Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
6. Millenium, czyli 1000 letnie Królestwo
Autor Wiadomość
Eutychus 
Rzymian 14:4


Wyznanie: Zrzeszenie Wolnych Badaczy Pisma Świętego
Pomógł: 48 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 1925
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2010-07-04, 13:50   

wit napisał/a:
Mam pytania do zwolenników literalnego odczytywania treści rozdziału 20 Księgi Objawienia... W jaki sposób interpretujecie takie teksty jak List do Rzymian 6:13 czy List do Efezjan 2:5,6

Jeśli podjadłszy sobie papki, popitej mleczkiem, mogę zabrać głos :-P
wit napisał/a:
Czy w powyższych fragmentach jest mowa o zmartwychwstaniu fizycznym czy też duchowym, tzn. ze stanu śmierci duchowej?

Według mego zrozumienia, mowa jest o zmartwychwstaniu duchowym, tzn. ze stanu śmierci duchowej, w której jesteśmy wszyscy od Adama począwszy.
wit napisał/a:
Podobnie w Liście do Efezjan 5:14 mamy wzmiankę o powstaniu z martwych, przy czym to sformułowanie padło w kontekście nawrócenia, i czy ta sytuacja oznacza, iż rzecz dotyczy dosłownego zmartwychwstania czy też duchowego?

Sądzę, że w kontekście nawrócenia, poświęcenia swego doczesnego życia Panu Bogu i dotyczy nie dosłownego, lecz duchowego zmartwychwstania.
wit napisał/a:
Mam pytania do zwolenników literalnego odczytywania treści rozdziału 20 Księgi Objawienia...

Zależy co rozumiesz przez literalne odczytywanie treści 20 rozdziału Księgi Objawienia.
Jeśli masz na myśli literalne odczytywanie każdego słowa i zdania, to właściwie nie powinienem zabierać głosu, bo wtedy nie jestem adresatem Twoich pytań.
Nie odczytuję dosłownie np. "morza, które wydało umarłych", "wielkiego białego tronu", "ziemi, która pierzchła i nieba, dla których miejsca nie było", czy "jeziora z ognia i siarki"...
Natomiast literalnie odczytuję np:
1. Tysiącletnie Królestwo Pana Jezusa
2. Zmartwychwzbudzenie w Tysiącleciu wszystkich ludzi, rozumiane jako:
a) pełne (pierwsze) zmartwychstanie Kościoła do współpanowania z Panem Jezusem
b) zaledwie fizyczne powstanie z martwych reszty ludzkości, która (duchowo) nie ożyje (Obj. 20:5),
dopóki nie przejdzie z sukcesem próby pod koniec Tysiąclecia, gdy na krótko zostanie uwolniony szatan.

Co do listów Apostolskich, to uważam że treści w nich zawarte kierowane są i dotyczą przede wszystkim Członków Kościoła.
Co nie oznacza bynajmniej, że nie powinny one być czytane, badane i brane za wzór w codziennym życiu każdego Chrześcijanina.
_________________
Cytat:
Gość Kim byś się okazał, Gdyby ON, Który Jest Najwyższym Sędzią, Sądził tak ciebie, jak ty sądzisz? (W.Sz.)
Gość Czy śmiertelnik może być sprawiedliwszy niż Bóg, a człowiek czystszy niż jego Stwórca? (Hi 4:17)
 
 
wyznawca_ 


Dołączył: 06 Wrz 2006
Posty: 717
Wysłany: 2010-07-04, 15:35   

Adzient pisze:
Cytat:


Przeczytaj uważnie słowa :
" Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu swoim. (11) A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego. (12) Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota. (13) To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny."

Jasno stoi : "kto ma Syna MA ŻYWOT".
Więc nie pisz mi ,że nie mogę być pewny zbawienia.

Każdy ,kto twierdzi ,że nie można być pewnym zbawienia dowodzi braku wiary w dar Boży.
Dar się albo przyjmuje albo nie.Nie można przyjąć daru częściowo.

Bóg dał Ci zbawienie.Więc masz je ,czy nie ?

Ja dar otrzymałem dlatego mogę powiedzieć,że mam już zbawienie.Jest ono pewne.
Nie mogę powiedzieć ,że nie mam pewności skoro ofiara była pewna i wystarczająca.

Zbawienie mogę jedynie zatracić z własnej winy i moli i zapewne to masz na myśli.

Pawłowy tekst (1 Kor 9:24-26) nie mówił o zbawieniu z uczynków ani pędzie do OSIĄGNIĘCIA ZBAWIENIA lecz o UŚWIĘCENIU ,które jest wynikiem WCZEŚNIEJSZEGO PRZYJĘCIA ZBAWIENIA.
Zbawienie i uświęcenie to dwie różne sprawy.
Ale to inny temat


Mylisz pewnosc OBIETNICY ZBAWIENIA od PERSONALNEJ PEWNOSCI ZBAWIENIA. Nikt nie moze byc pewnym ze bedzie zbawionym. To ze tobie czy komukolwiek sie wydaje ze wierzy i wydaje godny owoc to nie znaczy ze tak naprawde jest. Tylko Bog moze to ocenic. Jako najprostszy przyklad podam ci radykalnych muzulman ktorzy mysla ze sluza Bogu wysadzajac sie bombami. Zobaczmy co na ten temat mowi biblia. Jeszcze raz powtorze ten werset:

"Ja przeto biegnę nie jakby na oślep; walczę nie tak, jakbym zadawał ciosy w próżnię, (27) lecz poskramiam moje ciało i biorę je w niewolę, abym innym głosząc naukę, sam przypadkiem nie został uznany za niezdatnego." (1 Kor 9:26)"

Apostol Pawel wyraznie pisze tu o tym ze jezeli nie bedzie poskramial swojego ciala i bral go w niewole to jest MOZLIWOSC ze zostanie uznany za niezdatnego. Innymi slowy nie osiagnie zbawienia po dotarciu do mety.

