Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Chrzest niemowląt
Autor Wiadomość
kansyheniek 


Pomógł: 55 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2507
Skąd: Kleve,Niemcy
Wysłany: 2009-08-23, 18:15   

Henryk napisał/a:
Jeśli masz na myśli chrzest Duchem - to zapewne cały Lud Boży.


Czy dzieci też zaliczyć można do owego Ludu?

Henryk napisał/a:
Ogniem chrzcił naród Izraelski.


Podany przez ciebie fragment (J 9,4) zaprzecza jakoby Jezus chrzcił.Więc jak to jest?
_________________
"NIE JEST WAŻNE KTO MA RACJĘ,ALE CO JEST RACJĄ!!!"
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2009-08-24, 08:17   

kansyheniek napisał/a:
Henryk napisał/a:
Jeśli masz na myśli chrzest Duchem - to zapewne cały Lud Boży.


Czy dzieci też zaliczyć można do owego Ludu??

Przecież wiemy, że nie.
Owszem - są "święci" ze względu na (choćby) jedno z rodziców.
Lecz do czasu...

kansyheniek napisał/a:
Henryk napisał/a:
Ogniem chrzcił naród Izraelski.


Podany przez ciebie fragment (J 9,4) zaprzecza jakoby Jezus chrzcił.Więc jak to jest?

Więc za swego życia w ciele, nikogo nie mógł ochrzcić w swoją śmierć.
Ani On, ani Jego uczniowie.
Jeszcze Ofiara nie była pełna...
 
 
kansyheniek 


Pomógł: 55 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2507
Skąd: Kleve,Niemcy
Wysłany: 2009-08-24, 14:24   

Henryk napisał/a:
Przecież wiemy, że nie.


A kto niby wie?Przede wszystkim niby skąd?

Henryk napisał/a:
Więc za swego życia w ciele, nikogo nie mógł ochrzcić w swoją śmierć.
Ani On, ani Jego uczniowie.
Jeszcze Ofiara nie była pełna...


Brzmi logicznie...
_________________
"NIE JEST WAŻNE KTO MA RACJĘ,ALE CO JEST RACJĄ!!!"
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2009-08-24, 15:07   

kansyheniek napisał/a:
A kto niby wie?Przede wszystkim niby skąd?

Pytanie było - czy dzieci, to także "Lud Boży"?
Odpisałem: - że nie.
Dzieci mogą być tylko "uświęcone" do czasu, aż same będą w stanie rozpoznać, co jest wolą Bożą...
1Kor 7:14 Bw „Albowiem mąż poganin uświęcony jest przez żonę i żona poganka uświęcona jest przez wierzącego męża; inaczej dzieci wasze byłyby nieczyste, a tak są święte.”
"Święty" to ten, który oddał w pełni swe życie Bogu.
Który umarł za życia jako "stary człowiek".
Cały swój talent, czas, majątek, życie, przyjemności...Wszystko!
Dziecko takie nie jest.
(Nie mów nikomu - ale ja także takim nie jestem... :-( )
 
 
Pietr 
Pietrek

Wiek: 47
Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 233
Wysłany: 2009-10-06, 14:40   

Witam,
dopiero od dzisiaj jestem użytkownikiem tego forum i dlatego z takim opóźnieniem reaguję na ten temat, który interesuje mnie od kilku lat.

Yarpen Zirgin napisał/a:
u Orygenesa (ur.185) w „Komentarzu Listu do Rzymian” (5:9) czytamy: „Kościół przyjął tradycję od Apostołów by także niemowlętom dawać chrzest”.


Yarpen Zirgin napisał/a:
Nie pasuje Orygenes? No to może Hipolit (ur. przed 170): „Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny” „Tradycja Apostolska” 2:5.


Yarpen Zirgin dzięki za przytoczenie tych wypowiedzi. Do dzisiaj o tym nie wiedziałem.
Dla mnie to cenne, bo od dawna mam problem z pełną akceptacją zwyczaju chrztu niemowląt.
Chociaż podobno Orygenes głosił preegzystencję dusz i choć zostało to potępione przez kościół, to nie słyszałem o tym tym aby zostało potępione jego twierdzenie o tradycji udzielania chrztu niemowlętom.
Chrzest to jest poważna sprawa i myślę, że gdyby w tej sprawie się mylił, to zostałoby to potępione również, i chrześcijanie byliby o tym odpowiednio pouczeni.
 
 
1 Kor 4,6
[Usunięty]

Wysłany: 2009-10-06, 14:55   

Pietr napisał/a:

Chociaż podobno Orygenes głosił preegzystencję dusz i choć zostało to potępione przez kościół, to nie słyszałem o tym tym aby zostało potępione jego twierdzenie o tradycji udzielania chrztu niemowlętom.
Chrzest to jest poważna sprawa i myślę, że gdyby w tej sprawie się mylił, to zostałoby to potępione również, i chrześcijanie byliby o tym odpowiednio pouczeni.


