Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Chrzest niemowląt
Autor Wiadomość
Arius 
badacz Biblii


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 4947
Skąd: kosmopolita
Wysłany: 2009-08-18, 10:31   

izraelita napisał/a:
luko napisał/a:
..nie mamy jednak pewności, że były tam dzieci..nigdzie nie jest napisane wprost, że były chrzczone również dzieci lub niemowlęta..
Ponowię jednak pytanie z mojego wcześniejszego postu.. po co (w świetle Mk 16:16 i Rz 5:13) w niektórych Kościołach chrzci się niemowlęta?


Władza i kasa - oto najprostsze wytłumaczenie.


Już widzę apostołów jak chodzą z tacą po spotkaniach, za modlitwę żądają pieniędzy - najlepiej weź kredyt - jak chrzty, śluby, pogrzeby odprawiają z cennikiem, przykładów można mnożyć.
O czym my mówimy, przecież KRK z to typowa firma zarobkowa, a ksiądz to zawód.

CO ŁASKA

Kościelny cennik usług
 
 
luko

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 30 Paź 2008
Posty: 163
Wysłany: 2009-08-18, 11:05   

Yarpen Zirgin napisał/a:
Nieprawdziwe i błędne.

Jakie zatem jest prawdziwe?
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-08-18, 11:10   

"Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie..."
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Arius 
badacz Biblii


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 4947
Skąd: kosmopolita
Wysłany: 2009-08-18, 11:40   

Yarpen Zirgin napisał/a:
"Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie..."


Co nie znaczy, ochrzcijcie niemowlaki, swoja drogą, niemowlaki nie porafią IŚĆ.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2009-08-18, 13:27   

Arius napisał/a:
Co nie znaczy, ochrzcijcie niemowlaki, swoja drogą, niemowlaki nie porafią IŚĆ.

Ależ Ariusie...
Maria mogła przecież zanieść na rękach nowonarodzonego Jezusa do Jana, aby Go ochrzcił.
A ona...nic. :-(
 
 
1 Kor 4,6
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-18, 14:50   

Yarpen Zirgin napisał/a:
1 Kor 4,6 napisał/a:
Pod koniec IV wieku odmawiał, a teraz już nie odmawia. Jak widać doktryna Kościoła rzymskiego ewoluuje.

A możesz w swoim cytacie wskazać miejsce, gdzie odmawia?

Skoro nie chrzci niemowląt, to znaczy, że odmawia. Choć może nie miał komu odmawiać? Być może nikt nie wpadał wówczas na taki egzotyczny pomysł, żeby przynosić niczego nieświadome niemowlęta do chrztu i zwyczajnie nie było komu odmawiać. :-)
Wiesz, to nie jest mój pomysł, żeby list Syrycjusza traktować jako dowód na brak praktyki chrztu niemowląt w Kościele zachodnim pod koniec IV w. Tak uważa profesor Ewa Wipszycka, jeden z najwybitniejszych polskich znawców historii Kościoła chrześcijańskiego w starożytności. W pierwszym moim wpisie w tym wątku znajdziesz stosowny cytat z jej książki, który o tym mówi.
Yarpen Zirgin napisał/a:

Cytat z listu nie wypowiada się na temat zbawienia nieochrzczonych niemowląt.

Tak na "chłopski rozum": skoro nie chrzcili niemowląt, to chyba nie wierzyli, że gdy małe dzieci umrą nieochrzczone, to zostaną na wieki oddzielone od Boga?
Yarpen Zirgin napisał/a:

1 Kor 4,6 napisał/a:
W takim razie papież Syrycjusz nie znał owej tradycji, bo ewidentnie nie postępował i nie nauczał zgodnie z nią. Czy to nie dziwne? Zawsze wydawało mi się, że to biskupi Rzymu najlepiej znają tradycję katolicką...

Trudno wnioskować, czy jej nie znał, bo to są czasy, kiedy do Kościoła przystępowało wiele osób dorosłych lub dojżewających, a on ewidentnie o nich się wypowiada.