Innymi slowy Adzient ja jestem pewny obietnicy zbawienia gdyz Bog nigdy nie klamie i skoro mowi "kto ma Syna, ma zywot" tzn ze tak jest. Problem jest taki ze nie nam oceniac "kto ma Syna". To wie tylko Bog. Wielu bowiem przychodzi mowiac slowa w Jego Imieniu, wielu naucza a nawet czyni wielkie znaki. Czy to jednak znaczy ze kazdy z nich "ma Syna"? Absolutnie nie. To KTO ma Syna wie TYLKO I WYLACZNIE BOG tak jak jest napisane:


"Mówcie i czyńcie tak, jak ludzie, którzy będą sądzeni na podstawie Prawa wolności. (13) Będzie to bowiem sąd nieubłagany dla tego, który nie czynił miłosierdzia: miłosierdzie odnosi triumf nad sądem. (14) Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy /sama/ wiara zdoła go zbawić? (15) Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, (16) a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta! - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? (17) Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. (18) Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. (19) Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. (20) Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? (21) Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? (22) Widzisz, że wiara współdziała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. (23) I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. (24) Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary. (25) Podobnie też nierządnica Rachab, która przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich, czy nie dostąpiła usprawiedliwienia za swoje uczynki? (26) Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków. (Jakuba 2:12-26)

Z tego wersetu wynika bardzo jasno ze wiara bez uczynkow jest martwa. Innymi slowy kto nie czyni uczynkow ten "nie ma Syna". Jak wiesz mozesz powiedziec juz teraz ze jestes zbawiony skoro nawet nie wiesz co uczynisz jutro?

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (42) Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; (43) byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie. (44) Wówczas zapytają i ci: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie? (45) Wtedy odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. (46) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego. (Mateusza 25:41-46)

Jeszcze jedno potwierdzenie tego z nikt nie moze byc pewny tego ze "ma Syna" gdyz "miec Syna" oznacza czynic. Nawet jezeli czynisz dzis to nie znaczy ze bedziesz czynil jutro. Ani ty ani nikt z ludzi nie zna przyszlosci wiec nie moze wiedziec ze bedzie zawsze czynil dobrze i ze nie odpadnie. To wszystko okaze sie dopiero w dniu sadu.

wasz w Chrystusie,

wyznawca_
 
 
adzient 

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 06 Cze 2009
Posty: 1979
Skąd: Elblag
Wysłany: 2010-07-07, 17:02   

wyznawca_ napisał/a:
Mylisz pewnosc OBIETNICY ZBAWIENIA od PERSONALNEJ PEWNOSCI ZBAWIENIA. Nikt nie moze byc pewnym ze bedzie zbawionym. To ze tobie czy komukolwiek sie wydaje ze wierzy i wydaje godny owoc to nie znaczy ze tak naprawde jest. Tylko Bog moze to ocenic. Jako najprostszy przyklad podam ci radykalnych muzulman ktorzy mysla ze sluza Bogu wysadzajac sie bombami. Zobaczmy co na ten temat mowi biblia. Jeszcze raz powtorze ten werset:

"Ja przeto biegnę nie jakby na oślep; walczę nie tak, jakbym zadawał ciosy w próżnię, (27) lecz poskramiam moje ciało i biorę je w niewolę, abym innym głosząc naukę, sam przypadkiem nie został uznany za niezdatnego." (1 Kor 9:26)"

Apostol Pawel wyraznie pisze tu o tym ze jezeli nie bedzie poskramial swojego ciala i bral go w niewole to jest MOZLIWOSC ze zostanie uznany za niezdatnego. Innymi slowy nie osiagnie zbawienia po dotarciu do mety.

Innymi slowy Adzient ja jestem pewny obietnicy zbawienia gdyz Bog nigdy nie klamie i skoro mowi "kto ma Syna, ma zywot" tzn ze tak jest. Problem jest taki ze nie nam oceniac "kto ma Syna". To wie tylko Bog. Wielu bowiem przychodzi mowiac slowa w Jego Imieniu, wielu naucza a nawet czyni wielkie znaki. Czy to jednak znaczy ze kazdy z nich "ma Syna"? Absolutnie nie. To KTO ma Syna wie TYLKO I WYLACZNIE BOG tak jak jest napisane:


"Mówcie i czyńcie tak, jak ludzie, którzy będą sądzeni na podstawie Prawa wolności. (13) Będzie to bowiem sąd nieubłagany dla tego, który nie czynił miłosierdzia: miłosierdzie odnosi triumf nad sądem. (14) Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy /sama/ wiara zdoła go zbawić? (15) Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, (16) a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta! - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? (17) Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. (18) Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. (19) Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. (20) Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? (21) Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? (22) Widzisz, że wiara współdziała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. (23) I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. (24) Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary. (25) Podobnie też nierządnica Rachab, która przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich, czy nie dostąpiła usprawiedliwienia za swoje uczynki? (26) Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków. (Jakuba 2:12-26)

Z tego wersetu wynika bardzo jasno ze wiara bez uczynkow jest martwa. Innymi slowy kto nie czyni uczynkow ten "nie ma Syna". Jak wiesz mozesz powiedziec juz teraz ze jestes zbawiony skoro nawet nie wiesz co uczynisz jutro?

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (42) Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; (43) byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie. (44) Wówczas zapytają i ci: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie? (45) Wtedy odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. (46) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego. (Mateusza 25:41-46)

Jeszcze jedno potwierdzenie tego z nikt nie moze byc pewny tego ze "ma Syna" gdyz "miec Syna" oznacza czynic. Nawet jezeli czynisz dzis to nie znaczy ze bedziesz czynil jutro. Ani ty ani nikt z ludzi nie zna przyszlosci wiec nie moze wiedziec ze bedzie zawsze czynil dobrze i ze nie odpadnie. To wszystko okaze sie dopiero w dniu sadu.

wasz w Chrystusie,

wyznawca_


Dla mnie słowa :"Nikt nie może być pewnym ze będzie zbawionym."są dziwne i nie powinny w ogóle padać z ust chrześcijańskich.
Twierdząc tak wykazujesz brak wiary - no bo istotnie nie wierzysz. ;-)

Albo dar otrzymałeś albo nie - proste.
Jeżeli wierzysz ,że otrzymałeś musisz wierzyć ,że dotrze on do Ciebie.

Wyobraź Sobie ,ze stoisz w kolejce w sklepie.Chciałbyś kupić chleb ,ale nie stać Cię na niego .
Za tobą stoi Pan i mówi ,że zapłaci za Ciebie.Ty dar przyjmujesz.

Tu przyjęcie daru musi się równać z pewnością otrzymania.
Czy powiesz przyjmuję dar ale nie mam do końca pewności ,że go otrzymam?
Jakby czuł się wtedy darczyńca ?
Mógłby posądzić Cię zniewagę.

