Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Modlitwa do świętych
Autor Wiadomość
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-10-01, 13:15   

1 Kor 4,6, skoro nie potrafisz spojżeć na całość Pisma Świętego, to nasze rozmowy są raczej pozbawione sensu...
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
SUB

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 22 Wrz 2009
Posty: 562
Wysłany: 2009-10-01, 13:25   

Yarpen Zirgin napisał/a:
Sub, sęk w tym, że nieco inaczej interpretujemy te wersy. Dla mnie doskonałym świadectwem tego, o co chodziło w Pwt 18,9-14 jest, ponad to co napisałem, sytuacja opisana w księgach Samuela, gdzie Saul ustanowił zakaz praktykowania wywoływania duchów.


Zapewne nasza interpretacja jest różna.
Dla czego zatem Biblijna relacja przemilcza, wszak wg Twojego poglądu słuszne zwracanie się w modlitwie do Boga poprzez wstawiennictwo Zmarłych? Czy uważasz, że takowe praktyki były na tyle normalne, że nie warto było o nich wspominać na kartach Biblii?

Ja zaś zauważam jeden, wciąż powtarzający się wzór - "oddawali cześć Bogu", "modlili się do Boga", "modlił się do Ojca". Nie było jakichkolwiek wzmianek, czy choćby symptomów odstępstwa od tego zachowania.
 
 
wiesia

Wyznanie: brak denominacji/kiedyś katoliczka
Pomógł: 32 razy
Dołączył: 01 Sty 2009
Posty: 1901
Wysłany: 2009-10-01, 13:30   

Sub-nie masz racji co do interpretacji Pwt.Zgadzam się z YZ.Te fragmenty nie dotyczą tego tematu.
Zadając pytanie w tym dziale miałam nadzieję na odpowiedź katolicką i chyba nie zostałam dobrze zrozumiana lub też niezręcznie zapytałam.
YZ ja wiem, że modlimy się do Boga, który jest wszechobecny.Pytałam czy Maryja też ma ten właśnie przywilej w świetle nauki Kościoła katolickiego.Skoro modlitwy ,choćby różaniec , są zanoszone za Jej pośrednictwem, więc musi je słyszeć.Prawda? ,a więc być w obecności osób modlących się.
To samo ze świętymi. I chodzi mi tu o np.świętych patronów czy innych "ogłoszonych" świętych oficjalnie ,powiedzmy.
Ap.Paweł pisze o trzymaniu się Pism, a więc nie ma na myśli chyba tylko ST, ale ogółu Pism. Dla nas będzie to NT plus listy i inne źródła historyczne a więc tzw.Tradycja.Czy tak?, którą przecież apostoł popiera.
 
 
1 Kor 4,6
[Usunięty]

Wysłany: 2009-10-01, 13:43   

Yarpen Zirgin napisał/a:
1 Kor 4,6, skoro nie potrafisz spojżeć na całość Pisma Świętego, to nasze rozmowy są raczej pozbawione sensu...


No to spójrzmy na całość Pisma - wskaż w nim cokolwiek, co świadczyłoby, że chrześcijanie opisani w Biblii praktykowali zwracanie się do zmarłych.
 
 
1 Kor 4,6
[Usunięty]

Wysłany: 2009-10-01, 13:56   

wiesia napisał/a:
Sub-nie masz racji co do interpretacji Pwt.Zgadzam się z YZ.Te fragmenty nie dotyczą tego tematu.


W Pwt 19,9-14 wymieniona jest cała lista grzechów (spalanie własnych dzieci w ofierze, wróżbiarstwo, pytanie duchów, zwracanie się do umarłych, itp.) - nie rozumiem więc, dlaczego na siłę zawężasz jego znaczenie do wywoływania duchów. Poza tym, można zwracać się do zmarłych nie wywołując ich.

wiesia napisał/a:

Ap.Paweł pisze o trzymaniu się Pism, a więc nie ma na myśli chyba tylko ST, ale ogółu Pism. Dla nas będzie to NT plus listy i inne źródła historyczne a więc tzw.Tradycja.Czy tak?, którą przecież apostoł popiera.


Jeżeli natomiast mówimy o pozabiblijnych tradycjach, to ponawiam swoje prośbę o zacytowanie najstarszych przekazów źródłowych, świadczących o praktykowaniu zwracania się do zmarłych przez chrześcijan.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-10-01, 14:01   

SUB napisał/a:
Dla czego zatem Biblijna relacja przemilcza, wszak wg Twojego poglądu słuszne zwracanie się w modlitwie do Boga poprzez wstawiennictwo Zmarłych? Czy uważasz, że takowe praktyki były na tyle normalne, że nie warto było o nich wspominać na kartach Biblii?