Nie wiem, skąd bierze się Twoja pewność, że Syrycjuszowi "ewidentnie" chodzi o świeżo nawróconych "dorosłych lub dojżewających". Biskup Rzymu nie pisze, że chodzi mu o tę konkretnie grupę ludzi, tylko formułuje pewną uniwersalną zasadę. Gdyby wierzył w konieczność chrztu niemowląt i praktykował go, to nie pisałby, że osoby ślubujące jeszcze w dzieciństwie służbę Kościołowi należy ochrzcić przed okresem dojrzewania. Dlaczego? Bo byłyby już dawno ochrzczone.
Yarpen Zirgin napisał/a:

1 Kor 4,6 napisał/a:
Wskaż mi werset w Biblii, gdzie jest napisane, że apostołowie ochrzcili jakiegoś niemowlaka lub przynajmniej stwierdzili, że należy to zrobić.

1. Dzieje nie opisują 100% praktyk apostołów.

Nie pisałem o samych Dziejach, tylko o całej Biblii. Poza tym, nie wolno nam wykraczać poza to, co zostało napisane (1 Kor 4, 6).
Yarpen Zirgin napisał/a:

2. Zezwala na to chociazby wezwanie Chrystusa, aby nauczać i chrzcić wszystkie narody, a nie wyłącznie dorosłych.

To prawda - w Ewangelii Mateusza 28, 19-20 Jezus mówi o chrzczeniu wszystkich narodów. Nie należy jednak tego wersetu wyrywać z kontekstu i twierdzić na jego podstawie, że można kogoś ochrzcić wbrew jego woli. Idąc tym tropem, misjonarze katoliccy powinni chodzić ulicami pogańskich miast, polewać przechodniów wodą i krzyczeć: "Chrzczę Ciebie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego!"
Ostatnio zmieniony przez 1 Kor 4,6 2009-08-18, 15:16, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
1 Kor 4,6
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-18, 15:06   

Yarpen Zirgin napisał/a:
Drogi Ariusie, zacytowałem Ci tych ludzi, aby pokazać, że chrzest niemowląt to nie jest pomysł IV wieczny, ale był praktykowany dużo wcześniej.
A chociaż z tekstami Hipolita i Orygenesa nie zawsze się zgadzamy, to te teksty dla Ciebie powinny mieć wartość swiadectwa na temat praktyk chrześcijan z pierwszych wieków.


Skąd wiesz, że te teksty są świadectwem "praktyk chrześcijan z pierwszych wieków"? Może stanowią tylko odosobnioną opinię autorów? W starożytności nie brakowało ludzi, którzy swoje wymysły próbowali uzasadniać tradycją apostolską. Jednym z nich był właśnie Orygenes, który - jak wiadomo - nauczał o preegzystencji dusz ludzkich. Przytoczę definicję preegzystencji, znalezioną w Wikipedii:

"W chrześcijaństwie idea ta była popierana przez Orygenesa. Według niej Bóg stworzył na początku świata określoną liczbę dusz. Wszystkie, za wyjątkiem duszy Jezusa Chrystusa zgrzeszyły, ale w różnym stopniu. Te, które miały najmniej grzechów, zostały aniołami, te które najwięcej diabłami. Te które miały pośrednią liczbę grzechów, otrzymały ludzkie ciała. Idea ta została potępiona przez Kościół Powszechny na II soborze w Konstantynopolu w roku 553." (cyt. za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Preegzystencja )

Wierzysz komuś, kogo poglądy zostały potępione przez sobór powszechny? Nie sądzisz, że skoro zmyślił historię o preegzystujących duszach ludzkich, to nie mógł również zmyślić tego, że praktyka chrztu niemowląt pochodzi od apostołów?
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2009-08-18, 21:36   

1 Kor 4,6 - czy sobór potępił poglądy Orygenesa na temat chrztu? nie, więc dlaczego wypowiadasz się w taki sposób, jakby potępił?

Henryku
Cytat:
Ależ Ariusie...Maria mogła przecież zanieść na rękach nowonarodzonego Jezusa do Jana, aby Go ochrzcił. A ona...nic. :-(

Wybacz, ale może byś tak trochę pomyślał zanim jakiś dowcip wymyślisz co? Jan był starszy od Jezusa o kilka miesięcy W jaki sposób kilkumiesięczne dziecko miałoby chrzcić? :crazy:
 
 
 
1 Kor 4,6
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-19, 08:06   

meritus napisał/a:
1 Kor 4,6 - czy sobór potępił poglądy Orygenesa na temat chrztu? nie, więc dlaczego wypowiadasz się w taki sposób, jakby potępił?