Powiesz ,że nie jest to adekwatny przykład.
Ależ jest .Pan DAŁ CI zbawienie I SAM OFERUJE SIŁĘ DO JEGO UTRZYMANIA.

POPRZEZ BRAK PEWNOŚCI WYKAZUJESZ BRAK WIARY.
NAJNORMALNIEJ WTEDY NIE WIERZYSZ W DAR.
Wiarę możesz okazać jedynie poprzez brak niepewności.
Jeżeli otrzymałeś dar musisz mieć pewność .
Jeżeli nie masz pewności znaczy ,że nie otrzymałeś go.

wyznawca_" napisał :
"Ja przeto biegnę nie jakby na oślep; walczę nie tak, jakbym zadawał ciosy w próżnię, (27) lecz poskramiam moje ciało i biorę je w niewolę, abym innym głosząc naukę, sam przypadkiem nie został uznany za niezdatnego." (1 Kor 9:26)
Apostol Pawel wyraznie pisze tu o tym ze jezeli nie bedzie poskramial swojego ciala i bral go w niewole to jest MOZLIWOSC ze zostanie uznany za niezdatnego. Innymi slowy nie osiagnie zbawienia po dotarciu do mety."

Paweł nie mówił tu o otrzymaniu zbawienia lecz O UŚWIĘCENIU.
Paweł jasno przedstawił sprawę :zbawienie "NIEZALEŻNIE OD UCZYNKÓW"
Skoro niezależnie ,to niezależnie.

Wysiłek potrzebny jest do uświęcania ,a nie osiągnięcia zbawienia ,które powinieneś mieć aby proces uświęcenia przebiegał w Tobie właśnie pozytywnie.


wyznawca_" napisał :
"Innymi slowy Adzient ja jestem pewny obietnicy zbawienia gdyz Bog nigdy nie klamie i skoro mowi "kto ma Syna, ma zywot" tzn ze tak jest. "

To jest właśnie pewność zbawienia .Mówimy o PEWNOŚCI PO STRONIE BOGA.

wyznawca_" napisał :
"Problem jest taki ze nie nam oceniac "kto ma Syna". To wie tylko Bog. "

Zastanów się nad Swoimi słowami . ;-)
Pomyliłeś wiarę z uczynkami.
Bóg jedyny wie czy będziesz zbawiony.To się zgadza.
Możesz w końcówce Swego życia Go odrzucić i On to wie już dziś.

Ale my rozmawiamy o WIERZE.O DECYZJI PÓJŚCIA ZA NIM.
Twoja wiara jest Twoim świadomym stwierdzeniem :tak przyjmuję ten dar.
Wiara jest czymś ,o czym możesz ,a nawet powinieneś mieć pewność.
Wiara w zbawienie wyraża siew chęci przyjęcia daru.Więc powinieneś wiedzieć ,czy go przyjąłeś,czy nie.-Tylko tyle.

Ja mam pewność , że przyjąłeś .Dlatego możesz śmielej kroczyć drogą,która wyznaczył Ci Pan ,bo masz pewność Jego prowadzenia ku zbawieniu .


Wyznawca_ napisał :
"Z tego wersetu wynika bardzo jasno ze wiara bez uczynkow jest martwa. Innymi slowy kto nie czyni uczynkow ten "nie ma Syna". Jak wiesz mozesz powiedziec juz teraz ze jestes zbawiony skoro nawet nie wiesz co uczynisz jutro?"

Jutro nie ma znaczenia.
Chrześcijanin przejmuje się tylko dniem dzisiejszym.
DZISIAJ MAM ZBAWIENIE ,BO DZISIAJ JESTEM Z NIM.
Co do jutra :
"...mając tę pewność, że Ten, który rozpoczął w was dobre dzieło, będzie je też pełnił aż do dnia Chrystusa Jezusa."Fil 1,6
Paweł miał nawet pewność co do jutra.Dlaczego ?
Taką właśnie miał pewność zbawienia ,a uzależniał ją od mocy Boga ,a nie swojej.
Tak ,jak masz pewność nieskończonej mocy Boga - tak masz pewność Bożego prowadzenia w przyszłości i osiągnięcia celu.
Bez tego nie ma chrześcijaństwa.

Oto spuścizna i odkrycie protestantyzmu.


Pozdrawiam
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2010-07-07, 17:18   

aż na sercu się lżej robi - takie ładne posty
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
jaros71 

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Cze 2007
Posty: 701
Wysłany: 2010-07-07, 21:02   

Anowi napisał/a:
aż na sercu się lżej robi - takie ładne posty

Podobnie myślę :-)

Efezjan 2:8,9
"Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił."

Zdrugiej strony wciąż musimy się wysilać w naszym uświęceniu. Starać się swoim życiem, właściwym postępowaniem przyczyniać chwały ewangelii Chrystusowej.
Hebr. 10:14
"Dazcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie ujrzy Pana"
_________________
https://drive.google.com/file/d/0ByB6PkBp-rptd2hQSWJVVEVhWGFUOVRTSm45V3BGOEphR0Zn/view
W Poszukiwaniu Chrześcijańskiej Wolności
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2010-07-08, 05:28   

Do Adzienta & Eutychusa.
Wybaczcie, że szczegółowo nie odpowiadam, głównie z braku czasu, jednak odniosę się do najważniejszej sprawy. Być może odniosę się szczegółowo do innych spraw w przyszłości, jednak nie obiecuję, że zrobię to w tym wątku.
Odczytywanie tekstów biblijnych tak jak są napisane, jest jak najbardziej pożądane, jednak o tym, czy w konkretnym miejscu należy zastosować interpretację literalną czy też duchową decyduje kontekst zarówno bliższy jak i dalszy. Księgę Objawienia jest napisana językiem symboli, o czym wspominałem powołując się na treść jej pierwszego wersetu, więc interpretacja literalna w tym miejscu jest niewskazana. Dlatego całą jej treść należałoby odczytywać w świetle miejsc bardziej jednoznacznych zgodnie z podstawowymi zasadami interpretacyjnymi. Takimi miejscami są w głównej mierze Listy Apostolskie. I tak tekst z Listu do Rzymian 6:9-14 mówi o tych osobach, które zostały ożywione w sposób duchowy, tj. ze śmierci duchowej już tu na ziemi i śmierć nad nimi nie ma mocy. Również we fragmencie Księgi Objawienia 20:6 jest mowa o tym samym, co wyraźnie sugeruje, że mamy do czynienia z miejscami paralelnymi. W takim układzie pierwsze zmartwychwstanie byłoby zmartwychwstaniem duchowym do nowego życia z Bogiem.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
wyznawca_ 