SUB, Apostołowie pisali w listach o sprawach, które były ważne dla adresata. Nie tworzyli pełnego zapisu nauczania i praktyk Kościoła I wieku.

SUB napisał/a:
Ja zaś zauważam jeden, wciąż powtarzający się wzór - "oddawali cześć Bogu", "modlili się do Boga", "modlił się do Ojca". Nie było jakichkolwiek wzmianek, czy choćby symptomów odstępstwa od tego zachowania.

1. Jw.
2. Zapraszam na najbliższą Mszę Św. :-)
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-10-01, 14:08   

wiesia napisał/a:
YZ ja wiem, że modlimy się do Boga, który jest wszechobecny.Pytałam czy Maryja też ma ten właśnie przywilej w świetle nauki Kościoła katolickiego.Skoro modlitwy ,choćby różaniec , są zanoszone za Jej pośrednictwem, więc musi je słyszeć.Prawda? ,a więc być w obecności osób modlących się.

Wiesiu, napisałem to już raz, ale powtórzę, to może zrozumiesz, dlaczego Maria nie musi być wszechobecna, aby słyszeć nasze prośby o wstawiennictwo:

Święci (w tym Maria), słyszą nasze modlitwy za pośrednictwem Chrystusa, którego mistyczne ciało razem stanowimy.

Cytat:
Ap.Paweł pisze o trzymaniu się Pism, a więc nie ma na myśli chyba tylko ST, ale ogółu Pism. Dla nas będzie to NT plus listy i inne źródła historyczne a więc tzw.Tradycja.Czy tak?, którą przecież apostoł popiera.

To już inny temat, ale odpowiem:
1. Jeżeli dokładnie trzymać się 1 Kor 4,6, to wynika z tego, że św. Paweł miał na myśli wyłącznie ST i 2-3 listy NT, a nie to co dzisiaj za NT uznajemy. ;-)
2. Zacytuję Ci nauczanie Kościoła w tej materii:

I. Tradycja apostolska

75 "Chrystus Pan, w którym całe Objawienie Boga najwyższego znajduje swe dopełnienie, polecił Apostołom, by Ewangelię przyobiecaną przedtem przez Proroków, którą sam wypełnił i ustami własnymi obwieścił, głosili wszystkim, jako źródło wszelkiej prawdy zbawiennej i normy moralnej, przekazując im dary Boże" 39 .

Przepowiadanie apostolskie...

76 Przekazywanie Ewangelii, zgodnie z nakazem Pana, dokonuje się dwoma sposobami:
Ustnie: za pośrednictwem "Apostołów, którzy nauczaniem ustnym, przykładami i instytucjami przekazali to, co otrzymali z ust Chrystusa, z Jego zachowania się i czynów, albo czego nauczyli się od Ducha Świętego";
Pisemnie: "przez tych Apostołów i mężów apostolskich, którzy wspierani natchnieniem tegoż Ducha Świętego, na piśmie utrwalili wieść o zbawieniu 40.

...kontynuowane przez sukcesję apostolską

77 "Aby Ewangelia była zawsze w swej całości i żywotności w Kościele zachowywana, zostawili apostołowie biskupów jako następców swoich «przekazując im swoje stanowisko nauczycielskie» 41 . Rzeczywiście, "nauczanie apostolskie, które w szczególny sposób wyrażone jest w księgach natchnionych, miało być zachowane w ciągłym następstwie aż do czasów ostatecznych 42.

78 To żywe przekazywanie, wypełniane w Duchu Świętym, jest nazywane Tradycją w odróżnieniu od Pisma świętego, z którym jednak jest ściśle powiązane. Przez Tradycję "Kościół w swej nauce, w swym życiu i kulcie uwiecznia i przekazuje wszystkim pokoleniom to wszystko, czym on jest, i to wszystko, w co wierzy 43 . "Wypowiedzi Ojców świętych świadczą o obecności tej życiodajnej Tradycji, której bogactwa przelewają się w działalność i życie wierzącego i modlącego się Kościoła 44.