Może nie wyraziłem się zbyt precyzyjnie - oczywiście nie chodziło mi o to, że sobór potępił poglądy Orygenesa w kwestii chrztu. Odrzucił natomiast jego doktryny na temat preegzystencji dusz ludzkich. Dlatego też dziwi mnie uważanie go za ortodoksa przez kogoś, kto wierzy w postanowienia soborów. Skoro Orygenes ewidentnie przekręcił naukę apostolską w jakimś temacie, czemu nie miałby zrobić tego w innych? Nie można według mnie wierzyć bez zastrzeżeń komuś, kto raz został przyłapany na zmyślaniu. ;-)
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2009-08-21, 08:04   

meritus napisał/a:
Wybacz, ale może byś tak trochę pomyślał zanim jakiś dowcip wymyślisz co? Jan był starszy od Jezusa o kilka miesięcy W jaki sposób kilkumiesięczne dziecko miałoby chrzcić? :crazy:

Nie dal się nabrać...
Brawo!
Jan miał 1/2 roku więcej...
Nie mniej, mógł to być np. Symeon.
Jemu chyba najbardziej wypadałoby...
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-21, 10:36   

Jan nie mógł chrzcić dziecka Jezus bo nie tylko był tylko trochę starszy
ale nie był też kapłanem /w rozumieniu krk/
a tylko kapłani mogą chrzcić -dzieci /takie założenie chyba że dziecko jest umierające/
natomiast Jan mógł i ochrzcił dorosłego Jezusa zgodnie z doktryną apostolską ,która jest od katolickiej inna
Nie ma w niej kapłanów tylko usługujący.
Jan nie miał seminarium ,święceń ani formacji filozoficznej -nie znał ani Arystotelesa ani Platona
nie mógł więc występować jako funkcjonariusz tej denominacji/krk/ w żaden sposób
pozdrawiam
 
 
kansyheniek 


Pomógł: 55 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2507
Skąd: Kleve,Niemcy
Wysłany: 2009-08-21, 13:48   

W związku z chrztem mam pytanie;jak myślicie,czy Jezus chrzcił osobiście? (chodzi mi ogólnie,nie o niemowlaki jak jest w temacie)
_________________
"NIE JEST WAŻNE KTO MA RACJĘ,ALE CO JEST RACJĄ!!!"
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2009-08-21, 14:41   

kansyheniek napisał/a:
W związku z chrztem mam pytanie;jak myślicie,czy Jezus chrzcił osobiście?

Z tego, co pamiętam - to nikogo w wodzie.
Mt 3:11 Bw "Ja was chrzczę wodą, ku upamiętaniu, ale Ten, który po mnie idzie, jest mocniejszy niż ja; jemu nie jestem godzien i sandałów nosić; On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem."
Ale także mam pytanie: który z Apostołów był chrzczony w wodzie?
.
 
 
kansyheniek 


Pomógł: 55 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2507
Skąd: Kleve,Niemcy
Wysłany: 2009-08-21, 15:01   

Henryk napisał/a:
Ale także mam pytanie: który z Apostołów był chrzczony w wodzie?


"Trzynasty" apostoł,Paweł został ochrzczony jak mniemam w wodzie właśnie.
Co do reszty nie przypominam sobie... :roll:

Henryk napisał/a:
Mt 3:11 Bw "Ja was chrzczę wodą, ku upamiętaniu, ale Ten, który po mnie idzie, jest mocniejszy niż ja; jemu nie jestem godzien i sandałów nosić; On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem."


Sedno sprawy Henryku,ale co na to dalej Biblia?
Kogo Jezus ochrzcił?
_________________
"NIE JEST WAŻNE KTO MA RACJĘ,ALE CO JEST RACJĄ!!!"
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2009-08-22, 08:53   

kansyheniek napisał/a:
Henryk napisał/a:
Mt 3:11 Bw "Ja was chrzczę wodą, ku upamiętaniu, ale Ten, który po mnie idzie, jest mocniejszy niż ja; jemu nie jestem godzien i sandałów nosić; On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem."


Sedno sprawy Henryku,ale co na to dalej Biblia?
Kogo Jezus ochrzcił?

Jeśli masz na myśli chrzest Duchem - to zapewne cały Lud Boży.
Ogniem chrzcił naród Izraelski.
J 4:1-2 BT „A kiedy Pan dowiedział się, że faryzeusze usłyszeli, iż Jezus pozyskuje sobie więcej uczniów i chrzci więcej niż Jan - chociaż w rzeczywistości sam Jezus nie chrzcił, lecz Jego uczniowie -”
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 11