Dołączył: 06 Wrz 2006
Posty: 717
Wysłany: 2010-07-08, 23:06   

Wicie,
Dokladnie o tym mowie. Zgadzam sie z toba w 100% co do tego co teraz powiedziales.

w Chrystusie,

wyznawca_
 
 
jaros71 

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Cze 2007
Posty: 701
Wysłany: 2010-07-09, 13:35   

wyznawca_ napisał/a:
"Czy muzułmanin, albo buddysta albo kazdy inny człowiek, który nie z własnej winy nie został uczniem Chrystusa (chrześcijaninem) ale czynił im dobro może na Sądzie Ostatecznym być uznany za owce i uzyskać życie wieczne?
Proszę o opinie "


Drogi Jarosu,
To wszystko zalezy od Boga i nie nam to osadzac. Jezeli jednak pytasz o "mozliwosc" to mysle ze jest to mozliwe jako ze w biblii jest napisane:

"Jezus powiedział do nich: Gdybyście byli niewidomi, nie mielibyście grzechu, ale ponieważ mówicie: "Widzimy", grzech wasz trwa nadal. " (Jana 9:41)

"Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą. " (Lukasza 12:48)

Innymi slowy jezeli komus nie zostalo dane "widziec" to raczej nie ma grzechu. Jezeli komus nie zostalo dane "wiele" to jak mozna od niego wiele wymagac? Jednak to czy ktos "widzial" i ile komu zostalo dane wie tylko i wylacznie sam Bog.


Podobnie to widzę. Bowiem Pan Jezus umarł za wszystkich ludzi i każdy ma szansę skorzystać z Jego ofiary. Na Sądzie Ostatecznym Pan Jezus zadecyduje czy można odpuscić komuś grzechy i jeżeli tak się stanie taki człowiek otrzyma w darze życie wieczne, albo też zatrzyma jego grzechy i takiego czeka wieczna śmierć.
_________________
https://drive.google.com/file/d/0ByB6PkBp-rptd2hQSWJVVEVhWGFUOVRTSm45V3BGOEphR0Zn/view
W Poszukiwaniu Chrześcijańskiej Wolności
 
 
adzient 

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 06 Cze 2009
Posty: 1979
Skąd: Elblag
Wysłany: 2010-07-09, 19:15   

wit napisał/a:
Księgę Objawienia jest napisana językiem symboli, o czym wspominałem powołując się na treść jej pierwszego wersetu, więc interpretacja literalna w tym miejscu jest niewskazana. Dlatego całą jej treść należałoby odczytywać w świetle miejsc bardziej jednoznacznych zgodnie z podstawowymi zasadami interpretacyjnymi. Takimi miejscami są w głównej mierze Listy Apostolskie.

Wicie na literalność Ap 20 wskazuje szereg tekstów starego testamentu ,które mówią o tych samych wydarzeniach literalnie.Np. o tysiącletniej karze szatana DOKŁADNIE mówi Iz 14

"I stanie się w owym dniu, gdy Pan da ci odpoczynek po twoim znoju i udręce, i po ciężkiej niewoli, w którą popadłeś, że zanucisz tę szyderczą pieśń o królu babilońskim i powiesz tak:Wykończył się ciemięzca, skończyło się panoszenie! ... Cały świat odpoczął, odetchnął i wybuchnął radosnym okrzykiem. Nawet cyprysy mają z ciebie ucieszną zabawę i cedry libańskie; mówią: Odkąd ty ległeś, żaden drwal nie wychodzi do nas. Kraina umarłych zadrżała w dole przez ciebie, by wyjść na twoje spotkanie, gdy przyjdziesz, dla ciebie budzi duchy wszystkich zmarłych władców ziemi, wszystkim królom narodów każe wstać z ich tronów, ci zaś wszyscy razem odzywają się i mówią do ciebie: Także ty zasłabłeś jak my, z nami się zrównałeś! Twoją pychę i brzęk twoich lutni strącono do krainy umarłych. Twoim posłaniem zgnilizna, a robactwo twoim okryciem. O, jakże spadłeś z nieba, ty, gwiazdo jasna, synu jutrzenki! Powalony jesteś na ziemię, pogromco narodów! A przecież to ty mawiałeś w swoim sercu: Wstąpię na niebiosa, swój tron wyniosę ponad gwiazdy Boże i zasiądę na górze narad, na najdalszej północy. Wstąpię na szczyty obłoków, zrównam się z Najwyższym. A oto strącony jesteś do krainy umarłych, na samo dno przepaści. Ci, którzy cię widzą, spoglądają na ciebie, przypatrują ci się uważnie: Czy to jest ten mąż, który był postrachem ziemi, trząsł królestwami? Ziemię obracał w pustynię, grody jej burzył, swoich jeńców nie wypuszczał na wolność? Wszyscy królowie narodów spoczywają w chwale, każdy w swoim grobowcu, a ty zostałeś wyrzucony ze swojego grobu, jak twór obrzydły, pokryty pomordowanymi, przebitymi mieczem, stratowany jak ścierwo. Z tymi, którzy zstępują do kamiennego grobowca, ty nigdy nie złączysz się w grobie, bo zniszczyłeś swój kraj, wymordowałeś swój lud. Ród złośników niech nigdy nie będzie wspominany! "


Czysto literalny tekst tłumaczy na czym będzie polegać 1000 letnia kara szatana .