79 W ten sposób udzielanie się Ojca, którego dokonał On przez swoje Słowo w Duchu Świętym, pozostaje obecne i aktywne w Kościele: "Bóg, który niegdyś przemówił, rozmawia bez przerwy z Oblubienicą swego Syna ukochanego, a Duch Święty, przez którego żywy głos Ewangelii rozbrzmiewa w Kościele, a przez Kościół w świecie, wprowadza wiernych we wszelką prawdę oraz sprawia, że słowo Chrystusowe obficie w nich mieszka 45.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
jaros71 

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Cze 2007
Posty: 701
Wysłany: 2009-10-01, 18:22   

Yarpen Zirgin napisał/a:
2. Zacytuję Ci nauczanie Kościoła w tej materii:

I. Tradycja apostolska

75 "Chrystus Pan, w którym całe Objawienie Boga najwyższego znajduje swe dopełnienie, polecił Apostołom, by Ewangelię przyobiecaną przedtem przez Proroków, którą sam wypełnił i ustami własnymi obwieścił, głosili wszystkim, jako źródło wszelkiej prawdy zbawiennej i normy moralnej, przekazując im dary Boże" 39 .

Przepowiadanie apostolskie...

76 Przekazywanie Ewangelii, zgodnie z nakazem Pana, dokonuje się dwoma sposobami:
Ustnie: za pośrednictwem "Apostołów, którzy nauczaniem ustnym, przykładami i instytucjami przekazali to, co otrzymali z ust Chrystusa, z Jego zachowania się i czynów, albo czego nauczyli się od Ducha Świętego";
Pisemnie: "przez tych Apostołów i mężów apostolskich, którzy wspierani natchnieniem tegoż Ducha Świętego, na piśmie utrwalili wieść o zbawieniu 40.

...kontynuowane przez sukcesję apostolską

77 "Aby Ewangelia była zawsze w swej całości i żywotności w Kościele zachowywana, zostawili apostołowie biskupów jako następców swoich «przekazując im swoje stanowisko nauczycielskie» 41 . Rzeczywiście, "nauczanie apostolskie, które w szczególny sposób wyrażone jest w księgach natchnionych, miało być zachowane w ciągłym następstwie aż do czasów ostatecznych 42.

78 To żywe przekazywanie, wypełniane w Duchu Świętym, jest nazywane Tradycją w odróżnieniu od Pisma świętego, z którym jednak jest ściśle powiązane. Przez Tradycję "Kościół w swej nauce, w swym życiu i kulcie uwiecznia i przekazuje wszystkim pokoleniom to wszystko, czym on jest, i to wszystko, w co wierzy 43 . "Wypowiedzi Ojców świętych świadczą o obecności tej życiodajnej Tradycji, której bogactwa przelewają się w działalność i życie wierzącego i modlącego się Kościoła 44.

79 W ten sposób udzielanie się Ojca, którego dokonał On przez swoje Słowo w Duchu Świętym, pozostaje obecne i aktywne w Kościele: "Bóg, który niegdyś przemówił, rozmawia bez przerwy z Oblubienicą swego Syna ukochanego, a Duch Święty, przez którego żywy głos Ewangelii rozbrzmiewa w Kościele, a przez Kościół w świecie, wprowadza wiernych we wszelką prawdę oraz sprawia, że słowo Chrystusowe obficie w nich mieszka 45.

Zacytuje Ci słowa apostoła Pawła które możemy odnieść do ludzkich tradycji
Kolosan 2:18-23
"Niech was nikt nie potępia, kto ma upodobanie w poniżaniu samego siebie
i w oddawaniu czci aniołom, a opierając się na swoich widzeniach, pyszni się bezpodstawnie cielesnym usposobieniem swoim.
A nie trzyma sie głowy, z której cale ciało, odzywiane i spojone stawami i ścięgnami
rośnie wzrostem Bożym
Jeśli tedy z Chrystusem umarliście dla zywiołów świata, to dlaczego poddajecie
się takim zakazom, jakbyście w świecie żyli:
Nie dotykaj, nie kosztuj, nie ruszaj?
Przecież to wszystko niszczeje przez samo uzywanie, a są to tylko przykazania
i nauki ludzkie
.
Mają one pozór mądrości w obrzędach wymyślonych przez ludzi, w poniżaniu
samego siebie i w umartwianiu ciała, ale nie mają żadnej wartości, gdy chodzi o opano-
wanie zmysłów"
Pozdrawiam Cię
_________________
https://drive.google.com/file/d/0ByB6PkBp-rptd2hQSWJVVEVhWGFUOVRTSm45V3BGOEphR0Zn/view
W Poszukiwaniu Chrześcijańskiej Wolności
 
 
wiesia

Wyznanie: brak denominacji/kiedyś katoliczka
Pomógł: 32 razy
Dołączył: 01 Sty 2009
Posty: 1901
Wysłany: 2009-10-01, 21:49   

Yarpen Zirgin napisał/a:
Święci (w tym Maria), słyszą nasze modlitwy za pośrednictwem Chrystusa, którego mistyczne ciało razem stanowimy.

