa bezpośredni zarzut dając jednocześnie świadectwo tego jak te słowa zostały przez ludzi zinterpretowane, a Biblia mówi już w następnym wersecie, że to świadectwo jest fałszywe: Mark 14:59: "Lecz i tak nie było zgodne świadectwo ich."
Zatem pytanie na które musimy znaleźć odpowiedź jest : dlaczego ten zarzut jest fałszywy?
Wiemy że jego druga część jest prawdziwa i stąd wiadomo że jego pierwsza część musi być fałszywa. Zatem gdy Biblia komentuje, że Jezus miał na myśli kościół/świątynię swego ciała, to słowa te muszą odnosić się do jednej świątyni w tamtym zdaniu, czyli że zarówno zburzenie jak i zbudowanie/odbudowanie tyczy się tej samej świątyni, świątyni Jego ciała.

Cytat:

Ludzie fałszywie świadczący przeciw Jezusowi zeznali, że to On zamierzał zburzyć świątynię jerozolimską, co w świetle fragmentu z Ewangelii wg Jana 2:19 nie jest prawdą, gdyż Jezus jedynie sugerował Żydom, aby oni zburzyli świątynię. Tym sposobem świadczący przeciw Chrystusowi zniekształcili Jego słowa wkładając mu w usta to czego nie wypowiedział, i tu najprawdopodobniej tkwi istota kłamstwa. Nie muszę chyba wyjaśniać, że posądzenie o zamiar zburzenia świętego miejsca dla Żydów stanowił wysoki ciężar gatunkowy przedstawionych zarzutów.

Zdanie „Ale on mówił o kościele ciała swego.”(1) jest komentarzem do treści zdania: „Rozwalcie ten kościół, a we trzech dniach wystawię go.”(2)

Nie jest ani komentarzem do aktu „rozwalania” ani do aktu „wystawiania” z osobna, lecz do całego zdania i treści jaką ono zawiera.
O tej logice mówię właśnie.
Jeśliby zdanie (2) mówiło o dwóch różnych świątyniach, to komentarz zdania (1) nie definiując rodzaju świątyni do której się odnosi, niczego by nie tłumaczył, a przeciwnie wprowadzałby dodatkową niewiadomą.
Tylko wtedy gdy zdanie (2) mówi o jednej (jednej i tej samej) świątyni zdanie (1) wszystko tłumaczy.

Istotą wypowiedzi Jezusa nie było kto i w jaki sposób czy w jakich okolicznościach dokona zburzenia świątyni (choć Jego słowa potwierdzają fakt, że to Żydzi spowodują zniszczenie świątyni Jego ciała), lecz że On ma moc ją odbudować w trzech dniach.
Żydzi żądali od Jezusa znaku autorytetu, który upoważniałby Go do zachowania się w sposób w jaki się w świątyni zachował. Oni nie żądali jakiegoś konkretnego znaku, czy znaku odnoszącego się do świątyni Jerozolimskiej jako takiej. Oni żądali znaku. Oni mogli uznać tylko taki znak, który znalazłby swoje potwierdzenie w ich świętej Torze. Takim znakiem mógł dla nich być tylko i wyłącznie znak Jonaszowy dokładnie tak jak to wcześniej powiedział Jezus Matthew 12:39: „A on odpowiadając rzekł im: Rodzaj zły i cudzołożny znamienia szuka; ale mu nie będzie znamię dane, tylko ono znamię Jonasza proroka”, to jest znak śmierci i zmartwychwstania.
Tylko ten właśnie znak mógł Jezus mieć na myśli mówiąc o zburzeniu i odbudowaniu świątyni.
Gdyby Jezus mówił o zburzeniu świątyni Jerozolimskiej i nie odbudowaniu jej, czegoż znakiem to miałoby być.
Gdyby zburzenie świątyni Jerozolimskiej miało być znakiem, to byłby to następny oprócz znaku Jonaszowego znak.
To wszystko jest nielogiczne.
Logiczne jest to, że Jezus mówiąc o zburzeniu i zbudowaniu kościoła, mówił o kościele ciała swojego.

pozdrawiam

[wit]

[realista]

Cytat:

Pan Jezus mówił o świątyni swego ciała, gdy wiec został wzbudzony z martwych przypomnieli sobie, skojarzyli te słowa... nie ma tutaj mowy o interpretacji jaką proponujesz. Jest odniesienie do "świątyni swego ciała" i do "wzbudzenia z martwych", a co najważniejsze jest powiedziane na początku tego cytatu, że "Ja ją w trzy dni odbuduję" co jest oczywistym nawiązaniem, do wszystkich wypowiedzi odnoszących się do tego trzy dniowego okresu między śmiercią a zmartwychwstaniem. To Pan Jezus w trakcie tych trzech dni ODBUDOWUJE, i dywagacje na temat "świątyni jego ciała" nie wnoszą tutaj nic istotnego, bo gdyby nawet przyjąć taką karkołomna interpretację niczym nie zasugerowaną w tym fragmencie, to nadal zostaje fakt: To Chrystus w trzy dni ją odbudowuje.