Inne literalne teksty : 2Pio3,12;Hebr1,11-12;Iz34,1-4.7-8 ; Jer 4,23-24; Iz 24,3
 
 
wyznawca_ 


Dołączył: 06 Wrz 2006
Posty: 717
Wysłany: 2010-07-10, 02:48   

Adzient,
Jedyne co widac w tym cytacie z Izajasza to to ze szatan zostanie ukarany (stracony do krainy umarlych). Innymi slowy zniszczony. Nie widze w nim najmniejszego nawet odniesienia do literalnego 1000 letniego krolestwa w znaczeniu w jakim go wyrazasz.

wasz w Chrystusie,

wyznawca_
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2010-07-10, 04:28   

adzient napisał/a:
Wicie na literalność Ap 20 wskazuje szereg tekstów starego testamentu ,które mówią o tych samych wydarzeniach literalnie.Np. o tysiącletniej karze szatana DOKŁADNIE mówi Iz 14

"I stanie się w owym dniu, gdy Pan da ci odpoczynek po twoim znoju i udręce, i po ciężkiej niewoli, w którą popadłeś, że zanucisz tę szyderczą pieśń o królu babilońskim i powiesz tak:Wykończył się ciemięzca, skończyło się panoszenie! ... Cały świat odpoczął, odetchnął i wybuchnął radosnym okrzykiem. Nawet cyprysy mają z ciebie ucieszną zabawę i cedry libańskie; mówią: Odkąd ty ległeś, żaden drwal nie wychodzi do nas. Kraina umarłych zadrżała w dole przez ciebie, by wyjść na twoje spotkanie, gdy przyjdziesz, dla ciebie budzi duchy wszystkich zmarłych władców ziemi, wszystkim królom narodów każe wstać z ich tronów, ci zaś wszyscy razem odzywają się i mówią do ciebie: Także ty zasłabłeś jak my, z nami się zrównałeś! Twoją pychę i brzęk twoich lutni strącono do krainy umarłych. Twoim posłaniem zgnilizna, a robactwo twoim okryciem. O, jakże spadłeś z nieba, ty, gwiazdo jasna, synu jutrzenki! Powalony jesteś na ziemię, pogromco narodów! A przecież to ty mawiałeś w swoim sercu: Wstąpię na niebiosa, swój tron wyniosę ponad gwiazdy Boże i zasiądę na górze narad, na najdalszej północy. Wstąpię na szczyty obłoków, zrównam się z Najwyższym. A oto strącony jesteś do krainy umarłych, na samo dno przepaści. Ci, którzy cię widzą, spoglądają na ciebie, przypatrują ci się uważnie: Czy to jest ten mąż, który był postrachem ziemi, trząsł królestwami? Ziemię obracał w pustynię, grody jej burzył, swoich jeńców nie wypuszczał na wolność? Wszyscy królowie narodów spoczywają w chwale, każdy w swoim grobowcu, a ty zostałeś wyrzucony ze swojego grobu, jak twór obrzydły, pokryty pomordowanymi, przebitymi mieczem, stratowany jak ścierwo. Z tymi, którzy zstępują do kamiennego grobowca, ty nigdy nie złączysz się w grobie, bo zniszczyłeś swój kraj, wymordowałeś swój lud. Ród złośników niech nigdy nie będzie wspominany! "


Czysto literalny tekst tłumaczy na czym będzie polegać 1000 letnia kara szatana .

Inne literalne teksty : 2Pio3,12;Hebr1,11-12;Iz34,1-4.7-8 ; Jer 4,23-24; Iz 24,3
Jedną z podstawowych zasad interpretacji biblijnej jest tzw. zasada progresywności objawienia, która polega na tłumaczeniu wcześniejszego objawienia w świetle objawienia późniejszego, tj. fragmentów ze Starego Testamentu w świetle fragmentów z Nowego Testamentu. W znacznej mierze tekstami wyjaśniającymi są Listy Apostolskie, i to głównie na nich powinno się bazować w ustalaniu jakichkolwiek doktryn. Dodatkowo prorocy starotestamentowi nierzadko odwoływali się do symboliki, więc ich wypowiedzi powinny być tłumaczone w oparciu o teksty bardziej jednoznaczne. Zauważ, że nigdzie w treści Listów Apostolskich nie ma mowy o dosłownie rozumianej tysiącletniej karze Szatana.
Zastanawiające jest jeszcze, że odwołując się do proroctwa z rozdziału 14 Księgi Izajasza powołujesz się na literalność, a jednak ów fragment przeduchawiasz, gdyż uczciwość nakazuje, ze stosując wykładnię literalną powinieneś proroctwo odnieść do króla babilońskiego, a nie do Szatana.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
makabi 

Wiek: 43
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
Wysłany: 2010-07-10, 11:39   

Cytat:
Wicie na literalność Ap 20 wskazuje szereg tekstów starego testamentu ,które mówią o tych samych wydarzeniach literalnie.Np. o tysiącletniej karze szatana DOKŁADNIE mówi Iz 14

"I stanie się w owym dniu, gdy Pan da ci odpoczynek po twoim znoju i udręce, i po ciężkiej niewoli, w którą popadłeś, że zanucisz tę szyderczą pieśń o królu babilońskim i powiesz tak:Wykończył się ciemięzca, skończyło się panoszenie! ... Cały świat odpoczął, odetchnął i wybuchnął radosnym okrzykiem. Nawet cyprysy mają z ciebie ucieszną zabawę i cedry libańskie; mówią: Odkąd ty ległeś, żaden drwal nie wychodzi do nas. Kraina umarłych zadrżała w dole przez ciebie, by wyjść na twoje spotkanie, gdy przyjdziesz, dla ciebie budzi duchy wszystkich zmarłych władców ziemi, wszystkim królom narodów każe wstać z ich tronów, ci zaś wszyscy razem odzywają się i mówią do ciebie: Także ty zasłabłeś jak my, z nami się zrównałeś! Twoją pychę i brzęk twoich lutni strącono do krainy umarłych. Twoim posłaniem zgnilizna, a robactwo twoim okryciem. O, jakże spadłeś z nieba, ty, gwiazdo jasna, synu jutrzenki! Powalony jesteś na ziemię, pogromco narodów! A przecież to ty mawiałeś w swoim sercu: Wstąpię na niebiosa, swój tron wyniosę ponad gwiazdy Boże i zasiądę na górze narad, na najdalszej północy. Wstąpię na szczyty obłoków, zrównam się z Najwyższym. A oto strącony jesteś do krainy umarłych, na samo dno przepaści. Ci, którzy cię widzą, spoglądają na ciebie, przypatrują ci się uważnie: Czy to jest ten mąż, który był postrachem ziemi, trząsł królestwami? Ziemię obracał w pustynię, grody jej burzył, swoich jeńców nie wypuszczał na wolność? Wszyscy królowie narodów spoczywają w chwale, każdy w swoim grobowcu, a ty zostałeś wyrzucony ze swojego grobu, jak twór obrzydły, pokryty pomordowanymi, przebitymi mieczem, stratowany jak ścierwo. Z tymi, którzy zstępują do kamiennego grobowca, ty nigdy nie złączysz się w grobie, bo zniszczyłeś swój kraj, wymordowałeś swój lud. Ród złośników niech nigdy nie będzie wspominany! "


ja nie widze to zadnej zapowiedzi szatana w Millenium na Ziemi.
Otchlan-abyssos umieszczana byla pod ziemia, podobnie jak szeol.Tam tez stracony bedzie szatan.Cienie-duchy zadrzaly na ta mysl.
 