Dziękuję Ci, właśnie o to mi chodziło.Teraz rozumiem. :-)
Cytat:
I. Tradycja apostolska

Jeszcze raz dziękuję.I powiedz mi ,proszę, gdzie jest opublikowane to nauczanie o tradycji.Czy w KKK?
Pozdrawiam.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-10-01, 22:12   

wiesia napisał/a:
Yarpen Zirgin napisał/a:
Święci (w tym Maria), słyszą nasze modlitwy za pośrednictwem Chrystusa, którego mistyczne ciało razem stanowimy.

Dziękuję Ci, właśnie o to mi chodziło.Teraz rozumiem. :-)

Proszę bardzo.

Cytat:
Cytat:
I. Tradycja apostolska

Jeszcze raz dziękuję.I powiedz mi ,proszę, gdzie jest opublikowane to nauczanie o tradycji.Czy w KKK?

Najpełniej wyjaśnia to konstuytucja "DEI VERBUM" z II Soboru Watykańskiego. Tekst jej i innych dokumentów z tego soboru znajdziesz w tym miejscu.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
wiesia

Wyznanie: brak denominacji/kiedyś katoliczka
Pomógł: 32 razy
Dołączył: 01 Sty 2009
Posty: 1901
Wysłany: 2009-10-02, 08:16   

YZ
Raz jeszcze dziękuję. :-)
 
 
Arius 
badacz Biblii


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 4947
Skąd: kosmopolita
Wysłany: 2009-10-02, 12:46   

SUB napisał/a:
Yarpen Zirgin napisał/a:
Sub, sęk w tym, że nieco inaczej interpretujemy te wersy. Dla mnie doskonałym świadectwem tego, o co chodziło w Pwt 18,9-14 jest, ponad to co napisałem, sytuacja opisana w księgach Samuela, gdzie Saul ustanowił zakaz praktykowania wywoływania duchów.


Zapewne nasza interpretacja jest różna.
Dla czego zatem Biblijna relacja przemilcza, wszak wg Twojego poglądu słuszne zwracanie się w modlitwie do Boga poprzez wstawiennictwo Zmarłych? Czy uważasz, że takowe praktyki były na tyle normalne, że nie warto było o nich wspominać na kartach Biblii?

Ja zaś zauważam jeden, wciąż powtarzający się wzór - "oddawali cześć Bogu", "modlili się do Boga", "modlił się do Ojca". Nie było jakichkolwiek wzmianek, czy choćby symptomów odstępstwa od tego zachowania.



Z tego wszystkiego można wyciągnąć wniosek, który katolicy obrali na obronę swoich 'nauk', że czego Biblia oficjalnie nie zabrania, to znaczy, że dopuszcza, a oni mogą dopowiedzieć sobie tradycją.
 
 
IzajaszSobotnik
[Usunięty]

Wysłany: 2009-10-02, 13:20   

wiesia napisał/a:
Yarpen Zirgin napisał/a:
Święci (w tym Maria), słyszą nasze modlitwy za pośrednictwem Chrystusa, którego mistyczne ciało razem stanowimy.

Dziękuję Ci, właśnie o to mi chodziło.Teraz rozumiem. :-)
Cytat:
I. Tradycja apostolska

Jeszcze raz dziękuję.I powiedz mi ,proszę, gdzie jest opublikowane to nauczanie o tradycji.Czy w KKK?
Pozdrawiam.


O litości. :(
 
 
tomyo 
tomyo

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 869
Wysłany: 2009-10-02, 17:36   

Dzisiaj, przypadkiem usłyszałem w radiu M. różaniec i pierwszy raz zastanowiłem się nad tą modlitwą kościoła katolickiego.

1. Co znaczy słowo ZDROWAŚ?
Zdrowaś Maryjo,
łaski pełna, Pan z Tobą,
błogosławionaś Ty między niewiastami
i błogosławiony owoc żywota Twojego, Jezus.

2. I czy umarlak (czyli wszyscy święci, oraz MB) może się modlić za nas, te pytanie zadaję tylko i wyłącznie katolikom.
Święta Maryjo, Matko Boża,
módl się za nami grzesznymi
teraz i w godzinę śmierci naszej.
 
 
wiesia

Wyznanie: brak denominacji/kiedyś katoliczka
Pomógł: 32 razy
Dołączył: 01 Sty 2009
Posty: 1901
Wysłany: 2009-10-03, 09:26   

"Zdrowaś" znaczy "pozdrowiona".
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 10