Sobór, który potępił niektóre poglądy Orygenesa miał miejsce w 553 roku, a więc wtedy, gdy chrzest niemowląt był już w ówczesnym chrześcijaństwie całkowicie akceptowany. Sobór ten nie mógł więc potępić Orygenesa za poglądy w sprawie chrztu, bo obradowali tam sami zwolennicy konieczności chrzczenia niemowląt. :-)
Nie zmienia to jednak faktu, że do końca IV w. regułą był chrzest świadomie wierzących (o czym pisałem w pierwszym poście tego wątku). Poglądy Orygenesa czy Hipolita nie są więc reprezentatywne dla całego chrześcijaństwa w II czy III stuleciu.
 
 
smokeustachy 

Wiek: 110
Dołączył: 11 Cze 2008
Posty: 72
Wysłany: 2009-10-06, 15:04   

1 Kor 4,6 napisał/a:
/..../
Nie zmienia to jednak faktu, że do końca IV w. regułą był chrzest świadomie wierzących (o czym pisałem w pierwszym poście tego wątku). Poglądy Orygenesa czy Hipolita nie są więc reprezentatywne dla całego chrześcijaństwa w II czy III stuleciu.


Owszem, ale bardzo długo chrzczono dorosłych nawracających się. Dopływ świadomie wychodzących z pogaństwa.
 
 
 
SUB

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 22 Wrz 2009
Posty: 562
Wysłany: 2009-10-06, 15:23   

Jeśli weźmie się pod uwagę relację biblijną, zauważy się zapewne, że chrzest, był wyrazem wiary w Jezusa, oraz okazania skruchy wobec Boga Ojca za grzechy, przez osoby świadome swoich poczynań Lk 3:12, Dz 2:38, Dz 8:12.
Dz 8:12 "Ale gdy uwierzyli Filipowi, który oznajmiał dobrą nowinę o królestwie Bożym i o imieniu Jezusa Chrystusa, dawali się ochrzcić, zarówno mężczyźni, jak i kobiety."

Analizując sprawozdanie biblijne, trudno było by znaleźć bezpośrednie stwierdzenie, że chrzest niemowląt był praktykowany w nowo powstałym zborze chrześcijańskim. Oczywiście można by doszukiwać się w tekstach stwierdzeń, na zasadzie domysłu: Dz 16:33, Dz 18:8, niemniej jest to mało prawdopodobne, gdyż nowi bracia byli chrzczeni gdy świadomie przyjęli Chrystusa.

Jeśli chrzest niemowląt był by uzasadniony, zapewne tak ważna informacja znalazła by się na kartach pisma. Chrzest jest świadomym aktem skruchy wobec Boga i przyjęcie Chrystusa jako Pana.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-10-06, 16:00   

SUB napisał/a:
Jeśli chrzest niemowląt był by uzasadniony, zapewne tak ważna informacja znalazła by się na kartach pisma..

Gdyby NT był zapisem 100% nauczania Chrystusa i apostołów... Jedmak nie jest, więc nie spodziewaj się, że będzie czymś w rodzaju katechizmu i znajdziesz tam opis każdej praktyki chrześcijańskiej z I wieku.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2009-10-06, 16:34   

Osobiście jestem przekonany,że człowiek nie jest w stanie pokrzyżować Bożych zamysłów i zniweczyć
jego plan,nawet poprzez ingerencje człowieka w zapisy Biblijne.
Jadynie ludzie ludziom są w stanie mieszać ich zamiary,nawet przez ciągle i zamierzone zmienianie
zdania i pisania różnych odmiennych interpretacji.

A tak na marginesie: Czy Jan chrzcił niemowlaków?
A czy Duch Swięty w Piędziesiątnicę byl zesłany na dzieci?
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Pietr 
Pietrek

Wiek: 47
Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 233
Wysłany: 2009-10-06, 16:35   

Czy wobec tego mam wierzyć, że ci którzy otrzymali chrzest jako niemowlęta i dopiero później w wieku świadomym uwierzyli w Jezusa Chrystua nie mogą być zbawieni? Czy oni muszą jeszcze raz przyjąć chrzest aby zostali zbawieni?

"I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wyszystkiemu stworzeniu.
Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony." Mk 16, 15-16.

Z tego fragmentu to chyba nie wynika. Może z jakiegoś innego fragmentu Biblii to wynika?
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-10-06, 16:39   

Jachu napisał/a:
Osobiście jestem przekonany,że człowiek nie jest w stanie pokrzyżować Bożych zamysłów i zniweczyć
jego plan,nawet poprzez ingerencje człowieka w zapisy Biblijne.

Poważąny zarzut. Tylko o kim mówisz?
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Pietr 
Pietrek

Wiek: 47
Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 233
Wysłany: 2009-10-06, 17:03   

Jachu napisał/a:
A tak na marginesie: Czy Jan chrzcił niemowlaków?


A czy Jan udzielał tego samego chrztu jaki udzielali Apostołowie?