 
adzient 

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 06 Cze 2009
Posty: 1979
Skąd: Elblag
Wysłany: 2010-07-10, 13:56   

wyznawca_ napisał/a:
Jedyne co widac w tym cytacie z Izajasza to to ze szatan zostanie ukarany (stracony do krainy umarlych). Innymi slowy zniszczony. Nie widze w nim najmniejszego nawet odniesienia do literalnego 1000 letniego krolestwa w znaczeniu w jakim go wyrazasz.

Czy może teksty te mówią o dwóch różnych karach szatana ?

O karze mówi właśnie Ap 20,2-3 :
" I pochwycił Smoka,
Węża starodawnego,
którym jest diabeł i szatan,
i związał go na tysiąc lat.
I wtrącił go do Czeluści,
i zamknął, i pieczęć nad nim położył,
by już nie zwodził narodów,
aż tysiąc lat się dopełni.
A potem ma być na krótki czas uwolniony. "


Ja twierdzę ,że w obu przypadkach jest mowa o tej samej karze.


Izajasz 14 rozwija myśl w sposób literalny.Wprowadza dodatki .

Apokalipsa 20 mówi o związaniu szatana ,a Izajasz 14 tłumaczy na czym owo związanie będzie polegać.
Związanie szatana będzie polegać na uniemożliwieniu mu zwodzenia ludzi.
Nie będzie ich mógł zwodzić ponieważ wszyscy będą nieżywi :


"Wszyscy królowie narodów spoczywają w chwale, każdy w swoim grobowcu, a ty zostałeś wyrzucony ze swojego grobu, jak twór obrzydły, pokryty pomordowanymi, przebitymi mieczem, stratowany jak ścierwo. "

Pragnieniem szatana będzie umrzeć i zakończyć te cierpienie.Ale prorok mówi :
"Z tymi, którzy zstępują do kamiennego grobowca, ty nigdy nie złączysz się w grobie"

Izajasz przepowiada jednak zmartwychwstanie ludzi :
"dla ciebie budzi duchy wszystkich zmarłych władców ziemi, wszystkim królom narodów każe wstać z ich tronów, ci zaś wszyscy razem odzywają się i mówią do ciebie: Także ty zasłabłeś jak my, z nami się zrównałeś!"
"A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiąc lat się skończyło.
To jest pierwsze zmartwychwstanie"Ap 20,5

"A gdy się skończy tysiąc lat,
z więzienia swego szatan zostanie zwolniony.
I wyjdzie, by omamić narody
z czterech narożników ziemi,
Goga i Magoga*,
by ich zgromadzić na bój,
a liczba ich jak piasek morski. "Ap 20,7-8


Izajasz również mówi o zmartwychwstaniu ludzi.Nie mówi nic o uwolnieniu szatana ale podaje myśl :"DLA CIEBIE budzi duchy wszystkich zmarłych władców ziem" ,która właśnie to sugeruje.Ludzie ci zmartwychwstaną właśnie SPECJALNIE DLA NIEGO.On zostanie więc uwolniony ,gdyż znowu będzie mógł ich zwodzić .I Ap 20 mówi ,że zwiedzie ich do walki.

Teksty z Apokalipsa 20 i Izajasz 14 opisują to samo wydarzenie.

[ Dodano: 2010-07-10, 14:17 ]
wit napisał/a:
Jedną z podstawowych zasad interpretacji biblijnej jest tzw. zasada progresywności objawienia

Dostrzegłem tu sformułowanie "jedna z podstawowych interpretacji" ;-)
wit napisał/a:
W znacznej mierze tekstami wyjaśniającymi są Listy Apostolskie, i to głównie na nich powinno się bazować w ustalaniu jakichkolwiek doktryn.

Dlaczego tak uważasz ?
Dlaczego akurat listy Apostolskie są szczególnie ważne ?

Dodam,że wiele doktryn kształtowało się na przestrzeni lat.Np. kwestia przestrzegania niektórych przykazań zakonu.
Niektóre dogmaty nie były rozumiane nawet do czasów ostatnich listów.Być może nawet Apostoł Jan spisując Apokalipsę nie rozumiał ich do końca.
Niektóre (te z ks.Daniela) miały być zrozumiane dopiero w czasach końca - Zob Dan 12,4;Mt 24,15
wit napisał/a:
Zauważ, że nigdzie w treści Listów Apostolskich nie ma mowy o dosłownie rozumianej tysiącletniej karze Szatana.

Fakt nic takiego nie znalazłem poza tekstami 2Pio 2,9 i Jud 1,6 ,które delikatnie tylko nawiązują.
wit napisał/a:
Zastanawiające jest jeszcze, że odwołując się do proroctwa z rozdziału 14 Księgi Izajasza powołujesz się na literalność, a jednak ów fragment przeduchawiasz, gdyż uczciwość nakazuje, ze stosując wykładnię literalną powinieneś proroctwo odnieść do króla babilońskiego, a nie do Szatana.

Ciekawa uwaga.
Myślę,że proroctwo to jest proroctwem podwójnym i odnosi się zarówno do króla Babilońskiego jak i do szatana.Innymi słowy król babiloński jako realizujący politykę szatana zaliczony jest przez to do jego grupy.Tekst pokazuje koniec drogi grzesznika.Każdy grzesznik jako nieżywy znajdzie się w miejscu wydarzeń ,które opisuje Izajasz 14.
Podobne dwuznaczne proroctwo opisał Ezechiel w Ez 28.
Zarówno w Iz 14 i Ez 28 są słowa ,które nie można odnieść do królów babilońskich.Mają one jednego adresata - szatana.
Nie zmienia to faktu ,że proroctwa te są literalne choć oddane w formie poetyckiej.



makabi napisał/a:

Otchlan-abyssos umieszczana byla pod ziemia, podobnie jak szeol

W takim razie tekst Iz 14,16 stoi w sprzeczności z np. Kazn 9,5-6
W jednym po śmierci rozmawiano w drugim zaprzeczono jakoby coś takiego mogło mieć miejsce.