Zgadzam sie ze stwierdzeniem, iż z kontekstu bliższego jasno wynika, że Chrystus mówi o swoim ciele w tekście bez wątpienia figuralnym : Zburzcie przybytek ten i w trzy dni wystawię go..." w figurze o świątyni zawarta jest następująca refleksja "zabijcie mnie a ja w trzy dni zmartwychwstane" lecz konkluzja jaką z tego wyprowadzasz jest błędna, a mianowicie iż Chrystus sam się wskrzesił co jest sprzeczne z oczywistymi stwierdzeniami explicite wyłozonymi na kartach NT iż wskrzesił Go, Ojciec (dz. Ap 2.24, 32, Dz. Ap 10.40, Dz. Ap 13.30, Rzym 4.24, Rzym 10.9, Efez 1.20, Hbr 13.20, 1 Piotr 1.21...) Budowanie takiej teorii na tekście figuralnym w oderwaniu od tekstów wprost jest niepoważne. To jakbym w oparciu o Łuk 17.33 uparcie twierdził, iż wierni sami siebie będą wzbudzac z umarłych gdyż napisano: ktokolwiek utraci duszę swą, ożywi ją..."

[rykiw]

[quote="wit"]

Myślę wit, że pomocnym w naszej dyskusji będzie rozwiązanie pewnej kwestii a mianowicie, o jakim domu, (kościele/świątyni/ciele) jest mowa tutaj:

Heb 3:1 Przetoż, bracia święci, powołania niebieskiego uczestnicy! obaczcie Apostoła i najwyższego kapłana wyznania naszego, Chrystusa Jezusa,
Heb 3:2 Wiernego temu, który go postanowił, jako i Mojżesz był we wszystkim domu jego.
Heb 3:3 Albowiem tem większej chwały ten nad Mojżesza godzien, im większą cześć ma budownik domu, niżeli sam dom.
Heb 3:4 Bo każdy dom bywa budowany od kogo; ale który wszystkie rzeczy zbudował, Bóg jest.
Heb 3:5 A byłci Mojżesz wiernym we wszystkim domu jego, jako sługa, na świadectwo tego, co potem miało być mówione.
Heb 3:6 Ale Chrystus jako syn nad domem swoim panuje, którego domem my jesteśmy, jeźli tylko tę pewną ufność i tę chwałę nadziei aż do końca stateczną zachowamy..


Pierwsza kwestia jaka chciałby z Tobą uzgodnić to:
"W jakim/czyim DOMU był Mojżesz wiernym za swego życia?"
Druga:
"Co w sprawie wierności i chwały Mojżesza/Jezusa ma do powiedzenia porównanie domu do budownika domu"?
Trzecia:
"Jak syn panuje nad domem w odróżnieniu od nie-syna"?

Mam wrażenie że gdy sobie te rzeczy uzgodnimy, reszta sama ułoży się w logiczną całość.

pozdrawiam

[quote="wit"]

Myślę wit, że pomocnym w naszej dyskusji będzie rozwiązanie pewnej kwestii a mianowicie, o jakim domu, (kościele/świątyni/ciele) jest mowa tutaj:

Heb 3:1 Przetoż, bracia święci, powołania niebieskiego uczestnicy! obaczcie Apostoła i najwyższego kapłana wyznania naszego, Chrystusa Jezusa,
Heb 3:2 Wiernego temu, który go postanowił, jako i Mojżesz był we wszystkim domu jego.
Heb 3:3 Albowiem tem większej chwały ten nad Mojżesza godzien, im większą cześć ma budownik domu, niżeli sam dom.
Heb 3:4 Bo każdy dom bywa budowany od kogo; ale który wszystkie rzeczy zbudował, Bóg jest.
Heb 3:5 A byłci Mojżesz wiernym we wszystkim domu jego, jako sługa, na świadectwo tego, co potem miało być mówione.
Heb 3:6 Ale Chrystus jako syn nad domem swoim panuje, którego domem my jesteśmy, jeźli tylko tę pewną ufność i tę chwałę nadziei aż do końca stateczną zachowamy..


Pierwsza kwestia jaka chciałby z Tobą uzgodnić to:
"W jakim/czyim DOMU był Mojżesz wiernym za swego życia?"
Druga:
"Co w sprawie wierności i chwały Mojżesza/Jezusa ma do powiedzenia porównanie domu do budownika domu"?
Trzecia:
"Jak syn panuje nad domem w odróżnieniu od nie-syna"?

Mam wrażenie że gdy sobie te rzeczy uzgodnimy, reszta sama ułoży się w logiczną całość.

pozdrawiam

[Quster]

Cytat:

... To jakbym w oparciu o Łuk 17.33 uparcie twierdził, iż wierni sami siebie będą wzbudzac z umarłych gdyż napisano: ktokolwiek utraci duszę swą, ożywi ją..."

Miało by to jakiś sens gdyby nie fakt że w Łukasza 17:33 nie chodzi o zmartwychwstanie, a o świadome działanie danego człowieka, aby żyć naśladując Chrystusa, w konsekwencji, chociaż je w wyniku tego "straci" to je odzyska... fragment nie rozprawia o źródle odzyskania życia po śmierci, skupia się na życiu trwającym.

Druga sprawa, jest tez fragment, mówiący, gdzie Pan Jezus mówi, mam 'możliwość oddać życie i je odzyskać', co nas informuje o szczególności Syna Bożego.

[realista]

[Quster]

Twoje wnioski są błędne, a to nie zmienia faktu, ze podane fragment mówią o dwóch różnych sprawach, a to że posiada to od Ojca to ja wiem i nic to nie zmienia.

Pan Jezus powiedział JA ją odbuduję w trzy dni i mówił o swoim zmartwychwstaniu, a greckie słowa znam i napisałem, że sens całości jest taki jak napisałem.