W 19. rozdziale Dziejów czytamy:

"(1) Podczas gdy Apollos przebywał w Koryncie, obszedł Paweł wyżynne okolice i przyszedł do Efezu, a spotkawszy niektórych uczniów, (2) rzekł do nich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy uwierzyliście? A oni mu na to: Nawet nie słyszeliśmy, że jest Duch Święty. (3) Tedy rzekł: Jak więc zostaliście ochrzczeni? A oni rzekli: Chrztem Janowym. (4) Paweł zaś rzekł: Jan chrzcił chrztem upamiętania i mówił ludowi, żeby uwierzyli w tego, który przyjdzie po nim, to jest w Jezusa. (5) A gdy to usłyszeli, zostali ochrzczeni w imię Pana Jezusa."


Jachu napisał/a:
A czy Duch Swięty w Piędziesiątnicę byl zesłany na dzieci?


A czy czytając Biblię dowiadujemy sie, że wierzący otrzymywali Ducha Świętego tylko w dniu Pięćdziesiątnicy?

"(6) A gdy Paweł włożył na nich ręce, zstąpił na nich Duch Święty i mówili językami, i prorokowali."
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2009-10-06, 17:43   

Yarpen Zirgin napisał/a:
Poważąny zarzut. Tylko o kim mówisz?


Nie mówie o kims konkretnym,lecz ogólnie.
Wiele jest bowiem interpretacji,przekładow,aczkolwiek z założeniem,że wszystkie są w dobrej wierze,to jadnak czesto sa sobie przeciwstawne,ciekawe co jest tego przyczyną?
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2009-10-06, 17:54   

Pietr napisał/a:
A czy Jan udzielał tego samego chrztu jaki udzielali Apostołowie?

Na pewno nie.Jan chrzcił Żydów ku opamiętaniu i przygotowaniu na mające mieć miejsce przyjście Chrystusa do swoich,czyli Żydów.

Apostołowie chrzcili na podobieństwo pomazania Duchem (świętym olejem pomazania)
jaki wylany był na głowę Aaronową,a za jego pośrednictwem na całe kapłanstwo Aaronowe - ten olej spłuwal z głowy Aarona aż na podołek szat jego.Przecież Duch Święty był zesłany tylko raz w Piędzdziesiątnicę,a następne dary Ducha były udzielane
z tego zesłania.
Pietr napisał/a:
W 19. rozdziale Dziejów czytamy:

"(1) Podczas gdy Apollos przebywał w Koryncie, obszedł Paweł wyżynne okolice i przyszedł do Efezu, a spotkawszy niektórych uczniów, (2) rzekł do nich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy uwierzyliście? A oni mu na to: Nawet nie słyszeliśmy, że jest Duch Święty. (3) Tedy rzekł: Jak więc zostaliście ochrzczeni? A oni rzekli: Chrztem Janowym. (4) Paweł zaś rzekł: Jan chrzcił chrztem upamiętania i mówił ludowi, żeby uwierzyli w tego, który przyjdzie po nim, to jest w Jezusa. (5) A gdy to usłyszeli, zostali ochrzczeni w imię Pana Jezusa."


Poczytaj może tu:
http://dabhar.org/wt/R0182.htm
I tu:
http://dabhar.org/wt/R3152.htm

"Niewłaściwy chrzest dwunastu w Efezie

Zauważmy sprawę niektórych w Efezie, o czym wspomniane jest w Dz.Ap.19:1-7. Apolos kazał w Efezie i ochrzcił dwunastu braci. Zdaje się, że Apolos sam nie był dobrze poinformowany o różnicy pomiędzy chrzczeniem Żydów a chrzczeniem pogan, więc ochrzcił ich chrztem Janowym, który był na odpuszczenie grzechów, jakie Żydzi popełniali przeciwko ich zakonowi, włączając także ich późniejszy grzech odrzucenia i ukrzyżowania Mesjasza. Jednakowoż Bóg nie uznawałby takiego chrztu dla pogan. Poganie nie byli nigdy w przymierzu z Nim.


Gdy Św. Paweł przyszedł do Efezu i zauważył, że ci bracia nie mieli żadnych z owych darów Ducha Świętego, jakie wówczas były zwykle w wierzących, zapytał się, jakim chrztem oni byli ochrzczeni. Odpowiedzieli: "Chrztem Janowym". Wtedy Apostoł polecił, aby byli ochrzczeni ponownie w imieniu Pana Jezusa Chrystusa. To wprowadziło ich do zupełnej społeczności z Bogiem, tak jak byli inni uczniowie. Pan prawdopodobnie dozwolił na tę omyłkę, aby Apostołowie mogli lepiej to wyrozumieć i aby przez to prawda w tym przedmiocie mogła dojść aż do nas. Te rzeczy dają nam lepsze pojęcie jak dokładnym jest Bóg we wszystkich Swoich działalnościach. Jest to więc wyraźny sposób, przez który możemy dojść do społeczności z Bogiem i On nalega abyśmy rozpoznali i wypełnili warunki, które do tego prowadzą."

Edit: powyższy cytat z linku:
http://dabhar.org/wt/R5962.htm
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 12