Masz jakieś dowody biblijne na Swoje twierdzenie? :-D
Poniżej podaję swoje.

makabi napisał/a:
ja nie widze to zadnej zapowiedzi szatana w Millenium na Ziemi.
Otchlan-abyssos umieszczana byla pod ziemia, podobnie jak szeol.Tam tez stracony bedzie szatan.Cienie-duchy zadrzaly na ta mysl.



Tomek w Iz 14 wyraźnie jest napisane :

"Twoim posłaniem zgnilizna, a robactwo twoim okryciem(...)Powalony jesteś na ziemię, pogromco narodów!...Wszyscy królowie narodów spoczywają w chwale, każdy w swoim grobowcu"


1-zgnilizna atrybutem nie jakiejś nieokreślonej otchłani lecz realiów ziemskich.
2-Szatan został POWALONY NA ZIEMIĘ.
3-Zmarli spoczywają W GROBACH NA ZIEMI.


Tu cała ziemia jest tą otchłanią.

Krainą śmierci jest tu GRÓB :

"Wszyscy królowie narodów spoczywają w chwale, każdy w swoim grobowcu, a ty zostałeś wyrzucony ze swojego grobu, jak twór obrzydły, pokryty pomordowanymi, przebitymi mieczem, stratowany jak ścierwo. Z tymi, którzy zstępują do kamiennego grobowca, ty nigdy nie złączysz się w grobie,"

Tu jest ciekawe powiązanie :grób człowieka - grób szatana.


Poniższy tekst również mówi o grobach ale i o zmartwychwzbudzeniu:

"Kraina umarłych zadrżała w dole przez ciebie, by wyjść na twoje spotkanie, gdy przyjdziesz, dla ciebie budzi duchy wszystkich zmarłych władców ziemi, wszystkim królom narodów każe wstać z ich tronów, ci zaś wszyscy razem odzywają się i mówią do ciebie: Także ty zasłabłeś jak my, z nami się zrównałeś! Twoją pychę i brzęk twoich lutni strącono do krainy umarłych. Twoim posłaniem zgnilizna, a robactwo twoim okryciem."


Tekst pisany z perspektywy wierzących ,którzy znajdują się teraz (przez 1000 lat) w niebie (Jan 14,2-3).Dlatego użyto słów POWALONY JESTEŚ NA ZIEMIĘ, KRAINA UMARŁYCH ZADRŻAŁA W DOLE

Tu krainą umarłych jest zniszczona ziemia przyrównana do krainy umarłych - grobu.
Kraina umarłych w Starym Testamencie była utożsamiana z niebytem w grobie:

"10 ...Gdzież będzie człowiek, gdy zginie?
11 Wody z morza znikną
i rzeki wprzód wyschną doszczętnie -
12 a człowiek umarły nie wstanie,
zbudzi się, gdy nieba nie stanie,
nie zdoła się ze snu ocucić.

13 O gdybyś w Szeolu (kraina umarłych - BW) mnie schował,
ukrył, aż gniew Twój przeminie,
czas mi postawił, kiedy mnie wspomnisz...
14 Ale czy zmarły ożyje?
Czekałbym przez wszystkie dni mojej walki,
aż taka chwila nadejdzie. "Job 14

Kraina umarłych nie jest stanem jaźni -
-Job 4,20:
"...giną na zawsze"
-Ps 146,4;Kazn 9,10
"w tymże dniu giną wszystkie zamysły jego"
-Job 3,13:
"spałbym wraz z królami i wielkimi którzy sobie wystawili grobowce"
(nawiązanie do Iz 14)
Kraina umarłych jest stanem rozłożonych ciał :
-Job 7,8-10;Ps 115,17 ("umarli nie chwalą Pana")
Job pisał ,że nie ujrzy go "już oko tego ,który go widzi".
Czyżby Boże oko też ?Czyżby słowa te oznaczały brak jakiegokolwiek istnienia?
Job użył słów :"jak obłok rozchodzi się i znika tak nie wraca ten ,kto zstąpił do krainy umarłych..."
Jednak Izajasz 14 mówi :
"A oto strącony jesteś do krainy umarłych, na samo dno przepaści."
dodając :
"Ci, którzy cię widzą, spoglądają na ciebie, przypatrują ci się uważnie: Czy to jest ten mąż, który był postrachem ziemi, trząsł królestwami? ..."

Job mówił ,że gdy będzie w tej "krainie" żadne oko go nie ujrzy ,a Izajasz mówi ,że w tej krainie ludzie będą widzieć szatana .

A może chodzi o zwyczajny grób i zmartwychwstanie ?wtedy mają sens słowa :
"dla ciebie budzi duchy wszystkich zmarłych władców ziemi, "
i nawiązują do słów z Ap 20,5
"inni nie ożyli aż się dopełniło 1000 lat"


Miejsce zmarłych- Szeol nazwane jest grobem w Ps 88,12
"Czy to w grobie się opowiada o Twojej łasce,
a w Szeolu o Twojej wierności? "(BT)

Do Łazarza po wzbudzeniu powiedziano "Łazarzu wyjdź"(z grobu) ,a nie zejdź (z nieba/otchłani/czyśćca)
Czy on przebywał w czyśćcu , pod ziemią czy najnormalniej w grobie ?

Makabi głos powracającego Pana wierni usłyszą w grobach , czy w tajemniczym szeolu ?:

"Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia. "Jan 5,28-29

1-zmartwychwstanie życia
2-po tysiącu lat (Ap 20,5) zmartwychwstanie potępienia o którym pisał Izajasz w rozdziale 14-tym.

Pozdrawiam
 
 
wyznawca_ 


Dołączył: 06 Wrz 2006
Posty: 717
Wysłany: 2010-07-10, 19:25   

Adzient pisze :
Cytat:


Czy może teksty te mówią o dwóch różnych karach szatana ?

O karze mówi właśnie Ap 20,2-3 :
" I pochwycił Smoka,
Węża starodawnego,
którym jest diabeł i szatan,
i związał go na tysiąc lat.
I wtrącił go do Czeluści,
i zamknął, i pieczęć nad nim położył,
by już nie zwodził narodów,
aż tysiąc lat się dopełni.
A potem ma być na krótki czas uwolniony. "

Ja twierdzę ,że w obu przypadkach jest mowa o tej samej karze.


Izajasz 14 rozwija myśl w sposób literalny.Wprowadza dodatki .

Apokalipsa 20 mówi o związaniu szatana ,a Izajasz 14 tłumaczy na czym owo związanie będzie polegać.
Związanie szatana będzie polegać na uniemożliwieniu mu zwodzenia ludzi.
Nie będzie ich mógł zwodzić ponieważ wszyscy będą nieżywi :

"Wszyscy królowie narodów spoczywają w chwale, każdy w swoim grobowcu, a ty zostałeś wyrzucony ze swojego grobu, jak twór obrzydły, pokryty pomordowanymi, przebitymi mieczem, stratowany jak ścierwo. "

Pragnieniem szatana będzie umrzeć i zakończyć te cierpienie.Ale prorok mówi :
"Z tymi, którzy zstępują do kamiennego grobowca, ty nigdy nie złączysz się w grobie"

Izajasz przepowiada jednak zmartwychwstanie ludzi :
"dla ciebie budzi duchy wszystkich zmarłych władców ziemi, wszystkim królom narodów każe wstać z ich tronów, ci zaś wszyscy razem odzywają się i mówią do ciebie: Także ty zasłabłeś jak my, z nami się zrównałeś!"
"A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiąc lat się skończyło.
To jest pierwsze zmartwychwstanie"Ap 20,5

"A gdy się skończy tysiąc lat,
z więzienia swego szatan zostanie zwolniony.
I wyjdzie, by omamić narody
z czterech narożników ziemi,
Goga i Magoga*,
by ich zgromadzić na bój,
a liczba ich jak piasek morski. "Ap 20,7-8

Izajasz również mówi o zmartwychwstaniu ludzi.Nie mówi nic o uwolnieniu szatana ale podaje myśl :"DLA CIEBIE budzi duchy wszystkich zmarłych władców ziem" ,która właśnie to sugeruje.Ludzie ci zmartwychwstaną właśnie SPECJALNIE DLA NIEGO.On zostanie więc uwolniony ,gdyż znowu będzie mógł ich zwodzić .I Ap 20 mówi ,że zwiedzie ich do walki.

Teksty z Apokalipsa 20 i Izajasz 14 opisują to samo wydarzenie


Izajasz opisuje wyraznie upadek szatana bezpowrotny. Obudzenie cieni wszystkich zmarlych ktory przytaczasz jako ze ludzie zmartwychwstaja specjalnie dla niego jest totalnym bledem gdyz po pierwsze ani tam nie ma nic o zmartwychwstaniu ani o tym ze to zmartwychwstanie jest "dla niego". Jest to tylko przenosnia ktora ukazuje ze szatan staje sie podobny do ludzi ktorzy umarli. Nie jest nikim wiec "specjalnym" ani nie stanie sie "podobny do Najwyzszego" tak jak by chcial co jest opisane w wersecie 14. Blednie wiec widzisz w tym wersecie 1000 letnie krolestwo gdyz po pierwsze szatan JUZ SPADL i jest zwiazany tak ze nie zwodzi narodow poprzez to ze ewangelia jest gloszona po calej ziemi a po drugie 1000 letnie krolestwo trwa od czasow Jezusa i bedzie trwalo az do powtornego powrotu Jezusa. W tym to wlasnie 1000 letnim krolestwie zyjemy my czyli Kosciol w ktorym Chrystus jest Krolem a my wraz z nim krolujemy na ziemi. Szatan jest dla nas zwiazany albowiem przeszlismy przez pierwsze zmartwychwstanie, zmartwychwstanie duchowe.

wasz w Chrystusie,

wyznawca_
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2010-07-10, 20:21   

adzient napisał/a:
Dostrzegłem tu sformułowanie "jedna z podstawowych interpretacji" ;-)
Istnieje zasadnicza różnica w sformułowaniach podstawowa interpretacja a podstawowa zasada interpretacji.
Cytat:
Dlaczego tak uważasz ?
Dlaczego akurat listy Apostolskie są szczególnie ważne ?

Dodam,że wiele doktryn kształtowało się na przestrzeni lat.Np. kwestia przestrzegania niektórych przykazań zakonu.
Niektóre dogmaty nie były rozumiane nawet do czasów ostatnich listów.Być może nawet Apostoł Jan spisując Apokalipsę nie rozumiał ich do końca.
Niektóre (te z ks.Daniela) miały być zrozumiane dopiero w czasach końca - Zob Dan 12,4;Mt 24,15
Wynika to z zasad progresywności objawienia oraz przedkładania tekstów jednoznacznych nad teksty dwuznaczne. Owe zasady znajdują swoje potwierdzenie w wypowiedzi Apostoła Pawła z 2 Listu do Koryntian 1:13, gdzie podkreślono charakter wyjaśniający Listów. Dlatego też w kształtowaniu konkretnych doktryn pierwszorzędne znaczenie posiadają treści Listów Apostolskich.
Cytat:
Ciekawa uwaga.
Myślę,że proroctwo to jest proroctwem podwójnym i odnosi się zarówno do króla Babilońskiego jak i do szatana.Innymi słowy król babiloński jako realizujący politykę szatana zaliczony jest przez to do jego grupy.Tekst pokazuje koniec drogi grzesznika.Każdy grzesznik jako nieżywy znajdzie się w miejscu wydarzeń ,które opisuje Izajasz 14.
Podobne dwuznaczne proroctwo opisał Ezechiel w Ez 28.
Zarówno w Iz 14 i Ez 28 są słowa ,które nie można odnieść do królów babilońskich.Mają one jednego adresata - szatana.
Nie zmienia to faktu ,że proroctwa te są literalne choć oddane w formie poetyckiej.
Najczęściej lub nawet zawsze proroctwa Starego Testamentu posiadały dwojakie wypełnienia tj. literalne odnoszone do literalnego Izraela Starego Przymierza, oraz duchowe odnoszone do duchowego Izraela Nowego Przymierza. Przykładowo powrót z niewoli babilońskiej dotyczył zarówno Izrael Starego Przymierza, jak i Izrael Nowego Przymierza, przy czym w drugim przypadku wypełnienie tegoż proroctwa należałoby odczytywać w charakterze duchowym.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 10